Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.05.11. 04:00 Karikásostor

Tizenötezer fős római sereg Németországban

Nem aprózzák el Észak-Rajna–Vesztfáliában a teutoburgi ütközet kétezer éves évfordulóját, amelynek során a germán törzsek Arminius herceg vezetésével Augustus császár három teljes legioját semmisítették meg egy hatalmas, több napos rajtaütésben.

A Birodalom, konfliktus, mítosz című, három helyszínen rendezett, most tavasszal nyíló kiállítás a már látogatható honlapja és a sajtóhírek szerint nagyon látványosnak és izgalmasnak ígérkezik. A klasszikus régészeti és történeti bemutató mellett elképesztő látványelemként Halternben felállítják Varus 15000 fős seregét Playmobil figurákból.

Az képek alapján több ezer legionárius mellett, hatalmas lovasegységek és természetesen ökör vontatta társzekerek is megjelennek a több, mint 220 méter hosszú menetoszlopban. Gondolom, a mellékelt és az ezen a linken, illetve az itt elérhető képek bárkinek a szívét megdobogtatják, aki valaha játszott gyerekkorában hasonló figurákkal.

A teutoburgi csata

 

A Kr. u. 9.-ben, a mai Kalkriesen Berg közelében, Publius Quinctilius Varus hadvezér a XVII., a XVIII. és a XIX. legioból, és számos lovas és gyalogos segédcspatból álló, egyes becslések szerint 25000 fős seregét törbe csalták a germán törzsek és három-négy napig tartó kegyetlen csaták sorozatában a sereg nagy részét legyilkolták vagy foglyul ejtették. 

 

A germán seregek fővezére, Arminius a cheruskus törzs hercege volt, aki korábban hosszú időn keresztül a római hadseregben szolgált, és az utolsó pillanatban árulta el korábbi fegyvertársait. Hirtelen pálfoldulásának okát még ma is vitatják.

 

A rómaiak vereségét, a források alapján, elsősorban az árulás, a nagyon nehéz erdős terep és természetesen a germánok tökéletes helyismerete okozta. A bekerített és számos részre szakadt hadsereg töredékének sikerült csak elérnie a Rajnát.

 


 

A hatalmas ember- és presztízs veszteség a történeti hagyomány szerint nagyon megrázta az ekkor 72 esztendős Augustus császárt, és gátat szabott a Germánia Rajnán túli területein való római terjeszkedésnek.

 

A vereség után már a következő évben sikeres hadjáratot vezetett a cheruskusok ellen a későbbi Tiberius császár. De a hatalmas vereség szolgált  casus belliként hat évvel később az ambiciózus ifjú Germanicus által vezetett büntetőhadjárat számára, amelynek során a hadvezér eljutott a vereség színhelyére és eltemettette az elesett katonák maradványait.

 

Erről az eseményről számol be Tacitus egyik legismertebb leírása:    

   

"Vágy ébredt hát Germanicusban, hogy megadja a végtisztességet a katonáknak s a vezérnek, de szánakozásra indult a vele levő egész sereg is a rokonok, barátok s egyáltalán a hadiszerencse és az emberi sors miatt. Előreküldte Caecinát, hogy kutassa fel az erdők rejtekeit, s hidakat és töltéseket építsen a mocsaras talajon és a csalóka ingoványokon, majd bejárják a látásra és emlékezésre is ijesztő, szomorú helyeket.

 

Varus első tábora széles kerületével és kimért vezéri szállásaival három legio keze munkáját mutatta; azután a félig leomlott sáncból, a sekély árokból már arra lehetett következtetni, hogy ott maroknyira zsugorodott maradványok húzták meg magukat. A kettő között a síkon csontok fehérlettek, a menekülőké, az ellenállóké, szétszórtan vagy egymásra halmozva. Mellettük törött fegyverek s lótetemek, ugyanott a fák törzsén koponyák voltak felfüggesztve.

 

A közeli erdőkben barbár oltárok, amelyeken a tribunusokat és a rangidős centuriókat áldozták fel. És akik túlélték e szerencsétlenséget, akik kimenekültek a csatából vagy a bilincsekből, rendre elmondták: itt estek el a legatusok, amott ragadták el a sasokat; hol kapta az első sebet Varus, szerencsétlen jobbjával hol vetett véget maga életének; hol az emelvény, amelyről Arminius szólt seregéhez; hány bitófa készült a foglyoknak, milyen gödrök; s hadijelvényeinkből és sasainkból fennhéjázva hogy űzött csúfot.


A vele levő római sereg tehát hat évvel a szerencsétlenség után úgy temette el a három legio csontjait, hogy senki sem tudhatta, mások vagy hozzátartozók maradványait földeli-e el: mind barát, mind vérrokon volt a szomorkodók és gyűlöletre lobbanók szemében, s közben még fokozódott haragjuk az ellenség ellen. A készülő sírhalomhoz Caesar helyezte el az első gyephantot, kegyes kötelességének jeléül az elhunytak iránt, és osztozva az ott levők fájdalmában."

 

Tacitus: Annales (Évkönyvek) I. 61.-62. Borzsák István fordítása

 

A teutoburgi csatával kapcsolatban többek között nagyon érdemes elolvasni Székely Melinda: Calamitas atrocissima (Szörnyűsges vereség) - című írását.

 

A kiállítás bizonyára nem szűkölködik majd egyéb korszerű ötletekben és megoldásokban, ahogy az például, a teotoburgi csatatér megjelenítésében,

 

vagy a halterni római legiotáborról készült, szabadon letölthető animációjából is látszik: 

Az animációt mindenképpen érdemes letölteni erről a helyről a saját gépre, mivel az indavideo kissé széthúzta a film eredeti arányait.

 

49 komment

Címkék: régészet németország kiállítás római régész germán


A bejegyzés trackback címe:

http://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr751113285

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

szépmező 2009.05.11. 09:53:01

Nagyon jó poszt!!!

kiváncsi vagyok egyébként, nálunk a mohácsi emlékhelyen lesz e valami hasonló nagyszabású ügy.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.11. 09:56:45

Hú, a németek megadják a módját! Hiába, Németország az ókortudomány (és a klasszika-filológia) fellegvára. A playmobil-os katonák megdobogtatták a szívemet, naná, anno nekem is volt "fekete seregem", és a szobám különböző pontjain elhelyezett váraim... :) Azért annyi kritikám van, hogy nem volt minden legionariusnak sisakdísze! A centuriók rendben vannak a keresztben átívelő vörös tolldísszel, de a katonák nem. De hát így biztos jobban néz ki.
Borzsák fordításán elgondolkodtam, egyrészt nagyon jó, másrészt sokszor nehezen olvasható szöveg. "mind barát, mind vérrokon volt a szomorkodók és gyűlöletre lobbanók szemében" ezt pl. háromszor kellett újraolvasnom, míg megértettem, mit akar... Mentségére legyen mondva, hogy az eredeti szöveg sem egyszerűbb, de arra legalább már fel vagyunk készülve:
"Igitur Romanus qui aderat exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa, nullo noscente alienas reliquias an suorum humo tegeret, omnis ut coniunctos, ut consanguineos, aucta in hostem ira, maesti simul et infensi condebant."

nickita 2009.05.11. 10:05:20

tudom, hogy a történelemben nincs ha...
de, mennyire másképpen alakult volna a történelem, ha sikerült volna romanizálni a germán törzseket Augustusnak és sikerült volna kitolni a birodalom határait az Elbáig vagy netán az Oderáig.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.11. 10:34:30

@nickita:

Nem nagyon alakult volna másképpen. A germán életmód ugyanis nem volt beilleszthető a rómaiba, illetve Róma a kontinentális provinciáit gazdaságilag alig tudta kiaknázni, ezeken a területeken a magas népességet lehetővé tevő mezőgazdasági technológia csak a 9-10. sz. végére alakult ki. Erről érintőlegesen itt írtunk mi is: toriblog.blog.hu/2008/03/07/a_mezogazdasagi_forradalom

tripanek (törölt) 2009.05.11. 10:34:40

Naná, hogy van "ha", az az egyik legizgalmasabb része.

lojzi1 2009.05.11. 11:16:54

Robert Graves: Caludius az isten-ben mennyire pontosan írta le az eseményt? Részletesen foglalkozik vele, mert ő szerezte vissza a három(?) elvesztett ezredsasból az utolsót.
Úgy emlékszem a katasztrófális vereséget ő igen nagy mértékben Varus önteltségének és pökhendiségének tudta be, aki körülményeket nem volt hajlandó tudomásul venni. Ráadásul amikor már látszott hogy mi a germánok taktikája és jól csőbehúzták, akkor sem vonta össze a sereget és fegyelmezetten a veszteségeket minimalizálva visszavonult volna, hanem széthúzta a sorokat, kisebb csapatokba osztotta őket stb., mert ezek csak nyomorult barbárok, nem lelhetnek képesek komolyabb katonai akcióra.

luchador 2009.05.11. 15:47:46

@lojzi1: Az egy nagyszerű könyv, jó, hogy felhoztad :)

A playmobil-sereg pedig zseniális ötlet!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.11. 16:38:23

@lojzi1:

Azt gondolom, ahogy az az idézett cikkben is részletesebben olvasható
(www.aetas.hu/2001_2/2001-2.htm#P10_47),

hogy Varus tapasztalt idősebb katonai vezető volt, akit csapdába csaltak a germánok.

Egyes értelmezések szerint valakinek "el kellett vinni a balhét", a ember- és presztízsveszteséget Rómában és erre ideális személy lehetett az elhunyt hadvezér.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.11. 18:37:18

Varus, Varus, add vissza légióimat!

Bernát Péter · http://limes.blog.hu/ 2009.05.11. 20:54:49

@szépmező: Érdekes, hogy Mohácsot említed, pont most akarnak valami hasonlót csinálni ott:
www.mult-kor.hu/cikk.php?id=24231

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.11. 22:15:45

@hami:

Üdv Kolléga!

"A germán életmód ugyanis nem volt beilleszthető a rómaiba, illetve Róma a kontinentális provinciáit gazdaságilag alig tudta kiaknázni."

Ezzel az állításoddal azért vitatkoznék, ha alapul vesszük pl. Britannia, észak Gallia, vagy Germania meghódoltatott részének éghajlatát nem hiszem, hogy ott sokkal jobb lett volna a helyzet.

Állítólag Marcus Aurelius is tervbe vette Marcomannia (szlovák területek), valamint Sarmatia (az Alföld) provinciává szervezését de a Markomann háború miatt ez meghiúsult.

tistedur 2009.05.11. 23:32:36

@tiboru: csak pontosan idézzünk klasszikusat :)
Vare, Vare redde mihi legiones!
avagy "Adeo denique consternatum ferunt, ut per continuos menses barba capilloque summisso caput interdum foribus illideret vociferans: "Quintili Vare, legiones redde!" diemque cladis quotannis maestum habuerit ac lugubrem".

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.12. 07:28:56

@tistedur:

Csókolom a kezét, hölgyem! Régen láttuk...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.12. 09:17:38

@Karikásostor:

Szerintem ez egy nagyon érdekes kérdés. Ha megnézzük ugyanis, a Mediterrámeumban levő provinciákhoz képest _mindegyik_ kontinentális területnek minimális gazdasági jelentősége volt. Jelentőségük csak a limes miatt volt nagy, pufferzónaként szolgáltak a barbárok és az európai mediterráneum közt. De Gallia, Pannónia, Noricum, Moesia, vagy akár Britannia simán beáldozható provinciák voltak, Dacia pláne, nagyon hamar fel is adták, pedig ott arany is volt.

Pedig, éghajlatilag egyébként Gallia pl. alkalmas lehetett volna arra, hogy ellással Rómát gabonával, ezt a nagy folyókon (Szajna, Loire, Garonne, vagy akár a Rajna) még el is lehetett volna szállítani a tengerig, onnan meg Rómába (igaz, ehhez az Atlanti óceánon is kellett volna hajózni, de nagy probléma ez csak nem lehetett), szóval még logisztikai probléma sem volt ezzel, de mégsem vált gallia fontos gabonaellátóva. Erre csak az a magyarázat sztem, hogy a mediterrán gazdálkodás nem volt a kontinentális kötött talajokhoz szokva, nem használtak pl. lovat a szántáshoz (inkább ökröt), vagy legalább vaspapucsos faekét tömegesen, amivel a kötöttebb talajokat fel lehet rendesen szántani. Így meg a mediterrán térséggel szemben nem sok előnye marad a kontinentális térségeknek : lehet állatokat legeltetni, de ehhez nem kell nagy népsűrűség, lehet helyenként bányászni, de ez a térben csak pontszerű területeket érint, de nem tud komolyabb városodás és városiasodás megindulni, mert a mezőgazdaság teljesítménye ezt nem teszi lehetővé.

Iovianus 2009.05.12. 13:04:58

@hami:

Pannóniából császárok kerültek ki, Sirmium pedig császári székhely volt, nem mondanám, hogy simán beáldozható lett volna.
Taktikai hibának Britannia fél-meghódítását tartom, valamint a Daciai ugyancsak félmunkát: A kárpátokat nagyszerűen be lehetett volna védeni, főleg határmenti zsoldosokkal.
A markomann háborúkat pedig nem értem, mert M.A. mélyen benyomult a területre, talán ha kicsit töb katonája van -és esik az eső egy keveset...- akkor nem kellett volna visszavonulnia.

A mg-i érvelés tetszik, de azért voltak vívmányok: pl aratógép, amit több freskó meg is örökít Galliából.

A cikkhez: sajnálatos vereség, de talán szükség volt 1-2 ilyen pofonra Rómának. Ugyanakkor a bosszúhadjáratból látszik milyen hamar talpraálltak.
Talán az egri diadallal lehetne párhuzamot vonni, ahol a fényes győzelem után pár évre zokszó nélkül bevették a törökök a várat.

Kár, hogy nem jutok ki a kiállításra, de falni fogok minden információt!:)

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.05.12. 13:23:31

@Iovianus:

Én azt írtam, hogy _gazdasági_ jelentőségük nem volt, nem pedig azt, hogy önmagában jelentőségük. Védelmi jelentőségük volt miazhogy, nagyonis. A kárpáti határral és tsaival is valszeg az volt a probléma, hogy minek. A pufferzóna adott volt, azt minek növelték volna meg? Csak az utánpótlási vonalakat nyújtja meg, és ahhoz pacifikálni kell olyan germán és szarmata törzseket, akik nem feltétlenül akartak rómaiak lenni, szemben a kelta elittel.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.12. 13:24:14

Bocs, töriblog én voltam. Elfelejtettem kiépni. :)

Iovianus 2009.05.12. 15:08:21

Értem amit ír, de akkor hadd kérdezzek:
Én úgy tudom, Britannia nagy érclelőhely, Pannonia pedig gabonatermő vidék volt Illyricummal együtt. Méhgozzá jelentős mennyiségű élelmiszert -és bort Probus után- állítottak itt elő, ezért is volt errefelé nagy a népsűrűség a 2.-3. században. Sőt Pannoniát a legfontosabb provinciák közé sorolták gazdaságilag is.
Lehet rosszul tudom, akkor kérem cáfolja meg:)

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.13. 07:55:43

@Iovianus:

Britannia ónlelőhely volt, ezen belül egyébként Cornwall (az ón a bronzhoz kell, meg evőeszközöket gyártottak belőle).
Pannónia komoly gabonatermő terület szerintem soha nem volt, ma sem az, csak a Kisalföld (ennek egy jelentős része korábban mocsár volt), meg a Mezőföld. Pannóniát gazdaságilag ki sorolta a legfontosabb provinciák közé?

Iovianus 2009.05.13. 18:23:51

T. Cornell-J.Matthews
A Római világ Atlasza
Helikon kiadó, 1999
(Atlas of the Roman World, 1982 Oxford)

140.oldal : A Duna vidék

"Pannonia földje-írja az egyik 4.sz-i forrás- bővelkedik mindenféle erőforrásban, gyümölcsökben vadállatokban kereskedelmi cikekkben éppúgy, mint rabszolgákban. Itt van a császárok állandó tartózkodási helye, és nagyvárosok is találhatók itt, például Sirmium..."

Ezért gondolom hogy jelentős hely volt, bár nyilván Egyiptommal gabonaellátás terén nem versenyezhet.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.16. 22:24:00

@Iovianus: Ez mind igaz lehet, de nem önmagában érdekes, hanem más területekhez viszonyítva.

buvarkund 2009.05.19. 21:59:17

Lehet, hogy már kicsit öregszem, nekem gyermekkoromban csak a Playmobil figurák magyar fröccsöntő kisiparosok által gyártott hitvány hamisítványai jutottak, de a sereg sorsát a vigyorgó Playmobil figurákkal nem tartom összevethetőnek, ez olyan "posványbulvár" szerintem, és nem is jó ötlet.

buvarkund 2009.05.19. 22:08:58

@Karikásostor:

Úgy-úgy, ezért óvakodtam hogy véleményem valamiféle kizárólagosság igényét tükrözze:))

Iovianus 2009.05.20. 11:06:59

@buvarkund:
vígan indultak a csatába:)

buvarkund 2009.05.20. 23:00:55

@Iovianus:

Ha csak úgy nem:))

Viszont a csatához kapcsolódó idősíkok eltolható mozzanatos megjelenítése, új távlatot ad számunkra is, elképzelem ugyanezt jelenlegi magyar kivitelezésben, a mohácsi csata megjelenítése: Hetvenes évekbeli terepasztalról leszedett NDK gyártású műfűdomb tetején egymagában áll playmobil Kanizsai Dorottya ásónyélre támaszkodva...(talán külön megrendelésre legyártanák alakját sírásra görbülő szájjal.)

Iovianus 2009.05.21. 14:12:24

@buvarkund:
lol ez tetszene XD

Viszont a témához visszatérve:
tudja valaki, mi volt a római expedíció pontos célja? 3légióval akarták leigázni germániát?
Vagy miért nem szerveztek átfogó hadműveletet, miért adták fel mindig?
400évig nem mozdult a gall határ, miért?

Iovianus 2009.05.21. 14:13:02

u.i.:külön élmény lehet portalanítani a katonákat :D

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.21. 18:19:47

@Iovianus:

A Kr. u. 9-es Varus féle felvonulás az Augustusi hódító politika része lehetett, amellyel kapcsolatban érdemes elolvasni pl. a fent is linkelt cikket:

www.aetas.hu/2001_2/2001-2.htm#P10_47

Iovianus 2009.05.21. 23:33:16

Köszönöm a linket!
Sajnos 65 és 75 között kimaradhatott egy jókora darab, de nagyon jó!

bloggerman77 2009.05.22. 02:43:15

@Iovianus:

"Pannonia földje-írja az egyik 4.sz-i forrás- bővelkedik mindenféle erőforrásban, gyümölcsökben vadállatokban kereskedelmi cikekkben éppúgy, mint rabszolgákban. Itt van a császárok állandó tartózkodási helye, és nagyvárosok is találhatók itt, például Sirmium..."


Vicces megállapítás(ok), mert Pannoniában az egy szem Sirmium-on kivül nem volt római mértékkel véve is nagyváros.

A Dráva-vonaltól délre, és Savariától keletre nem volt "igazi" római város, gyakorlatilag minden település bennszülött telepből nőtte ki magát.

Az még érdekeseb megállapítás, hogy a pannon provinciákban sok rabszolga let volna, hisz éppen a hadsereg jelenléte miatt a légiók katonái és ezek családjai kisparaszti gazdaságok tömegét tartották fenn, és a nagybirtok csak a későrómai korban jelenik meg, de ezeken már nem rabszolgák dolgoztak, inkább kora feudális állapotnak tekinthető.

Iovianus 2009.05.22. 14:32:48

@bloggerman77:
Attól hogy bennszülött telepből lett még lehetett jelentős, nem? Máskülönben miért állomásozott volna itt 4légió?
Carnuntum?Aquincum?

Persze, itáliai és hispán városokkal nem vetekedhet, de szerintem a Kárpát-medencének -akkor is- fontos pontjai voltak ezek.

Pannonia hadműveleti terület volt sokszor, és a környékről is sok rabszolgát lehetett szerezni, inkább mint a nyugodt nyugati provinciákból. Vagy nem jól gondolom? Honnan jöttek a rabszolgák, van erről vmi infó?Hogy milyen nemzetiségűek voltak?

bloggerman77 2009.05.24. 04:25:06

@Iovianus:

Pannoniában forró helynek Carnuntum számított, ott ugye 2 legio állomásozott. Aquincumban volt 1, és Sirmiumban még 1.

Tehát látható, hogy elsősorban a markomann szomszádságra tekintettel volt 3 legio állomásoztatva. Carnuntum pl. sokkal kiterjedtebb, és gazdagabb római emlékekben, mint pl. Aquincum.

Pl. Aquincum esetében látható, hogy maga a település több egymástól távol fekvő önálló településből állt, és ezek közül a városi ranggal nem rendelkező cannabae, a katonaváros volt a legnagyobb. Magát a polgárvárost már rég elhagyták, amikor a cannabae még lakott volt a későrómai korszakban.

Pannoniában a kisparaszti gazdálkodás nem engedte meg a rabszolgatartást, max. házirabszolgák szintjén, de akinek volt háziszolgája, az már meglehetősen tehetősnek számított.

Carnuntum rabszolgapiacán boius rabszolgakereskedők által a markoman területen vásárolt, markomannok által elfogott egyéb népek tagjai cseréltek gazdát.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.24. 10:50:18

@bloggerman77: @Iovianus:

Elnézést, idáig nem volt időm bekapcsolódnom a beszélgetésbe.

Szóval:

1. Pannonia gazdasági szerepe

Pannonia a császárkorban nem bírt valódi gazdasági jelentőséggel nyersanyag kitermelés és mezőgazdasági termelés szempontjából, csak katonai, stratégiai szempontból.

(Néha viccesen azt szoktam mondani, hogy a Pannonia fő exportcikke a katona és a medve volt.)

2. Városok

Pannonia városai az egy szál Sirmiumot leszámítva inkább csak regionális katonai és kereskedelmi központok voltak.

3. Rabszolgák

Jó kérdés. Biztos, hogy hoztak a barbaricumból, de kevés a helyi szöveges forrás erre. Egy újról itt is írtunk:
http://sirasok.blog.hu/2008/04/07/atok_rad_3

4. Legiok

A klasszikus négyes felosztás a klasszikus császárkorban a Vindabona, Carnuntum, Brigetio, Aquincum volt egy-egy legiotáborral.

A késő római korban ez megváltozott.

5. Aquincum topográfiája

Aquincum településrészei, már ami a polgárvárost (a óbudai romkert és környéke), a legiotábort (Florián tér) és az azt körülvevő hatalmas canabaet illeti, azért annyira nem volt nagy távolságra egymástól a legnagyobb kiterjedésük idején (Severus-kor).

A polgárváros valószínűleg meglehetősen lecsökkent alapterületű, kis "romhalmazként", mai ismereteink szerint a 4. század végéig, talán az 5. század elejéig fennmaradt.

A canabae területe ekkor már csak temetőként funkcionált.

A legjelentősebb és valószínűleg a legtovább működő településrész a Duna-parton a 4. században felépült késő római, új legiotábor egyes részei lehettek, amelyek talán a népvándorlás kort is megérték.

etele724 2009.05.24. 10:58:00

@bloggerman77: egy kis pontosítás, Pannonia területén 4 legio állomásozott: Vindobona (ugye a mai Bécs), Carnuntum (Deutsch-Altenburg), Brigetio (Szőny), Aquincum, Sirmiumban nem állomásozott legio, mivel nem határ menti város volt. Viszont Singidunumban (Belgrád) volt, de az már Moesia.
Aquincum (de igazából a többi legiostábor esetében is) megfigyelhető, hogy a legios tábort alapították először a rómaiak, de bennszülött település is volt előtte: a kelta erviscusok. A tábor mellett alakult ki a kiszolgáló telep és a katonák családjai=canabae. Majd a bennszülött réteg fokozatos romanizációjának köszönhetően létrejött még egy Aquincum, a polgárváros, municipiumi rangot vmikor Hadrianus alatt kapott, a colonia rangot pedig (hálából) Septimius Severus adta. Így természetes, hogy a katonaváros nagyobb volt. Mindkét városhoz tartozott amphitheatrum (Carnuntumban is, Brigetioban még kérdéses). A katonavárosban pedig azért is lakhattak a kései időszakban, mert eleve biztonságosabb volt (a polgárvárosban elbontották, majd visszaépítették a falat). A polgárvárosban a továbbélés a nyugati részben van, de az sajna nincs jól kutatva.

bloggerman77 2009.05.24. 20:38:57

@Karikásostor:

gyakorlatilag az 1-4. pontokban ugyanazt mondjuk;)

a legiok elhelyezkedésében valóban tévedtem, de a szerepük megítélésében nem: elsődlegesen a markomannokat kellett felügyelniük, ezért voltak a Duna Bécsi-medence és Dunakanyar közti szakaszán.

bloggerman77 2009.05.24. 20:52:10

@etele724:

nem kell elmagyaráznod a római várostelepítés metodikáját ;)

Pont Aquincumnál atipikus a helyzet, hisz a kelták opiduma a Gellért-hegyen volt - onnét telepítették át őket a későbbi municipium helyére. A legiotábor helyén tudtommal nem volt kelta telep.

sapuh 2009.06.03. 23:35:14

@hami: azért Pannóniát vagy Noricumot nem kellene összekeverni Galliával, és azt állítani, hogy ez a fejlett városi kultúrával, gazdasággal, kereskedelemmel rendelkező, nagy kiterjedésű terület ne lett volna fontos gazdaságilag (is) a birodalomnak.
Gallia erejét mutatja, hogy a III. században közel két évtizedig jól el is volt külön államként: en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Empire

Másrészt az ellenséges betörésektől veszélyeztetett határrégiókban természetes, hogy nem fejlődött olyan mértékben gazdaság, mint a védettebb provinciákban. De ha a limes északabbra kerül, az egykori határrégiók sincsenek többé a határ mentén...

Az meg, hogy "a mediterrán gazdálkodás nem volt a kontinentális kötött talajokhoz szokva" kevéssé releváns, mert nem latin parasztok művelték a földet Britanniában vagy Moesiában.

Iovianus 2009.06.09. 00:22:31

@sapuh:
Egyébként a germán és pannon limesről tudni valamit? Több helyen elkészült, még Daciában is. Feltárták ezeket? Van vmi infó róluk?

bloggerman77 2009.06.09. 01:12:12

@Iovianus:

A pannoniai limest Visy Zsolt kutatta-kutatja, meg is jelent róla egy alapos, légifelvételekkel "felspécizett" monográfiája.

Bár a Csörsz-árok nem a szorosan vett limes része - hisz a szarmatákat védte, nem a római területet - azt elég jól ismeri a régészet, még Bp. területén is sikerült lekövetni. (Látszott pl. katonai térképeken, és nemrég az M0-új 2-es főút építését megelőző ásatásokon is megtalálták a nyomvonalát.) Máshol pedig egész jól látható nyoma van.
A dél Alföldön ismertek a "római sáncok" pl. Szenttamásnál (Szerbia).

A késő római korból ismertek a tartomány belső védelmét biztosító erődítések (pl. Fenékpuszta).


Tehát a Pannoniát védő erődrendszer elég jól ismert, gondolom a dáciai limes is kutatott. (Végül is a román régészek a római őseik nyomát keresik bennük....)

etele724 2009.06.09. 10:57:54

@Iovianus: a Limes Dacica-ról Nicolae Gudea írásai szólnak (angolul van egy cikke JSTOR-on), valamint Ferenczi István cikkei.
A daciai limes elég összetett és máig vitatott valós kiterjedése, a román kutatók szeretik az egykori temesi bánság területét is a római Dacia részéhez kapcsolni.

sapuh 2009.06.12. 13:22:41

@Iovianus: válaszoltak mások :)

Egyébként aktuális a téma, a pannóniai limes világörökségi területté nyilvánításán dolgozik a KÖH és még néhányan. Tavaly alakult pédául a Magyar Limes Szövetség, honlapjuk is van: www.ripapannonica.hu

Székely Melinda 2009.07.01. 14:16:03

Székely Melinda: Calamitas atrocissima (Teutoburgi-erdő, Kr. u. 9) AETAS 2001/2. 5-14.

A hiányzó 10. oldal:

Szekereik nagy részét és minden olyan felszerelést, amire nem volt feltétlenül szükségük, elégették. A következő napon rendezettebb, zártabb, védekezésre alkalmasabb rendben vonultak tovább. Amíg nyílt terepen haladtak, kedvezőbbek voltak a viszonyok a védekezéshez, de amikor újra erdős vidékre értek, azonnal folytatódtak a germán támadások. A légiók súlyos veszteségeket szenvedtek ezen a napon. Éjszaka táborépítés nélkül próbáltak meg továbbjutni. Hatalmas vihar tört ki, erős szél fújt. A zuhogó eső a talajt nehezen járhatóvá tette, a római fegyverek bevethetőségét és működtetését pedig nagymértékben korlátozta. A könnyűfegyverzetű germánok ezalatt megszakítás nélkül folytatták támadásaikat a vonuló had ellen. A római sereg valószínűleg a Wiehengebirge északi peremén át haladt nyugati irányba. Ezen a szakaszon egy szűk átkelő volt a 169 m magas Kalkrieser Berg és az attól északra fekvő nagy mocsár között. A szoros körülbelül 1 km hosszú volt, és elég szélesnek tűnhetett a sereg számára, de valójában a talaj mocsaras, ingoványos volt, kis folyások szabdalták át, és a területet cserjés nőtte be. Ezen a helyen várta a több germán törzs csapataival megerősített cheruscus sereg Arminius vezetésével a rómaiakat. A germán vezérnek sikerült megnyernie a bructerek, angrivariusok, marsusok és chattusok vezetőit a felkelésben való részvételhez. Ez volt az első eset, hogy különböző germán törzsek összefogtak a rómaiak ellen. Maroboduust, a legerősebb és ebben a korban legszervezettebb germán törzs, a markomannok vezetőjét viszont Arminius nem tudta maga mellé állítani. Arminius naprakészen ismerte a római sereg állapotát, helyzetét, hadmozdulatait, kitűnően felhasználta a római hadművészetben és fegyvertechnikában való jártasságát. A pontos helyismeret alapján a germán harcmodort alkalmazva alapos előkészítés után intézett meglepetésszerű támadást. Egy olyan szűk helyre kényszerítette a rómaiakat, ahol nem tudtak a jól bevált csatarendjükbe felfejlődni. A germánok ügyesen csapdát állítottak, ők diktálták a küzdelem idejét és helyét is. Előre elkészítettek egy 400 m hosszú földfalat, amely védelmet nyújtott számukra, és amely mögött csatarendbe álltak. Lejtőn lefelé harcolva rontottak a rómaiakra. Az addigi sikerek hatására és a zsákmány reményében újabb germán csapatok is csatlakoztak a támadókhoz.

Székely Melinda 2009.07.01. 14:18:20

És a hiányzó jegyzetek:
Cass. Dio 56, 20, 2
Wolters 52.
Cass. Dio 56, 21
Wolters 52.
Arminius gondosan előkészítve a csatát az időjárási viszonyokat is számba vette. Vihar ugyan nyáron is előfordulhatott, de az esős időjárás ősszel igen gyakori ezen a vidéken (Schmidt 107-108). Ezért Varust valószínűleg hosszabb ideig a nyári táborban tartóztatták (Vell. 2, 117, 4).
Íjaik, nyilaik, pajzsaik átáztak (Cass. Dio 56, 21).
Cass. Dio 56, 21
A csata pontos helyszínéről a mai napig folyik a vita. 1987-ben W. Schlüter archeológus és J. A. S. Clunn angol tiszt – Th. Mommsen elméletét figyelembe véve – Kalkriese közelében folytatott ásatásokat korszerű fémkereső felszerelést használva. Rövid idő alatt jelentős éremleletet találtak, amelyek közül egyik sem későbbi Kr. u. 9-nél. Ezután csatára utaló leletekre, katonai felszerelésre, és ruhatartozékokra bukkantak. Megállapították, hogy az ásatások során feltárt régészeti leletek és a történetírók által leírt csatahelyszín mind elhelyezkedését, mind nagyságát, mind jellegét, mind pedig korát tekintve megfelel a teutoburgi katasztrófa színhelyének. Lásd: Schlüter, W.: Archäologische Zeugnisse zur Varusschlacht? Untersuchungen in der Kalkrieser-Niewedder Senke bei Osnabrück. Germania 70 (1992) 307-402.; Schlüter, W. – Wiegels, W.: Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese. Osnabrück 1999. Wolters viszont azt állítja, hogy bár vitathatatlan, hogy a helyszínen egy korabeli germán-római csata nyomait találták meg, de minden kétséget kizáró lelet nincs, ami azt bizonyítaná, hogy valóban a teutoburgi csata, és nem egy másik összecsapás helyére bukkantak (Wolters 53-54).
„inclusus silvis, paludibus, insidiis” (Vell. 2, 119, 2). Timpe feltételezi, hogy Arminius azt a római iskolázottságú cheruscus segédcsapatot vezette Varus ellen, amely Kr. u. 7-8-ban a pannon területen kialakult felkelés leverésében részt vett Arminius vezetése alatt (Timpe 38, 49).
Bengtson 1981. 90.

sapuh 2009.07.01. 22:49:55

@Székely Melinda: Dieter Timpe? És minek alapján feltételezi, hogy Arminius Pannoniában harcolt korábban?

Székely Melinda 2009.07.02. 12:46:13

@sapuh: Timpe hipotézise, hogy a cheruscus segédcsapat részt vett Arminius vezetése alatt a pannon-dalmata felkelésben és a Teutoburgi-csatában is (Timpe, Dieter: Arminius-Studien, Heidelberg 1970, 38, 49.).
Arminius részvétele a pannon-illyr területen már korábban felmerült nézet, a feltételezések szerint Kr. u. 7-8-ban vehetett részt római szolgálatban a felkelés leverésében, utána került vissza Germaniába.
Velleius mondatai erősítik ezt a feltevést: „adsiduus militiae nostrae prioris comes”;
„opprimi posse Romanos et dicit et persuadet” – személyes tapasztalatra utal;
az opprimere jelentése lehet legyőzni, meglepni, rajtaütni (Vell. Pat. 2, 118, 3.).

Lord Northampton 2013.01.12. 13:01:37

Tök jó meg minden, dehát izé.... mi sem panaszkodhatunk.

Ma meglátogattam a kedvesemmel a Nemzeti Múzeum összetett "Régészet mindenkinek" időszaki kiállítását és elborzadtunk.

A "Régi idők, új módszerek" volt a leginformatívabb bár a folyosón kapott helyet, oda is való, felvezetőnek kiváló, bár ebből kifolyólag befelé haladva aztán többre számít az ember.

A "Történelmi látképek"-re igen nagy súlyt fektetett a rendező, látszik, hogy valami kis friss diplomás, aki azt gondolja, hogy egy kiállítás attól jó, ha 2 méterenként van 1-1 A2-es kép. Tök jó, de unalmas így kiritkítva egy ekkora nagy teremben. Ha képeket akarok nézegetni, megteszem a neten, alapvetően a látogató 50%-ban tárgyakra kíváncsi amit 2D-ben nem élvezetes nézegetni.

A tárgyi részleg "Földbe zárt kincsek" egyetlen 6x6-os teremre szorítkozik, ami 3 vagy 4 feltárás eredménye (?). Néhány hanyag módon tisztított népvándorlás kori övdísz (ami egy British M-ban a raktárt sem hagyhatná el, néhány érdekesebb edény az őskortól, néhány Árpádkori pénzérme, amit be sem datáltak királyra, holott ennek szakirodalma van és pontosan köthető az uralkodóhoz... Mellette a kiírás bőszen hirdeti: "a Kárpát-medence gazdag leletanyagban".. Erre ez az 1db IKEÁ-s dobozban elhelyezhető leletmennyiség igencsak rácáfolt és csalódást keltett. Abszolút úgy tűnt, hogy 2 embernek ki lett adva a berendezése a szobának, ők szájukat húzva összeszedtek valamit a raktárból és fél évig nem kel csinálni megint semmit, fel lehet venni a közalkalmazotti fizut. Bocsánat, megpályázták, mert különben hozzá nem nyúlnak semmihez!

Az egész kiállítás amolyan kényszeredetten összeállított valami- főleg a tárgyi része. Egy laikus látogató jogosan teheti fel a kérdést: Ennyit tártak fel milliókért a mi régészeink ennyi helyről?!

Megértem, hogy ma már egy ilyen kiállítás megrendezéséhez nem elég az igazgató ukáza, hanem kell plusz pénz a világításra, a ...a na mire is amire amúgy megvan a keret és létszám.

Itt szegény régészek egyáltalán nem hibásak, hanem ki vannak szolgáltatva a közvéleménynek az állami kiállítóhelyeken keresztül.

Egy kiállítás igenis legyen BŐSÉGES és szemkápráztató! Aki először ment ilyen helyre az valószínűleg soha többet nem fog fizetni ilyenért.

Tisztelt MNM, térjenek már észhez és tessék dolgozni !!!!!!!!!!!!!!!!! Azért fizetjük azt a kurva sok adót.
Az állandó kiállítást is igencsak cserélgethetnék legalább évente a 20%-át. Ugyan az van kint mint 4-5 10 éve. Max. ha kiemelnek valamit ott a cetli, hogy elvitték. Oké, nincs helyette valami a raktárban ideiglenesen? Üres a raktár????
A BTM tárlóiban egyik nyáron egy rakás döglött légy és muslica hevert. Elmentem 2 hónap múlva.. hát talán még több lett. Kb. 10 perc kitakarítani. Ezt látja a külföldi, ezt a véleményt alkotja rólunk, mint mi a playmobilos gyerekeket bevonó német terepasztalnál.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2013.01.13. 13:41:46

@Lord Northampton:

Sajnos a most látható MNM-es kiállítás "Régészet mindenkinek" ciklusból nagyon hiányzik a negyedik elem.

megmentettorokseg.hu/tura_mnm/

Ez csak novemberig volt ott nyitva.
Azóta a tárlat megjárta Szegedet és most Nyíregyházán van, aztán megy Szekszárdra és Kecskemétre.

Lord Northampton 2013.01.13. 14:32:42

@Karikásostor: Igen, tudom. Köszönöm! Sajnos lemaradtam róla, de szeretném megnézni, viszont a honlapon nem találtam azt, hogy hol lesz(!!), hanem csak azt, hogy hol volt és hol van jelenleg. Kecskemét közel van, ott megnézzük.

Bár az MNM-ben igazán kéne már valami ütős változtatás: cserélgetni az állandó kiállítás legalább 20%-át évente, a kivett darabokat hasonlóval helyettesíteni, Árpád-kori érméket - ami kb 400 féle - ki lehetne helyezni 1 nm-re és akkor full áttekinthető lenne. Évente lehetne 3-3 hónapot szentelni a raktárban levő ókori-középkori-újkori tárgyak bemutatására nem csak az új szerzeményeket körbehordozni az országon (ami mellesleg okos gondolat). Ha valamit kiraknak 3D-ben fényképet, akkor rakják ki normálban is fölé, mert pl. a páromnak és nekem nem tökéletesen egyforma a két szemünk, így a 3D-s szemüveg használhatatlan, szemüveggel meg pl. a belső szemtengely-ferdülést nem lehet korrigálni... Megjavíthatnák pl. a ffi wc jobb oldali piszuárját, mert nem öblít az automatika hónapok óta és tök büdös volt az ország első számú múzeumában. Csorba úr szerintem túl gyenge, hogy az asztalra csapjon és azt mondja a gondnoknak, hogy "bakker, amíg mások munkanélküliek, te itt azért kapod a fizut, hogy rend legyen, nem azért, hogy egy irodában passziánszozz a gépeden és havonta bejárj felvenni a lóvét..." Ez nem pénz kérdés, csak oda kell figyelni. A női wc-ben soha nincs wc-papír. Nem egy horribilis dolog, nem hiszem, hogy a látogatók zsebre vágják. Nincs működő vendégkönyve az mnm honlapjának, hogy a megjegyzéseket közölje az ember, nincs külső visszajelzés csak a kollégák egymás vállát lapogatják, hogy minden jól van, fő, hogy nekünk van fix fizetésünk. A teremőr meg ne 2 méterre pletykálkodjon, röhögcséljen a takarítónővel amikor én elmélyülten szeretnék olvasni vagy nézelődni vagy a gondolataimat megosztani a párommal. Egy múzeumnak fontos a bevétel. A Szépművészetiben ezt eleinte nagyon jól csinálták, nyereséget termeltek, igaz ott volt gazdag támogató a nagyértékű festmények biztosításának kifizetésére. Mostanság visszaesett, mert nem hoznak nagy mennyiségben jó képeket egyszerre. Az MNM-ben ez sem kell, hiszen a feltételek (kiállítandó tárgy, berendezés, megvilágítás, munkaerő) adottak, kvázi az ott dolgozókon múlik, hogy hajlandóak-e munkaidejükben kiállítást rendezni, szervezni vagy arra várnak, hogy az nka vagy más szervezet kiír egy pályázatot és akkor kapnak érte plussz pénzt akkor talán összedobják. Ez olyan, mintha a tanár csak akkor tanítana, ha az apuka külön fizetne érte, különben csak felvigyázna rájuk, vagy az orvos csak akkor gyógyítana..., különben meg csak megállapítja a diagnózist...
Kb. 4-5 éve volt egy kiállítás a címerteremben magyar faragott pipákról. Azt nagyon díjaztuk, mert remekül kitöltötte a helyet, a fa berendezés passzolt a tárgyakhoz. Nem volt egy óriási kiállítás, de kiválóan meg volt szerkesztve. Nem tudom most mi van ott.

Egy régészeti kiállítás lehet játékos, gyerekeknek szóló; lehet tudományos sok szöveggel, képpel; lehet látványos, sok érdekes és csillogó tárgyat bemutatva vagy mindez együtt. Nem szabad, hogy a minta nélküli vagy agyonrekonstruált edényekből 1-nél több kerüljön ki típusonként, mert agyonüti az unalom a dolgot. Rossz húzás a raktárból kirángatni régi poros bronzkori földvár terepasztalt leporolás nélkül. Legalább picit nyálazzák át festékkel mintha erre a kiállításra készült volna...

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu