Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2008.10.29. 21:17 Karikásostor

Magyar régészet az ezredfordulón - könyvajánló

Néhány hete fedeztem fel, hogy a Magyar Régész Szövetség honlapjáról teljes egészében letölthető a Magyar régészet az ezredfordulón című 2003-ban megjelent könyv . A 79 szakember által írt kötet, a maga nemében eddig egyedülálló vállalkozás volt, hogy tömören bemutassa a Magyarország területén megtalálható összes régészeti korszakot és kultúrát a paleolitikumtól a török korig, valamint mai magyar a régészetben használt módszereket és segédtudományokat.

Ha jól tudom a könyv magyar nyelvű kiadása már évekkel ezelőtt elfogyott és az angol nyelvű verzió is elég ritkán lelhető fel néhány múzeumi boltban.

Bár a cikkek laikus olvasóknak néhol meglehetősen tömény olvasmányt jelenthetnek, a gazdag illusztrált kötet minden régészet iránt érdeklődő embernek nagyon izgalmas és hasznos kézikönyv lehet.         
 

74 komment

Címkék: történelem régészet linkajánló könyvajánló természettudomány régész örökségvédelem


A bejegyzés trackback címe:

http://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr41739342

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jakab01 2008.10.30. 14:19:31

"Az örökségvédelemért
felelõs intézmény keretén belül kísérlet történt
arra, hogy az „amatõr” régészeket megfelelõ szakmai
instrukciókkal ellátva bevonják a régészeti lelõhelyek megfigyelésébe,
regisztrálásába, s ezzel egy helyi informátori
rendszer épülhet ki."

Erről hol lehetne olvasni bővebben?
Mi lett a kisérlet eredménye?

zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2008.10.31. 17:27:59

Sziasztok, én a Történelem mndenkinek blogról kerültem ide, és pár cikk után mondhatom, ez a blog is fantasztikus olyan történelem buziknak, mint én:).

CSIK JENŐ 2008.11.01. 16:22:45

KEDVES KARIKÁSOSTOR! EZ A KÖNYV AJÁNLAT BIZONYITJA HOGY HAZÁNKBAN NAGYON ROSSZ A RÉGÉSZETI TÉMÁJÚ KÖNYVEK PROPAGÁLÁSA..ÉN RENDSZERESEN ÁTNÉZEK MINDEN KÖNYV KATALÓGUST,AMIT CSAK KI TESZNEK AZ ÜZLETEKBEN..ÉS ITT A NETEN IS..ÉS MÉGIS ÉVEK TELLENEKEL HOGY TUDOMÁST SZERZEK EGY EGY JELENTŐS KIADVÁNYRÓL.ÖRÜLNÉK ÉS GONDOLOM VELEM EGYÜTT A BLOG OLVASÓI HA EZUTÁN EZ WEB KIEGÉSZÜLNE KÖNYVAJÁNLÓVAL IS! KÉREM ÖNT LEGYEN EZ AZ ÖN POSZTJA. ÜDV-CSIK JENŐ.

Cirpi 2008.11.01. 19:47:05

Köszönet a könyvért, megtaláltam a téglaégető kemencéket is benne.
...............................................
Ismerőseim - építészek- voltak felmérni Margatban múlt évben és a házivetítésen Balázs mutatta be munkájukat, küzdelmeiket.

Etzilbvrg 2008.11.02. 16:38:39

...és íme:
SZLOVÁK RÉGÉSZET AZ EZREDFORDULÓN
www.transpost.ro/fooldal/ime-slota-kulturalt-szlovakjai-babar-modon-puszitottak-el-zsolna-arpad-kori-varat/

Végülis miért ne?! Erdélyben is azt csinálhatott a Ceausescu-rezsim, amit csak akart.

Azé' szerintem valakinek most már szót kellene emelnie Brüsszelben, és nem csak a napidíjakat felnyalni.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.11.02. 20:20:10

G.d.Magister!

Köszi, egyáltalán nem off, sőt nagyon remélem, hogy Balázs hamarosan nálunk is ír majd egy képes beszámolót!

Etzilbvrg!

Ez nagyon kemény sztori. Köszönöm, hogy belinkelted.

Zsirparaszt scene/buckalakó tahó/fotelrokker 2008.11.12. 15:17:07

Köszönöm!
Azt hiszem, átalakítom papíralapú könyvvé.
A Zsolnai mocsokság tényleg tragikus, azt nem értem, hogy hallgathat róla minden.
Mondjuk a budai vár bontásáról is erről a blogról indult meg a lavina, megérne egy posztot, hogy a nagyközönség is tudjon róla.

Etzilbvrg 2008.11.13. 07:39:40

A Budai Vár falának bontását már ezt megelőzően próbáltam egy urbanisztikai közösség levelezőlistáján körözni, de ott nem volt kellő reakció (ezen azért meglepődtem).

Azóta szerencsére kiderült, hogy csak az Ybl vezette rekonstrukciókor keletkezett falrészletből lett elbontva...
Az nyilván nem része a világörökségnek. :)
Az az építészeti bravúr meg külön tetszik, hogy a falbontást "szükségessé" tévő / előidéző bejárat amúgy csak ideiglenes, mert ha elkészül a mélygarázs 2. üteme, akkor a teljes komplexumnak abból az irányból lesz a bejárata, és ez a mostani feleslegessé válik. Most is igaz, hogy az ideiglenes dolgok roppant tartósnak mutatkoznak.

A Felvidék-i probléma kevesebbszer, és talán nem ilyen mélységgel ismétlődhet meg, ha az ott élő/dolgozó magyarajkú muzeológusokkal, régészekkel és a kulturális örökségvédelem területén dolgozókkal szorosabb kapcsolatot alakít ki a honi szakma; s lehetőség szerint nem csak a lelkes aktivisták szintjén(!). Hja, és nem szabad csak a Felvidék szintjére korlátozni ezt a quasi riadóláncot.

blogen 2008.11.16. 06:22:47

Zsolna vára még a tatárjárás idején elpusztult, amit találtak, azok az alapfalak maradványai voltak, ezt minden bizonnyal nálunk is eldózerolták volna.

Etzilbvrg 2008.11.16. 09:36:52

"Zsolna vára még a tatárjárás idején elpusztult,"
- Mivel a várat 1403-ig említik, s csak utána nem, valószínűsítem, hogy nem pusztult el a tatárjárásban.

- És abban sem vagyok biztos, hogy ha nálunk egy 80-90ezer fős település (ekkora kb. Szombathely) történelmi magját megtalálnák, az az eldózerolás sorsára jutna, erre számos ellenpélda hozható.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 11:02:12

Egyébként meg Slotavárostól mit lehet várni? Még ha morva építmény lenne! De árpádkori? Who fucking cares?

blogen 2008.11.19. 09:12:58

No akkor a késő-középkorig megmaradt, a lényeg az, hogy a vár vagy hatszáz éve semmilyen formában nem része Zsolna városának, ami marad belőle, az egy torony alapozása, ami semmilyen építészeti és történelmi értéket nem képvisel. Zsolna történelmi városmagja meg ma is áll, ott van a tipikus német telepesvárosokra jellemző négyzet alakú főtér körül.

Ez körübelül olyan mint a római faltöredékek Óbudán, amiket a feltárás után dettó eldózerolnak. Ugyanis önmagukban értéktelenek, csak a római városról szóló tudásunkhoz járulnak hozzá azzal, hogy dokumentáljuk őket.

Etzilbvrg 2008.11.19. 21:42:54

Zsolna történelmi városmagjának kialakulását a németajkú betelepítettekhez kötni hasonló ahhoz, mintha azt állítanám, hogy Óbuda városszintű történelmi előzménye nem Aquincum, hanem a Pók utcai lakótelep.

De tudod mit? Igazad van! És valószínűleg a felvidéki magyarok tévednek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.19. 23:42:17

blogen, akkor ne szakértsél már itt, mert egy kissé hiteltelen!

blogen 2008.11.20. 03:02:41

Szvsz bárki aki elmegy Zsolnára vagy egyáltalán látott egy képet Zsolna városmagjáról annak nyilvánvaló, hogy ezt a várost is, mint szinte minden várost a Felvidék folyóvölgyeiben Nyitrától és az Érchegységtől északra német telepesek alapították újra a tatárjárás után. Maga a történelmi városmag a négyzet alakú főtérrel a bizonyíték erre az oklevelek mellett. A felvidéki magyarok meg nem tévednek, ők is pontosan tudják, hogy Zsolna egy elszlávosodott német város. Etnikailag magyar város a tatárjárás előtt se volt.

blogen 2008.11.20. 03:19:00

Nem szakértettem, pusztán felhívtam a figyelmet arra, hogy szerte a világon, így Magyarországon is azonos a gyakorlat, mint Zsolnán. Ha olyen mértékben elpusztul egy épület, hogy csak az alapozás marad belőle, akkor a feltárás és a felmérés után bárhol Európában elhordhatják, ha a helyére akarnak építkezni. Ezt Óbudán számos iroda és lakóház kapcsán nyomonkövethetted volna magad is, ha akkor is érdeklődést tanúsítanál a téma iránt, ha nem Slotáról lenne szó.

Knudstrup 2008.11.20. 09:07:06

Majdnem jó a logikai okfejtés, de csak majdnem.

Pro primo:
"...hogy Zsolna korai várának helyét ezidáig nem ismertük, a szakirodalom is csak találgatta az egykori Árpád-kori vár fekvését." Na már mostan: feltünt-e Neked, hogy baromira nem arról a korszakról és építményekről tettek eddig itt említést, amit állandóan citálsz (Erzsébet híd mindkettő, csak az egyik 1903-ban épült, a másik 1964-ben), és nem a plébániatemplom melletti vártoronyról van szó?!

Pro secundo:
egyetlen irodaház sem épült Óbudán, aminek a telkén ne állt már volna azt megelőzően is valamilyen épület (gyár, raktár, lakóház, -telep) a korábbi századok eredményeként, s már ezek jócskán érintették, megbolygatták a régészeti réteget (remek példa erre a Gázgyár területe, ami gyakorlatilag egymagában hoz mindenre példát a felsoroltak közül), és sajnos sok-sok összefüggést károsan megbontottak.

Pro tertio:
fejlesztéseket egyenértékűnek gondolni akkor, ha egy díszburkolatos tér helyére építek valamit, vagy elbontok és úgy építek, szerintem enyhe csúsztatás. Nem az almát az almával történő összemérés, hanem az almát a körtével. Főleg, ha ránézek a naptárra, és azt látom, 2008-at írnak, és nem 1898-at, 1913-at vagy 1952-t. Hidd el, itthon nem működne az, hogy valaki beépítse pl. az óbudai Fő teret (még Slotanak sem).

blogen 2008.11.20. 10:54:24

1. Slota nem a zsolnai főteret építi be.

2. Nem Slota, hanem egy ingatlanbefektető építi be a város egy foghíjját.

3. A vár helyén -akárcsak óbudán- évszázadokon át különféle épületeket álltak, csak egy példa:

www.epa.oszk.hu/00000/00030/00188/img/1525.jpg

(Remélem tudod lokalizálni, ha már!)

4. Nem tudni pontosan, hogy a vár tatárjárás előtti vagy utáni, új, vagy újjáépült. Ezt ez a feltárás se tisztázta eddig legjobb tudomásom szerint.

5. Még mindig a feltárt, majd a feltárás után elhordott kör alakú lakótoronyról van szó.

Nem olyan bonyolult ez, ha saját tanácsod a csúsztatásokról megfogadod!

érdeklődő 2008.11.20. 13:09:14

Köszönjük, tényleg jó!:)

Knudstrup 2008.11.20. 16:53:04

Kicsit határozottabb és talán nem ide illő lesz, amit írok:
Blogen, Te funkcionális analfabéta vagy, mert ugyan látod, amit olvasol, csak éppen nem érted (vagy nem akarod érteni).

blogen 2008.11.20. 17:44:05

Épp arra hívtam fel a figyelmed, hogy már az előző szöveged se ideillő volt. Mert pontatlan volt, mert rossz példákat hozott fel, stb.

Knudstrup 2008.11.21. 08:40:08

Nos, egy kis segítség a funkcionális analfabétizmusodhoz, talán gyógyítható:
- "...az elveszettnek hitt zsolnai várat találta meg a város központjában"
- "...hogy Zsolna korai várának helyét ezidáig nem ismertük,"
- "...a legbarbárabb módon az utolsó kődarabig elpusztították a leletet. Mindezt csak azért, hogy mielőbb folytatni lehessen a város központjában a plázaépítést. Pedig számos javaslat is született a romok konzerválására, illetve a teljes feltárásra."

Esetleg érdemes lenne feléjük jelezned, hogy nem jól tudják azt, amit tudnak, s ha valamiben bizonytalanok, vagy nem rendelkeznek pontos információval, forduljanak Hozzád.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.11.21. 09:10:41

Tisztelt Hölgyek, Urak!

Kéretik a vitákat a kölcsönös udvariasság keretein belül folytatni!

Nagy érdeklődéssel olvasom kevés szabadidőmben az érveket és ellenérveket, de a vitapartner sértegetése teljesen fölösleges eleme az ilyen beszélgetéseknek, úgy hogy kérem az ilyet mellőzni!

Köszönettel:

K

blogen 2008.11.21. 09:45:50

Összefüggéstelen amit írsz Knudstrup, minden bizonnyal már te magad se tudod mit akarsz.

Knudstrup 2008.11.21. 10:16:58

Akkor gyakorlatilag azt állítod, hogy maga a cikk összefüggéstelen, mivel én csak abból idéztem a fenti 3 (sorrendileg egymást követő) részt.

Lehet, szerencsésebb lett volna, ha az itteni kommentelésedet azzal kezded, hogy feketén-fehéren megírod: kérem szépen, a cikkel szemben ez és ez a helyzet, és amit a cikkben állítanak, az nem fedi a valóságot.

Amúgy ha valaki funcionális analfabéta, nem csoda, ha nem érti az összefüggéseket, de nem is várom el tőle, mivel ez egy adottság.

blogen 2008.11.21. 10:54:35

Mi a problémád a cikkel? Nekem semmi. Az a probléma, hogy nem tudod artikulálni, hogy mit akarsz!

blogen 2008.11.21. 11:18:17

Az egyszerűség kedvéért elsorolom a tényeket, amit tudunk:

-egy darab kör alaprajzú lakótorony, budatini analógia alapján feltehetően a XIII. századból, amit a zsolnai várral lehet azonosítani.

-nem ismerjük a kapcsolatát a várossal.
-tehát nem tudjuk, hogy a várossal egy időben, a város újraalapítása előtt, vagy az után építették e.
-így azt sem tudjuk, hogy van e a várnak tatárjárást megelőző építési periódusa.
-mindezt Dr. Jozef Hoššo-tól, a feltárást vezető régésztől nem tudjuk, mert ő sem tudja.
-Dr. Jozef Hoššo, azért nem tudja, mivel az építkezés érintette területen feltárt romokból ez nem derült ki.

Remélem ez segített!

jakab01 2008.11.21. 12:49:01

Hali!

A cikkben mellékelt képeket elnézegetve nem egy talpalatnyi területről van szó. Itt csak az nem talál kellő információt a lakótorony építésének idejéből, aki nem akar.
Érdemes lenne a feltárásra szánt időt is elemezgetni.
Mit jelent az, hogy "májusban feltárt"?
Ekkor lelték meg az első nyomokat, vagy ezidő tájt fejeződött be a feltárás?
Első esetben kaptak 1 HÓNAP-ot a feltárásra, ami szerintem a normális előkészületekre is szűkös.
Utóbbi esetben nincs mit kommentálnom.

blogen 2008.11.21. 13:07:08

Több mint hat hetük volt. Május 31-től július végéig dolgozhattak.

CSIK JENŐ 2008.11.21. 19:43:54

kedves karikásostor! legyen kedves a segitségemre lenni! szükségem lenne HÁRSHEGYI P.-cimére..kétszer is elküldtem neki az igért fotókat email-ban és irtam is neki..valószinű nem kapta meg! postán elküldeném a múzeumba. köszönettel:CSIK JENŐ

Knudstrup 2008.11.23. 00:41:40

Kedves blogen,

még mindig csak az jön le az írásodból, hogy egy funkcionális analfabéta vagy, mert más szemében a szálkát is, magadéban a gerendát sem veszed észre.

Az intimpistáskodó féltudományos megállapításaid közül az egyik kedvencem:
"2. Nem Slota, hanem egy ingatlanbefektető építi be a város egy foghíjját."

- a "foghíjj" szavunk helyesen 'foghíj', birtokos szerkezet esetén 'foghíja';
- ingatlanbefektető addig semmit sem épít, amíg arra a helyhatóság quasi "rá nem bólint".

Kb. ennyit ér a többi megállapításod is.

blogen 2008.11.23. 05:22:35

Azt hiszem ehhez már nem szükséges kommentet hozzáfűzni. Legközelebb tájékozódj mielőtt kötekedsz Knudstrup!

Knudstrup 2008.11.23. 12:54:17

Kedves Blogen,

Nem csoda, hogy ehhez már nem tudsz mit hozzáfűzni, mivel a tények roppantul makacs dolgok; s ilyen makacs dolog a magyar nyelv helyesírása is.

Az írásaidat olvasva most is áttételesen beigazolódott Karinthy Ferenc anekdotikus mondása:
"Könnyebb az igét hinteni, mint ragozni."

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.11.23. 21:30:51

Urak, Hölgyek!

Mégegyszer kérek mindenkit, hogy kerüljétek a személyeskedést, ez nem az a fórum!

Ha úgy sem tudjátok egymást meggyőzni, teljesen felesleges egymás stílusán, elgépelésén acsarkodni!

Kedves Blogen!

Köszönjük az infókat. Megtudhatjuk honnan származnak?
Részt vettél a feltáráson, vagy személyesen tájékozódtál az ásatásvezetőtől?

Tényleg érdekel, sőt nagyon szívesen hallanék például személyes információt/beszámolót a szlovák örökségvédelemről!

Üdv:

K

zevet 2008.11.23. 23:19:39

Sziasztok!
A könyv azért tűnt el mert a régészek számára Biblia szintű alkotás.
Minden régésznél van, ha meg nincs akkor szeretné valahogy megszerezni.
Ha meg annyira olvasni akartok, csak írjatok, h milyen kor érdekelne titeket és több oldalas olvasmánylistával tudok szolgálni, egy élet kevés azt mind végigolvasni.

zevet 2008.11.23. 23:21:46

Bocs a veszőkért és egyébért, nem irodalmárnak tanulok. Még mielőtt szétszednétek. :D

narra 2008.12.06. 01:30:37

Nem is adták ki nagy példány számban. Kb. ha 1000 db-t nyomtak belőle.

Varacskos 2008.12.15. 20:24:11

Egy kis nézni való:

fidesz.hu/index.php?Cikk=126043

(Az utóbbi években utálom a politikát, de sajnos csak pártoldalon van fent a videó, bocs...)

Cirpi 2008.12.16. 08:41:49

Meg tudjuk-e valaha, hogy mi az igazság ?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.23. 21:01:11

Kedves Pest megyei kollégák!

Remélem hamarosan meg lesz a pontos hely:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=85676648&t=9053152

Etzilbvrg 2008.12.29. 09:28:02

Dr. Kiszely István: A magyar nép őstörténete
istvandr.kiszely.hu/ostortenet/

jakab01 2008.12.29. 09:56:03

@Karikásostor:

Hali!

Ez valóban érdekes. Kíváncsi vagyok mit reagálnak rá. Persze gondolom mindenütt vannak felületességek, de legalább ne ilyen feltűnően tennék.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.29. 10:07:23

Üdv Etzil!

Köszönjük a linket, arra azért hadd hívjam fel a figyelmet, hogy az illető úriember TUDOMÁNYOS megítélése enyhén szólva nem teljesen egyértelmű.

Mivel a honfoglaláskorhoz keveset értek ennek részleteibe itt most nem mennék bele.

Nagyon remélem, hogy jövőre végre sikerül egy fiatal kollégát rábeszélnem, hogy írjon egy rövid összefoglalást a honfoglaláskorral kapcsolatos legfrissebb tudományos kutatási eredményekről és hipotézisekről.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.29. 10:12:00

Kedves Jakab01!

Most nem tudom, hogy mire gondolsz pontosan.

Ha arra hogy, karácsony előtt valaki engedéllyel, vagy a nélkül egy közművet ásott Pest megyében és abban elvágott középkori rétegeket akkor az nagy valószínűséggel nem a kollégák felületessége.

Viszont nagyon örülök, hogy valaki legalább így értesített minket, ha már nem közvetlenül a helyi múzeumot kereste meg.

jakab01 2008.12.29. 11:44:41

Eszem ágában nem volt a régészek munkáját bírálni, hisz egy szó sem esik az előzményekről, körülményekről. Viszont ha jól emlékszem, mert nemrégiben felénk is aszfaltozták az utat, folyamatosan ellenőrzi az önkormányzat revizora a munkálatokat.
Sőt, hivatalosan addig nem is minősül kész állapotúnak, amíg a revizor át nem veszi a munkát. Elméletileg saját szemével kell meggyőződnie arról, hogy mindent szabályosnak talált a helyszínen, a munkát hiánytalanul befejezték.
Ezekszerint felületesen végzi a munkáját.
(Lehet ki sem ment terepszemlére.)
De az is lehet, tévedek, rosszul tudom hogy működnek a dolgok és csak a naívság beszél belőlem, vagy nincs is a revizoroknak azirányú kötelezettségük, képzésük tanulmányaik során, hogy felismerjenek esetleges régészeti objektumokat, leleteket.
(Ez esetben még szomorúbb a helyzet.)

Etzilbvrg 2008.12.29. 11:59:38

Azt azonnal gondoltam, hogy az illető úriember TUDOMÁNYOS megítélése kétséges (én csak mások véleményét ismétlem ezzel, mert személyes tapasztalatom természetesen nincsen).

Ezért nem is a biográfiáját linkeltem be, hanem egy általa összegyűjtött és rendszerezett információhalmazt.

Hóman Bálint műveinek olvasásakor sem az alapján döntök, ki és miféle ember is volt Hóman Bálint, hanem miről és mit írt.

Noszlopi Németh Péter is TUDOMÁNYOSAN kétséges személyiség, mégis szívesen és érdeklődéssel olvastam "Az Árpád-kori Buda nyomai a Pilisben" c. művét évekkel ezelőtt. On-line formában is felleltem:
www.angelfire.com/realm3/hmult/cikkek/pilis.htm

Kicsit kivonatoltan, leegyszerűsítve:
dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092847

(Köstler Artúr: A tizenharmadik törzs c. értekezéséről már nem is beszélve... terebess.hu/keletkultinfo/13torzs_1.html )

Kiszely és Noszlopi írásai kapcsán csak annyi észrevételem lenne, hogy ha bármely állítás is igaz (részben vagy egészben), amelyet taglalnak, és mondjuk pl. a történelem tankönyvekben (általános iskola, középiskola, felsőoktatás) még nem így szerepel, akkor azért ki a felelős, és mikor kerül átírásra?!

Már csak azért is, mert elvileg most se oszmán, se habsburg, se 'ruszki' elnyomás nincsen... Magunk jegyezhetnénk le a történelmünket!

Cirpi 2008.12.29. 14:12:00

Kedves Jakab01 !
Műszaki ellenőrnek hívják és kötelező helyszíni ellenőrzést végeznie. Szerintem felismerheti a régészeti leleteket, de aszfaltozásnál biztos, hogy nem kerül elő semmi- az alatt vannak más rétegek is. A közművezeték esetén, ahol nem felszín közeli a munkavégzés, vagy alapárok ásásnál más a helyzet. Igazán nem tudom, hogy mi a gyakorlat, mi is találtunk egy falat, az árvíz egy kicsit lemosta róla a földet, és mivel műemléki területen van, szóltam a felügyelőnek, betartva a szolgálati utat. Nem jött senki a hivataltól, így aztán visszatemettük- ez volt majdnem hét éve. Persze a fal nem volt valami túl régi.
Az új belépősdit én is utálom.

jakab01 2008.12.29. 15:38:40

Üdv Cirpi!

Köszi a kiigazítást. Én csak arra lennék kíváncsi, hogy felismerheti-e, vagy kutya kötelessége felismerni. Mert ugye nem mindegy.
Én úgy képzelem (lehet ismét naívan), hogy a törvényeket nem a "segédmunkás képzőben" tanítják.
De ha mégis, akkor kár a gőzért...

Cirpi 2008.12.31. 00:27:09

Kedves Jakab01 !
Kutya kötelessége, mert a jogszabályi előírás betartása ismerettel vagy anélkül mindenkire nézve ugyanaz. Azt gondolom, hogy nem lehet kizárni, hogy szórványleletek esetleg áldozatul eshetnek, nem hiszem, hogy van olyan mérnökember aki pl. egy cseréptöredéről valami közelebbit is tudna. De ha ebből több is van, akkor bizonyosnak vélem a figyelmet. Elmételig minden földrészletet potenciális lelőhelyként kell kezelni, csak akkor azt nem értem, hogy amit biztosan lehet tudni, annak több esetben miért nincsen hrsz.-hoz köthető nyoma.

jakab01 2008.12.31. 08:30:56

Köszönöm a választ!

Távol áll tőlem, hogy szavakon lovagoljak, de az, hogy:
"a jogszabályi előírás betartása ismerettel vagy anélkül mindenkire nézve ugyanaz."
engem nem elégít ki. Tudom, a jogszabályok mindenkire vonatkoznak és a felelőség alól nem ment fel a tudatlanság. De egy árokásó segédmunkástól nem igazán várható el, hogy feltétlenül felismerjen egy esetleges régészeti objektumot, vagy leletet.

Cirpi 2009.01.03. 14:00:08

Időközben megkérdeztem egy műszaki ellenőri tanfolyamot elvégzett családtagot, és megkérdeztem mennyi régészetet tanult, az volt a válasz, amennyi statikát a régészek.
Lehet, hogy tévedek, de azt hiszem, hogy az odafigyelés nem teljesen az iskolai végzettségtől függ.

Etzilbvrg 2009.01.03. 17:40:35

Néhány fogalmat nem árt tisztázni:
1.)
Építési műszaki ellenőr
- az ÉPÍTTETŐ nevében jár el (pl. Önkormányzat), jelenléte általában SZAKASZOS, egy-egy megvalósult fázist követ;

2.)
Felelős műszaki vezető
- a KIVITELEZŐ nevében jár el (pl. STRABAG), jelenléte általában FOLYAMATOS, elvileg egy-egy fázist megvalósulásában kísér végig.

Igazán a FELELŐS MŰSZAKI VEZETŐNEK van arra lehetősége, hogy időben leállíttasson egy munkálatot, ha az régészeti/természetvédelmi értéket sérthet.

A felelős műszaki vezető régészeti képzése a RÉGÉSZEK/KÖH feladata lenne.

Cirpi 2009.01.03. 22:01:19

Így igaz, legalább kétemberes a dolog. A felelős műszaki vezető szól, vagy beírja az építési naplóba, de munka leállítást csak az építtető (műszaki ellenőr) teheti meg. Úgyis azé a balhé, akinek a nevére szól az engedély- mindenki saját kockázatára és felelősségére építkezik.
A műszaki ellenőri jelenlét valóban szakaszos, de nem biztos, hogy megvalósulást követ.
A megelőző feltárás azért sokat segít, úgy hiszem.
Műemlékvédelmi szak van a Műegyetemen posztgrad. képzésen, ott vannak régész oktatók.

Etzilbvrg 2009.01.03. 22:31:28

A jelenlétekre az ÁLTALÁBAN szót használtam, praxisból merítve, s nem azt írtam, KIZÁRÓLAG.

A beruházó (néha a finanszírozó bankkal közösen megállapított cég/személy) nevében eljáró Építési műszaki ellenőr általában egy-egy térbeli, vagy időbeli szakasz megvalósulását, lezárultát követően látogat csak ki az építési helyszínre (gyakran merül ki a munkája a banki hitellehívásba betolható számlák láttamozásával...).

Érdekes, amit az építési munkálatok leállításáról írtál... kicsit szerintem gondold át.

jakab01 2009.01.03. 22:36:05

Bocsi!

Elvesztettem a fonalat. Most akkor ellenőrzi elméletileg régész szemmel valaki egy esetleges új közút, elkerülőút, mélygarázs, nagyobb beruházás megépítését a munkálatok közben, vagy nem?
(És gyakorlatilag?)

Cirpi 2009.01.04. 10:53:28

Nem hiszem, hogy útépítésben másképp lenne, de magasépítésben, a műsz. ell.-nek a helyszínre min. nyolc naponként ki kell járnia, egyébként hogyan tudna számlát láttamozni.
A kivitelezésért és a kivitelező csapat munkájáért felel a felelős műszaki vezető, a megvalósulásért a műszaki vezető. Az a kivitelező, amelyik a munkát elvégzi, általában időhiányban szenved, ezért mindent megragad ami akadályközlésre okot ad. A régészeti leletet - mint előre nem látott akadályt- köteles bejelenteni, de csak akkor állíthatja le a munkát, ha erre utasítást kap. (Most a munkaleállításon nem azt értem, hogy a Józsi bácsi ne kapargassa tovább a falat, hanem a kivitelezés felfüggesztését.) Persze leállíthatja a munkát a felelős műszaki vezető is, de annak súlyos következményei vannak. Kivéve persze, ha életet veszélyeztető dolgot találnak, akkor nem mérlegelhet. Én ezt így tudom.
Kivitelezés közbeni régészeti ellenőrzésre vizzsatérve, az engedélyező hatóság előírhatja, (pl. a Dunakanyarban egy-két helyen bizonyosan így van) hogy mit kell tenni régészeti lelet felbukkanásakor. A régészeti ellenőrzést is kiköthetik, erre is volt példa, egy belvárosi pince átalakításnál. Szerintem, ha nincs hatósági kötelezés, akkor valószínű, hogy elmarad.

Etzilbvrg 2009.01.04. 15:56:29

Most pontosan azt írtad le, amit pár gondolattal feljebb megírtam. A min. 8 nap az szerintem időben SZAKASZOS és nem állandó.

Megjegyzem, sokszor láttam én műszaki ellenőrt havonta egyszer számlát láttamozni... Hja, és mindezt bank által finanszírozott magasépítési projekten.

Egy párszor dolgoztattam/dolgoztam már a FŐBER-rel, Innober-Wave-el, EC Harris-szel stb.; volt ebben közmű, út, lakópark egyaránt. Olyan is volt, hogy együtt vadásztam egy Építési Műszaki Ellenőri feladatokat ellátó cég tulajdonos-ügyveztőjével, miközben elvileg éppen egy TÖBB MrdFt-os beruházáson 'ellenőrzött'. Szerintem válasszuk külön a (sajnálatos) gyakorlatot és a tankönyvi példákat.

Csak halkan megjegyzem, hogy Felelős Műszaki Vezető számos, minősített esetben leállíttathatja az építkezést, s nem csak az élet védelmének okán.

Cirpi 2009.01.04. 22:47:39

Kétségtelen ilyen vitathatatlan érdemeket nem tudok felmutatni. Mégis úgy gondolom, ha egy beruházó, építtető megengedi, hogy -stílszerűen- a kivitelező vigye a puskát, az meg is érdemli. Abból meg, hogy van néhány tróger műszaki ellenőr mi következik ? A világon semmi.

Etzilbvrg 2009.01.05. 09:08:22

Cirpi,
hangsúlyozom, beszéljünk az életből vett gyakorlatról, mert abból következnek a mindennapjaink, és azért az nem semmi, főleg a mai világban.

"Felelős Műszaki Vezető számos, minősített esetben leállíttathatja az építkezést, s nem csak az élet védelmének okán." ha ilyen minősített eset beáll, és az fmv leállíttatja az építkezést, az még nem azt jelenti, hogy ő vitte a puskát, hanem józanul mérlegelt, és döntött.

Cirpi 2009.01.07. 23:15:10

Szerintem ez is fordítva van: a mindennapjainkból következik a gyakorlatunk.
Úgy tűnik nem tudjuk meggyőzni egymást, és lehet mások számára e vita teljesen érdektelen.
Ezért azt javaslom, hogy beszéljünk arról ami idevágó téma.
(Saját magunktól vett idézetet idézőjelbe kell tenni ?)

Etzilbvrg 2009.01.08. 08:00:40

(Az idézőjel használata nincsen személyhez kötve. Ugyanakkor igenis jelölni lehet/kell, ha már leírt/elhangzott gondolatot ismétlünk meg, még akkor is, ha azt magunk tettük; ez az idézőjel kiemelésre szánt funkciója.)

jakab01 2009.01.08. 09:00:19

Hali!

Attól még, hogy nem tudok hozzászólni, még érdekel és olvasom a vitátokat.
Búvárkundtól idéznék:
"Ha régészeti feltárás esetén kívül régészeti emlék, illetőleg lelet kerül elő, a felfedező (a munka felelős vezetője) köteles

a) a tevékenységet azonnal abbahagyni, és az illetékes múzeum nyilatkozatának kézhezvételéig szüneteltetni,..."

Csak a kérdés az, hogy őt ellenőrzi-e valaki, valamint mekkora a felelősége, továbbá mi rá a biztosíték, hogy egyáltalán felismeri a régészeti leletet?

Van egy halom jogszabályunk ami nagyon kevés emberhez jut el, pedig mindenkire vonatkoznak. Arra meg vékkép nincs garancia, ha régészeti tárgy bukkanna fel, fel is ismeri az illető. Itt lehet takarózni a hozzá nem értéssel.
Persze az már egyértelmű, ha csontok kerülnek elő jelezni kell valamelyik szervnek, de nem minden esetben van ez így.
(Itt megjegyzem volt már eset, mikor a csontokat is gyorsan eltüntették, de erre konkrétumot, példát, bizonyítékot nem tudok mondani. Viszont több építőipari dolgozó egyhangúan állította.)

Etzilbvrg 2009.01.19. 19:57:23

Biztosan sokan ismeritek Halász Zoltán, Históriák a magyar régészet történetéből c., a Búvár Könyvek sorozatban megjelent 1964-es kiadványát.

Engedjétek meg, hogy a könyv "A föld alatti város új életre kél - még egy amfiteátrum" fejezetéből idézzek pár bekezdést.

"Egy nyugat-európai nagyváros főpolgármestere látogatott el 1935-ben Budapestre. A külföldi vendéget érdekelték a római régiségek, s kívánságára a főváros vezetői elkalauzolták Aquimcumba is. Megmutatták neki a Nagyszombat utcai amfiteátrum feltárt falrészletét.
A magyar régészek elmondották az előkelő vendégnek: az eddigi kutatások alapján igen nagy méretű lehetett az aquincumi katonaváros amfiteátruma. A külső falgyűrű 12-13 méter magas volt; az ellipszis alakú épület nagy tengelye csaknem 132 méter, kis tengelye 108 méter hosszú, a küzdőtér is igen nagy méretű, csaknem 90 méter hosszú, 66 méter széles lehetett. Az egész Római Birodalomban kevés ’vidéki’ városnak volt ehhez fogható, 13-14000 néző befogadására alkalmas cirkusza.
A külföldi vendég figyelmesen hallgatta a magyarázatot, majd így szólt:
- Ha a mi városunkban ilyen páratlan méretű római épület kerülne elő a föld alól, mi világraszóló idegenforgalmi látványosságot csinálnánk belőle!
Mosolyogva tette hozzá:
- Sajnos, semmi remény nincs erre. Városunk kívül esett a Római Birodalom területén!
A magyar főváros vezetői egymásra néztek. Megértették a vendég szavaiban rejlő –nem is nagyon burkolt- szemrehányást. S egyszeriben eszükbe jutott, hogy milyen soványan látták el anyagi eszközökkel a kutatást.
Most már azonban világbotrány fenyegetett. Egész Európa a budapesti amfiteátrumról beszélt –s Budapest hosszú esztendőkön át közömbösen nézte a nevezetes régiség félig feltárt falait.”

Etzilbvrg 2009.01.19. 20:12:17

Halász Zoltán műve, ill. a lejegyzett anekdota -úgy érzem- kortalan, akár ma is íródhatna. :)

Természetesen hozzátartozik némi pontosítás, de figyelembe véve a könyv keletkezésének dátumát (1964), ezen nem szabad meglepődni. Történetesen 1935-ben mindösszesen 2 külföldi polgármester látogatott hazánkba: Richard Schmitz, Bécs polgármestere és Giuseppe Noto, Palermo polgármestere. Ha átgondoljuk ezen városok földrajzi elhelyezkedését, nehezen tulajdoníthatók nekik a fenti gondolatok. Ebben az évben viszont további 3, nemzetközileg is ismert személy járt Budapesten: Edward, Walesi herceg; August von Mackensen, német marsall és Hermann Göring. Gyanítható, hogy az anekdota Göring kapcsán esett meg (ismerten nagy rajongója volt az ókori Rómának), csak ezt 1964-ben nem volt szerencsés egy ifjúsági könyvben megírni (ahogyan pl. Karl May regényei is indexen voltak sokáig).

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.20. 00:05:20

"Világra szóló terveket" sajnos nekem is volt szerencsém látni pont tavaly a fenti amphiteátrummal kapcsolatban...

Na azoktól óvjon minket az ég!

Egyébként neked milyen hasznosítási ötleted lenne mondjuk erre a konkrét épületre?

Teljesen komolyra fordítva a szót, talán érdekes lenne egy ötletbörzét tartani, akár itt is hasonló régészeti emlékek nem csak Disneyland-es hasznosításával kapcsolatban.

Etzilbvrg 2009.01.20. 09:50:23

@Karikásostor:
Egy biztos: nem 'üvegbálnát' :)

A viccet félretéve, átgondolom, és hétvégén megírom Neked e-mailben.

Ha már Disney... Walt Disney egy fontos és idevágó gondolatának tartalmi mondanivalójával serkenteném az ötletelni vágyókat:
- Minden látványosság fejlesztési potenciálját nézve a legközelebbi állatkert befogadóképességéhez mérhető.
'79-ben kaptam Édesanyámtól egy könyvet a floridai Disney Parkról, abban volt ez a gondolat.
Jelen esetben ez a Budapesti Állatkertet jelenti, s ha jól emlékszem, akkor nagyságrendileg 1millió fő / év a látogatók száma.

obolus 2009.01.22. 13:26:17

Egy nem pont idevágó kérdés. Régebben hallottam egy történetet, hogy a Flórián téri feltárások során(réges-rég), találtak valami diadalívet vagy kaput , amit a munkát vezetők szétverettek a munkásokkal. Van valóságalapja ennek a sztorinak?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.22. 13:33:57

A Flórán tér alatt fekvő aquincumi római legiotábor központi, díszes parancsnoki épületének egy jelentős részét végül a híd és az üzlezközpont építésekor a '80-as évek elején felrobbantották a munka gyorsítása érdekében!!!