Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.07.21. 04:00 Hancz Erika

Kutatás Nagy Szulejmán türbéje után

1566 szeptember elején Szigetvár ostroma közben, 72 éves korában, valószínűleg köszvényben vagy agyvérzésben elhunyt Nagy Szulejmán, az Oszmán Birodalom szultánja. Belső szerveit az oszmán krónikások szerint valahol a szigetvári sátrában vagy annak közelében temették el, katonái tudta nélkül. Holttestét később az általa Isztambulban épített dzsámi melletti türbében helyezték végső nyugalomra. Fia, II. Szelim azonban még ugyanebben az évben Szigetváron is építtetett egy síremléket apja számára, amely később szintén a törökök egyik kedvelt zarándokhelye lett.

Két 17. századi helyszínrajz is ismert a síremlék, illetve a szultán halálozási helyével kapcsolatosan. Az egyik Eszterházy Pál 1664-es helyszínrajza, mely egy fallal és árokkal körülvett területet ábrázol, a belsejében a türbével, egy hozzá épített dzsámival, egy kolostorral és a létesítményt őrző katonák szálláshelyeivel.

Eszterházy Pál féle helyszínrajz 1664-ből


2009 nyarán a Pécsi Tudományegyetem Történettudományi Intézet Régészet Tanszéke az Isztambuli Egyetem Művészettörténet Tanszékével közös régészeti kutatást kezdett Szigetvár-Turbék lelőhelyen, a katolikus templom környékén. A geofizikai felmérés és szondázó ásatás célja az volt, hogy megtudjuk: vajon tényleg volt-e itt hódoltságkori lelőhely, és hogy esetleg Szulejmán szultán türbéjét is magába foglaló erősség valóban itt állott-e.

Türbe

 

Az Oszmán Birodalomban a szultánok, illetve magas poszton szolgáló vagy szent emberek számára föld felszíni sírépítményt, ún. türbét emeltek. Ebben helyezték végső nyugalomra földi maradványaikat, illetve azok híján szimbolikus sírépítményeket is emeltek.

 

Nagy Szulejmán türbéje Isztambulban

 

Ezek többsége zárt falakkal rendelkezik, benne pedig egy fából készült, turbános fejfával rendelkező koporsó helyezkedik el, a Koránból vett idézetekkel hímzett zöld színű terítővel borítva. A segítséget kérő vagy csak csodálatukat leróvó emberek ide jönnek zarándokolni és imádkozni az eltemetett szelleméhez.

 

A helyi lakosok már régóta úgy tartják, hogy az 1520 és 1566 között uralkodott híres oszmán szultán türbéjére később a turbéki barokk templom épült rá. A műemlékként kezelt turbéki templom és a körülötte lévő terület a Római Katolikus Egyház tulajdonát képezi. Itt 1971-ben Kovács Valéria folytatott kutatóárkos feltárást. Ő azt feltételezte, hogy a szigetvári vár előretolt erősségét képző létesítmény a templommal azonos tájolású, vagyis Nagy Szulejmán szultán belső szerveit rejtő türbére épült rá a szentély.

 

Dzsámi

 

Muzulmán templom, ahol a hívek naponta ötször imádkoznak az imám vezetésével, de más alkalmakkor egyénileg is elvégezhetik az imát. Előtte kút található, ahol az ima előtti rituális mosakodást végzik el. Il módon mind testileg, mind lelkileg megtisztulnak az Allahhoz fohászkodók.

 

A napi ötszöri ima idejét a müezzin hangja jelzi, mely a dzsámi melletti minaretből (minaretekből), vagyis karcsú, ég felé nyúló toronyból messzire elhallatszik. A férfiak és nők külön imádkoznak. A legfontosabb a péntek délutáni ima, melyet a hívő muszlim férfiak mindig valamelyik közeli dzsámiban együttesen végeznek el.
 

  

Nagy Szulejmán (1494-1566)

Mi azt gondoljuk, hogy mivel egy dzsámi is az erősség részét képezte, annak mindenképpen Mekka felé, vagyis délkeleti irányba kellett néznie, és ily módon az erősség semmiképpen nem feleltethető meg, illetve nem párhuzamos a templommal, mint azt a korábbi ásató vélte. Első gondolatunk az volt, hogy a türbe lehetett ugyan a szentély helyén. De ha ez így van, akkor a kísérő épületek nyomainak mindenképpen látszaniuk kell a templom mellett, ha megfelelően beforgatjuk a türbéhez épített dzsámit úgy, hogy a mihráb-fülke számára szóba jöhető két fal valamelyike délkelet, azaz Mekka felé irányuljon.

A Bécsi Staatsarchiv őriz olyan dokumentumokat, melyek arról szólnak, hogy a türbe és a körülötte lévő épületek alapfalait kibányászták és eladták, amikor a törökök elhagyták a terletet és a császári vezetés egyik tisztje szabadon garázdálkodhatott a területen. Ha esetleg teljes mértékben el is hordták a köveket, az alapfalak árkainak nyoma reményeink szerint akkor is kimutatható.

A mára már tökéletesedett ásatási módszerekkel, valamint a Janus Panonius Múzeummal való együttműködés keretében Bertók Gábor és munkatársai által végzett előzetes magnetométeres és radarvizsgálatok segítségével tisztázni szerettük volna, hogy a türbe vajon tényleg itt volt-e, illetve hogy a szigetvári vár egyik előretolt erősségét képező területen milyen egyéb épületek és védművek voltak. Kiegészítő terepbejárásokat és fémkeresős kutatást is végeztünk a lelőhelyen és a lelőhely környékén.

A magyar – török kutatási program

 

Az ásatás egy hosszú távú együttműködés egyik programja, melyet 2008 augusztusában írt alá Prof. Visy Zsolt, valamint Prof. Ara Altun és Prof. Mehmet Baha Tanman a két intézmény képviselőjeként. A két intézmény közötti oktatási, Erasmus-szerződés megkötése és a közös ásatás után az Európa Kulturális Fővárosa Pécs és Isztambul program keretén belül pécsi és isztambuli közös kiállításra és konferenciára is sor fog kerülni.

 

Maga az ásatás egy későbbi folyamatos magyar-török együttműködésen alapuló kutatási program alapját képezi Szigetvár környékén, az ottani hódoltságkori emlékek (várerődítések, temetők, települések) felkutatásának céljából.

 

A régészeti anyag végleges elhelyezése a Baranya Megyei Múzeumok Igazgatósága – Janus Pannonius Múzeumban történik meg a két intézmény együttműködése keretében.

 

A pécsi Régészet Tanszék képviseletében Hancz Erika, az isztambuli Művészettörténeti Tanszék képviseletében pedig Dr. Fatih Elcil végzi a közös kutatási program keretében végzett régészeti feltárást, hiszen a lelőhely mind a magyar, mind a török történelem szempontjából fontos.

 

A kutatás finanszírozója és megrendelője a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal, illetve török részről az Isztambuli Egyetem is anyagi támogatást nyújtott. Külön megköszönjük Horváth László, Törökország szigetvári tiszteletbeli konzulának és a helyieknek a segítőkészségét.

 

A Szigetvár-Turbéki katolikus templom környékén egy hektárnyi területen 2009. július 3-án, pénteken kezdtük meg az előzetes geofizikai felmérést Bertók Gábor vezetésével, Gáti Csilla és Szabó Tibor részvételével. Ekkor a templomtól délre és nyugatra lévő füves-fás terület magnetométeres felmérését végeztük el és kiértékeltük az eredményeket.

A geofizikai vizsgálat

 

A templomtól délre, közvetlenül a templomkert mellett, a déli kapu közelében egy négyszögletes épület vonalát sikerült felfedezni, illetve a templom nyugati főbejáratától nyugati irányban található kőkereszttől a templomkert nyugati kapuja felé egy halvány, útnak látszó vonal látszódik a térképeken. Sajnos a felmért terület többi részén fémben és betondarabokban gazdag hulladék látható a felmérési térképeken, ezért ezek az eredmények nehezen voltak értékelhetők.

A csapat

 

Másnap a régészeti kutatás török résztvevői is Dr. Fatih Elcil, Hatice Adıgüzel és Tufan Sağnak megérkeztek Szigetvárra. Vasárnap a püspöki mise alkalmából nyitva volt a templom, így meg tudtuk nézni és le tudtuk fotózni a török kori, ma másodlagosan szenteltvíztartónak használt, de eredetileg egy fürdő számára készített mosdómedencét. A szigetvári plébánossal beszéltünk és elmondtuk a tervezett kutatás menetét, illetve megkértük, hogy kedden nyittassa ki a templomot a radaros felmérés számára, így kedden el tudtuk végezni a templomkert és a templombelső radaros felmérését.

Július 8-án, szerdán kezdtük meg a földmunkát a területen a Pécsi Tudományegyetem és a Szegedi Tudományegyetem hallgatói segítségével. A régészeti kutatómunkát először e templomkerten kívül kezdtük meg, majd azután a templomkert területén, de a templomtól jó pár méter távolságban, arra merőlegesen kutatóárkokat húztunk.

A területről kora újkori és újkori kerámiaanyag és habarcstöredékek kerültek elő. Sajnos nem találtunk falakat és alapárkokat, melyek az erősség itteni jelenlétét bizonyítanák, ezért el kellett vetni ezt a már nagyon korai időktől kezdve elterjedt véleményt, miszerint a türbe pontosan itt lett volna.

A próbaásatás

 

Meg kell említeni azonban, hogy egy másik helyszínrajzzal is rendelkezünk, mely 1688-89-ből származik és Anguissola nevéhez fűződik. Ő a vár felmérése során egy ötszög alakú erődített részt is bemutat, melyet a szultán elhalálozási helyének tart. A II. Szelim által még 1566-ban az apja számára épített türbe helye nem feltétlenül azonos az elhalálozási hellyel, illetve ennek konkrét helyét nem is tudjuk. Esetleges későbbi ásatások fényt vethetnek ennek kilétére.

Az Anguissola féle helyszínrajz

 

A program keretén belül több éves folyamatos terepbejárási ás ásatási munkát tervezünk Szigetvár környékén, hogy a türbe és az egyéb oszmán kori emlékek nyomaira bukkanjunk és ezeket feltérképezzük, illetve lehetőség szerint geofizikai és légirégészeti módszerekkel és ásatással is megkutassuk. A folyamatos terepbejárások idén szeptembertől kezdődnek, az ásatások reményeink szerint minden év június-július hónapjában valósulnak majd meg. Aki tud valami információval szolgálni a szigetvári és a környékbeli lelőhelyekkel, valamint a talált leletanyagokkal kapcsolatosan, köszönettel fogadjuk. 

62 komment

Címkék: történelem régészet középkor régész geofizika török kor


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr451257426

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.07.21. 07:53:00

Izgalmas poszt, ha nem is "hepiend" a vége... az Anguissola-féle mappán hol van az az ötszög alakú rész? Nem lehetne egy nagyítás róla?

buvarkund 2009.07.21. 11:51:30

@G.d.Magister:

A térkép jobboldali felső részén, az út mellett. Gondolom az ötszögben lévő kör jelöli a türbét, körülötte fák.

- duplagondol 2009.07.21. 13:54:00

Én olyasmit olvastam, hogy Zrínyi az 1664-es téli hadjáratat idején elpusztíttatta Szulejmán síremlékét.

H. Erika 2009.07.21. 14:03:56

@- duplagondol: Csak a türbét körülvevő erősséget égette fel, a türbéhez nem engedett senkit, mondván, hogy az élők ellen jött hadakozni, nem a holtak ellen.

Bugajozsinemszepgyerek 2009.07.21. 14:27:53

Nem a sír kapcsán, de úgy tudom a mai Szulimán községhez közel a törökök gátat építettek az Almás patakon, hogy elapasszák a várat körülvevő mocsár fő vízutánpótlását.
Még ma is látszik egy hosszú "töltésféleség" az Almásra merőlegesen, esetleg ott is lehetne egy s mást találni.

Rive 2009.07.21. 14:33:08

Izé. Reflexből megnéztem a dolgokat a guglimapon, és sehogy se sikerül összepasszitanom az Anguissola-féle helyszinrajzot, a hűholdfelvételt és a keresgélés helyét, pedig mintha egy rakás tereptárgy és útvonal azonositható lenne. Tudna valaki segiteni?

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2009.07.21. 14:34:31

@Bugajozsinemszepgyerek:
pont ezt nézegettem a guglimepszen.

46.059672,17.799675

Bugajozsinemszepgyerek 2009.07.21. 15:01:19

@triumphator:
Én nem erre gondoltam. Sajna nem tudom hogy kell jelölőt rakni a térképre, de erre gondoltam: maps.google.com/maps?ll=46.119356,17.820139&z=17&t=h&hl=en
Majdnem a lakóházzal szemben, az Almásra merőlegesen van egy talán 1 magas töltés, ami nagyon kis emelkedésű, ezért gondolom, hogy nagyon régi lehet. A 67-esről is rá lehet látni.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2009.07.21. 15:06:41

@Bugajozsinemszepgyerek:
aha, az sem rossz. (jobb klikk és mi van itt?-re katt)
azt írják, hogy a táborban temették el a szultán szívét, azaz nyilván nem az ostromlott vár tövében. tudjuk pontosan, hogy hol volt a török tábor?

légipék 2009.07.21. 15:07:05

@Bugajozsinemszepgyerek: Ígéretesnek tűnik a töltés! majd megnézem télen levegőből, mert akkor fog igazán látszódni! Kíváncsi vagyok Erikának mi a véleménye róla.
Többször repültem már a környéken régészeti nyomok után kutatva, de sajnos semmi nem látszódott, ami az egykori harcokra utalna (természetesen a váron kívül ;))

Rive 2009.07.21. 15:20:55

Szóval a műholdfelvétel kicsit átalakitva, hogy látszódjon mire gondolok: kepfeltoltes.hu/090721/Szigetvar2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Az irkafirka minőségért elnézést kérek. És ha valaki tudna segiteni, hogy mit hibázok el, azt nagyon megköszönném :)

Bugajozsinemszepgyerek 2009.07.21. 15:45:54

@triumphator:
Köszönöm: 46.119544,17.819309

@légipék
Tudok az egyik közeli erdőben 5 világháborús légelhárító ütegnek ásott gödröt is, amik használatban voltak.
De azt ide nem írom le, mert még valaki ásóval áll neki lőszert keresni. A régészeknek viszont szívesen elárulom emailben.

légipék 2009.07.21. 16:26:12

@Bugajozsinemszepgyerek: mate_szabo(kukac)freemail(pont)hu címen elérsz. légirégészeti szempontból nem elsődleges célpontjaink a világháborús relikviák, de szoktam fotózni azokat is remélve, hogy egyszer a harctérkutatókkal is együtt lehet majd dolgozni :)
ha gondolod, küldj koordinátát. köszi!

légipék 2009.07.21. 16:29:27

@Rive: a bal oldali, ill. a kékkel jelölt egykor vizenyős területnek és a vízfolyásának tűnik, míg a jobb oldali vonal valószínűleg út lehetett!
a gugléban a "saját térkép" menüpontnál, regisztráció után tudsz csili-vili alkotásokat készíteni.

Bugajozsinemszepgyerek 2009.07.21. 16:32:59

@légipék:
Jövő hétfőn küldök, mert most irány a Balaton! :)

Rive 2009.07.21. 16:53:08

@légipék: Kösz, de valahogy nem jön össze nekem a dolog. Akárhogyan is nézem, az északi útnak valahol a mai 67-es nyomvonalán/környékén kellett haladnia a mocsaras részhez viszonylag közel. A ma kutatott terület viszonylag távol van a mocsártól, másik irányban.

Biztos mellémegyek valahol, de nem tudom, hol :)

Rive 2009.07.21. 17:20:47

Ühüm. Lehet, hogy megvan. A jobb felső sarokban akkor nem a siremlék van, hanem egy azonositatlan erőditmény? Az északiból kelet felé kanyarodó mellett délre meg a siremlék?

buvarkund 2009.07.21. 18:19:11

@Rive:
A jobb felső sarokban biztosan a síremlék van, ugyanis a térkép jobb alsó sarkában található jelmagyarázat szerint az "F" jelű objektum a síremlék, az meg az amiről fentebb szó volt.

Rive 2009.07.21. 20:36:19

@buvarkund: akkor nem értem az egészet :(

fehegedus 2009.07.22. 14:11:47

Én vagyok figyelmetlen a tárgyban?

Lsd: A SZULEJMÁN SZULTÁN PROJEKT - Szulejmán szultán sírjának beazonosítása Szigetvárott.

www.freedomfortibet.org/index.php/hirek/197-gyula-probaja-a-szulejman-szultan-projekt-szulejman-szultan-sirjanak-beazonositasa-szigetvarott.html

Az eddig feltett kérdésekre választ ad!

Rive 2009.07.22. 14:49:34

@fehegedus: Ühüm. megnyugodtam, hogy nem vagyok tök hülye. Kissé aggódom, hogy beleronditottam a blogiró játékába, tuti, hogy ők se vaktába mentek ki.

A linkelt oldallal kapcsolatban viszont megintcsak nem értek valamit. Az Anguissola-féle helyszinrajz a pirossal jelölt épületet határozottan az északi út keleti oldalára teszi, az irás viszont, miközben a helyszinrajz pontosságát dicséri, lényegében közvetlenül az egykori ártér mellé - azaz logikusan az út nyugati oldalára.

Bár referencia nélkül elég nehéz mosott fossá rongyolt hamisszines térképeket összevetni.

Andorkal 2009.07.22. 23:00:05

@Rive: ez a projekt közelebb áll a tényleges helyszínhez, sőt, már egy picit túl is futott rajta :D
A térkép egyértelmű, az ártér jobb oldalán, az út jobb oldalán. csak az út már nem a régi nyomvonalán fut.
Az a vicces, hogy van egy tuti tippem, de az nem a régi út jó oldalán van, ha betartunk minden feltételt, akkor pedig a TMB park helyén (esetleg attól kicsit Nyugatabbra) felel meg minden feltételnek.

TMB park mint ötlet? történt ott valami régészeti megfigyelés?

Rive 2009.07.23. 09:57:11

@Andorkal: Ja, én is úgy gondolom, hogy a jelenlegi út egy mérnöki kreálmány, a mocsaras rész lecsapolása utánról. A régi útnak a mocsaras résztől távolabb kellett futnia. Fentebb linkeltem egy képet, hogy én hova sejtem a dolgokat, de innentől már nagyon találgatás a dolog... Szóval kiváncsian várom a további hireket, bejegyzéseket :-)

Rive 2009.07.23. 11:20:55

Ha esetleg van valaki helybéli itt: ez a bekeretezett valami mi a képen?
kepfeltoltes.hu/090723/Miez_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

ananaszkonzerv 2009.07.23. 22:25:29

Hello!

Lenne egy kérésem: javítsátok már ki a szöveget a talajradar kutásnál felsorolt neveknél.

Még mindig Szabó Tibor vagyok, nem Horváth Tibor.

Köszönöm!

Szabó Tibor

H. Erika 2009.07.26. 14:02:37

Kedves érdeklődők! Köszi a hozzászólásokat, sajnos csak most tudtam belépni. A türbe kapcsán 2 helyszínrajz van. Az egyik az Eszterházy-féle és a másik az Anguissola. Az első a türbét és a körülötte lévő erődítményt mutatja, de égtáj és és a vártól való távolság nélkül, a másik pedig állítólag a szultán halálának a helyét. Az írott források egyrészt azt mondják, hogy a szultánt a sátrában temették el - ekkor az Anguissola-féle helyszínrajz felhasználható a türbe keresésére. A források másik része viszont azt mondja, hogy elvitték egy közeli szép helyre a belső szerveket tartalmazó edényt és ott földelték el. Na ebből adódik a bizonytalanság.
Mi a projekt kapcsán úgy döntöttünk, hogy először tisztázzuk: a régi keletű legenda igaz-e, vagyis hogy a türbe fölé építették-e Turbékon a katolikus templomot. Mivelhogy ez a magyar forrásokból adatolható. Ez volt az első lépés. Na itt nincs. Ezután jöhet a másik lépés, és igen, a Szülejmán projektben dolgozókkal közösen, hogy akkor rákeresünk az ötszög alakú területre. Mi már voltunk is kint velük terepen. Ez is szóba jöhet, meg még pár másik közeli helyszín is, ahol hódoltságkori kerámiatöredékeket sikerült begyűjteni, ill. hallomásból megtudni. Ezért írtam a blogot is, hogy ha valaki talál ilyen emléket még, vagy van valami ötlete, ossza meg velünk. Szeptembertől egyébként a "gyanús" helyeken terepbejárásokat végzünk, hogy nyárra már lehetőleg feltérképezzük az egész környéket.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.07.26. 21:10:29

@ananaszkonzerv:

Egyébként megkaptad F.A. levelét a bloggal kapcsolatban úgy két hónapja?

jakab01 2009.07.28. 12:16:56

Ha már Earth:

[URL=http://img139.imageshack.us/i/googleearthimage1.jpg/][IMG]http://img139.imageshack.us/img139/1130/googleearthimage1.th.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://img170.imageshack.us/i/googleearthimage2.jpg/][IMG]http://img170.imageshack.us/img170/1052/googleearthimage2.th.jpg[/IMG][/URL]

Az Anguissola vázlat bal szélén az útmenti kockák a máig is használatos temetőt jelölhetik.
Sajnos a többiről, helyismeret hiányában gőzöm sincsen. Aki közvetlenül ismeri a helyszínt az persze előnyben van de, hogy a vázlat/térkép készítésénél az égtájakat figyelmenkívül hagyták, abban biztos vagyok.

jakab01 2009.07.28. 12:22:51

Na jó, akkor mégegyszer a képek:

http://img139.imageshack.us/i/googleearthimage1.jpg/][IMG]http://img139.imageshack.us/img139/1130/googleearthimage1.th.jpg[/IMG]

http://img170.imageshack.us/i/googleearthimage2.jpg/][IMG]http://img170.imageshack.us/img170/1052/googleearthimage2.th.jpg[/IMG]

(Kár, hogy nem működik a direktbe kép beszúrás ezen a fórumon.)

jakab01 2009.07.28. 12:27:21

Kiindulási alapnak én szinte mindig az I. katonai felmérést szoktam használni, de van, hogy a III.-ból haladok visszafelé. Ez attól függ, mennyit változott a környék. sajnos itt az is probléma, hogy pont két szelvény metszetében van a kérdéses rész.
Hát nem vennék rá mérget, de én ezen a tájékon keresgélmék.
Egyébként ott északabra az út mentén milyen emlékmű vagy park van?

jakab01 2009.07.28. 12:37:58

Háhá!

Most nézem, a fentebb belinkelt oldal "A kérdéses terület az 1950-ből származó légi felvételen" képen látható területet majdnem eltrafáltam.
Én kicsit keletebbre keresnék egy magaslatot.
Bár a pontatlanság lehet jelentősebb is.

Rive 2009.07.28. 12:40:30

@jakab01:
"de, hogy a vázlat/térkép készítésénél az égtájakat figyelmenkívül hagyták, abban biztos vagyok. "
Én nem.

Fehegedus linkelt egy másik lapot fentebb, érdemes elolvasni. A térkép valószinűleg valamely magaslati pontból történő felmérés alapján kerülhetett papirra. Ez ad egy érdekes csavart a nézetnek, amit érdemes figyelembe venni. Ha pedig repülőnézetet használsz, akkor a látvány egyszercsak elkezd hasonlitani a helyszinrajzra.

Ha arról a másik lapról sikerülne átvinni a vizrajzi térképet a guglimapra, akkor meglenne a régi mocsár területe. Repülőnézetből pedig be lehetne azonositani az irányokat.

jakab01 2009.07.28. 13:19:13

@Rive:


Ha tőled egy túrista megkéri, hogy rajzold már le hogy jut el a legközelebbi kocsmába, akkor te sem törődsz égtájakkal, hanem a lap aljáról (ahol állsz) elkezded rajzolni az útvonalat.

Ezt valahogy a régi térkép rajzolók is így csinálták(haták). Csak a mai világban egyértelmű, hogy egy térkép az égtájakhoz viszonyítva van papírra vetve. Ez nem volt mindig így.
(Persze nem vagyok térképész és így én is tévedhetek.)


De egyébként meg tök mindegy, lehet neked van igazad.
Én csak megosztottam veletek az én elképzelésemet.
A módszerem, nekem már több "torz" térképen is bevált.
Szeretek velük bíbelődni.

Remélem nincs harag, hogy nem egyformán látjuk?

Én továbbra is maradok az én verzióm mellet.
:-)

Rive 2009.07.28. 13:23:23

@jakab01: Miért lenne harag?

Max. abban reménykedtem egy kicsit, hogy kipróbálod a repülőnézetet, vagy megpróbálod illeszteni a DTM térképet, mert nekem erre sajnos se időm, se módom, hiába birizgál a probléma :(

jakab01 2009.07.28. 13:28:09

A többi számozott apróság a térképen, meg lehet kérdezni, mit ábrázolnak?

A java arra a nagy kiterjedésű temetőbe esik, ami a város É-K-i részén van. Talán van még egy kettőnek valami nyoma, vagy a temetőgondnok, ill. sírásók is tudnak valami hasznosat.

A maradék objektum, innen északra meg a TSZ áldozatává vált.

Én mindenképp körülnéznék a temetőben. Akár csak 1 stabil pontot sikerülne belőni, nagy valószínűséggel sikerülne a türbé valószínű helyét pontosítani.

jakab01 2009.07.28. 13:31:10

@Rive:

Elég sok időbe tellt, mire megtanultam a térképek Earth-ra illesztgetését. Főleg, mivel nem értem az angolt.
Azóta megjelent az Earth magyar nyelvű verziója, de én még nem töltöttem le.
Azon talán (sőt biztos) kipróbálnám, de így azt sem tudom, hol kezdjem.

jakab01 2009.07.28. 13:33:03

Egyébként egyre jobban piszkálja a fantáziámat, amit mondasz.

jakab01 2009.07.28. 13:54:33

Még annyit hozzátennék, hogy a kérdéses terület legmagasabb pontja az Earth szerint tényleg a légifelvételes rész.
15 méterrel emelkedik a környezete fölé.

Remélem ősszel lesz folytatása a történetnek, addig is sok sikert a további kutatáshoz!

jakab01 2009.07.28. 14:31:42

Meg lett az "erre gondoltam". A maps felvételen a szigetvári Török-Magyar Barátság Park látszik.


(Elnézést, hogy teleírkáltam az oldalt. Ezentúl igyekszem türtőztetni magam.)

:-)

jakab01 2009.07.28. 15:56:04

Bocsi, még egy pár szó:

Végignéztem a katonai felméréseket és a III.-on szinte a nemrég épült emlékművel szinte azonos helyen jelöli "Türkengrab"-ot.
Azaz Töröksírt.

jakab01 2009.07.30. 15:32:53

Így a monitor mögül meggyőző.

(Egyébként döntöttem. le kell töltenem ezt a magyar verziót.)
:-)

Reméljük lesz visszaigazolás az eredményről.

jakab01 2009.07.30. 15:55:39

De ugye ebben segített a DTM is.
Én ugye elkapkodtam. Először gyúrtam, aztán olvastam végig a belinkelt oldalt.
@Rive:

Rive 2009.07.30. 16:04:57

@jakab01: Igen, a DTM és a repülőnézet. Az első két képen is a DTM van ráfeszitve a felszinre.

jakab01 2009.07.31. 09:08:48

Hurrá, végre műkszik!

Rive 2010.07.15. 15:46:22

Erről a projektről tud valaki valami aktuálisat?

geeeza 2011.05.17. 13:17:39

Arra gondoltam, hogy talán illő lenne megjelentetni a forrásokat a szájton, ha már bemutatódnak az illusztrációk. v.ö. Anguissola és Eszterházy térképei, de van egyéb is. Szerintem AZ LENNE A FAIR.

szuliko 2012.02.13. 14:45:58

Kérdés: Mi az oka annak, hogy az általam a netre föltett anyagról azt olvasom itt, hogy a kérdésekre az anyagom választ ad, de azt a helyet, ahol - szerintem - sikerrel bebizonyítottam a lelőhely meggyőző helyszínét, KIZÁRÓLAG OTT NINCS KERESÉS, természetesen nevem megemlítése nélkül és természetesen a bevonásom nélkül?
Üdvözlettel:
Nagy Zoltán
30/2975026

Rive 2012.07.12. 20:27:55

@szuliko: a blogbejegyzés semmilyen módon nem támaszkodik a hozzászólások között linkelt (azóta költözött) oldal anyagaira, kicsit erős a kutatókon számon kérni, hogy miért a linkelt anyagban javasolt helyszinen nincs keresés.

A magam részérő: a linkelt anyagban emlitett helyszín szerintem fals.

- Az Anguissola féle helyszinrajz az északi út jobb oldalára teszi a türbe helyszinét. Az út semmiképpen sem futhatott - a DTM által jól körülhatárolható - valahai mocsár területén, ahova a javasolt helyszin mindenestül beleesik.

- A referenciaként használt Almás-patak medre műtárgy, a középkorban még csak nem is létezett. A II. kat. felmérés tanulsága szerint pedig a mocsár lecsapolása/szabályozása óta többször is megváltozott.

- A türbe körüli erősséget javasolt mérete ~ egy súlycsoportba tenné magával a Szigetvári várral. Ekkora másodlagos erősség építése teljes mértékben kizárható Szigetvár közvetlen szomszédságában.

geeeza 2012.07.12. 20:52:18

Köszönöm a hozzászólást. Elfogadom, hogy Ön szerint fals a helyszín. De én azért fenntartom állításomat.

1. az erdőben egy út ma is létezik, pontosan ott halad, ahol a térképen, igaz, ez nem bizonyíték értékű elem

2. a mai műtárgy természetesen nem létezett, de a légifotóKKal összevetve pontosan megegyezik az árkot tápláló ér bejáratával. a kat. felmérések óta IS voltak módosítások (v.ö. Vízügyi levéltár anyagai)

3. a méret megadása a helyszínen történt felmérés eredménye, és pontosan akkor történt, amikor az esőzések után az árok (!!!) megtelt vízzel és pontosan, egyenesen rajzolta meg az ajánlott méreteket. Az építmény területe azért egyrészt lényegesen kisebb a várénál, és én belegondolnék azért abba, hogy esetünkben Szulejmáénról van szó, aki azért lássuk be, hoyg a legnagyobb uralkodója volt az Oszmán-háznak, így talán elképzelhető, hogy mégis megépítettek egy ekkora hodályt a tiszteletére. Továbbá: ha megnézzük, mi mindennek kellett a falon bévül lenni, azért egy türbe, egy őrségi szállás és egy tekke - még ha apró is - azért igényl némi helyet. (v.ö. a nádor rajza)

geeeza 2012.07.12. 20:58:31

@Rive: egy korábbi képfeltöltéshez: szép ez, csak hát a két út mennyivel pontosabb kiindulópont, mint a vár azon oldala, amely nem változott az ostrom óta? (keleti fal). ha ehhez viszonyítunk, és nem ragaszkodunk a templomhoz, ahol ráadásul nem volt semmi az ásatások alapján, pontosabban tudunk elindulni. nem beszélve arról, hoyg pontosan az általam javasolt helyre kerül a türbe

Rive 2012.07.12. 21:18:05

@geeeza: a korábbi képek sztornó. A gugli/DTM kombináltak azok, amiket ma is értelmesnek, várhatóan (?) pontosnak tartok.

Az északi és északkeleti utak metszéspontjának meghatározásán már régóta töröm a fejem, a rendelkezésre álló adatok/térképek alapján nem tudok rá igazán megbizható módszert.

Ennek megfelelően az általam javasolt helyszinhez a minimálisra leszorított referencia annyi, hogy a néhai mocsártól keletre egy horpadás, ami és a mocsár közé beférhet az északi út, és ami valaha a mocsárból kaphatott vizet.

A valahai mocsár területe szerintem teljes mértékben kizárható. Pl. efféle esetben az Eszterházy-féle rajzon logikusan nem vizesárok, hanem töltés szerepelt volna...

geeeza 2012.07.12. 22:13:13

most látom, hogy szuliko néven is itt vagyok ... hiába, az öregség, az ember már a saját nevére sem emlékszik.. pláne ha - ezek szerint - többet is használt ...

szóval: elfogadom ezt véleményként, de saját magam számára azért fenntartom a saját rögeszmémet.

AZONBAN: mi az oka, hogy nem tűnik elfogadhatónak az, hogy a vár keleti oldalához igazítsuk a rendelkezésre álló anyagokat? Angi bácsinak rendelkezésére állt a minaret - lévén, hogy az átadáskor vagy annak utána rajzolt-, ahonnan tökéletesen tudott szögeket mérni, így a rajzai mérnöki pontosságúak. a távolságokat természetesen nem tudta lézeresen meghatározni, de azért az sem volt kivitelezhetetlen. ennek megfelelően, ha a vár keleti falához igazítjuk a továbbiakat, akkor megkapjuk a keleti várfal által kijelölt irány és és annak a déli végétől az ötszög felé tartó szöget, amelyről arány-aránypárral máris átvihető a légifotóra az a távolság, amely a várfal hossza és a várfal déli végétől az ötszögig terjed.
Érdekelne. Előre is köszönöm az esetleges választ.

Rive 2012.07.14. 22:02:32

@geeeza: a dolog efféle elvi térképészeti vonatkozásaihoz a korabeli térképészet módszereire vonatkozó ismeretek hiánya miatt se pro-, se kontra hozzászólni nem tudok.

Azt látom biztosnak, hogy a mocsár - út - türbe sorrend felcserélésére semmi földmérési ügylet nem tudta volna rávenni a vázlat készitőjét.

Rive 2012.07.15. 21:14:33

@geeeza: Illetve ha a vázlat készitőjének vannak esetleg más elérhető térképei is ebből az időszakból, mondjuk valamivel jobban felderített területekről, az alkalmat adhat a módszereinek és precizitásának ellenőrzésére.