Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2011.09.30. 14:00 Gyucha Attila - Lassányi Gábor

Végveszélyben a magyar régészeti lelőhelyek

- Emberek, van egy jó, meg rossz hírem! – hirdeti ki a hajcsár az evezősöknek a gályán. - A jó hír az, hogy holnap mindenki dupla fejadagot kap, a rossz az, hogy a kapitány vízisíelni akar! Ez a régi vicc jut az ember eszébe, arról a parlamentnek benyújtott új törvénytervezetről, amely alapjaiban semmisítené meg a magyar régészeti lelőhelyek védelmét.

A különbség a vicchez képest sajnos az, hogy a tervezet a képzeletbeli „fejadagot” is töredékére csökkentené le.

A történet a kulturális örökség védelméről szóló törvény valóban pozitív célú módosításával indult, amelyben a nemzeti emlékhelyek védelmét igyekeztek szabályozni a jogalkotók a nyár elején. Ehhez a törvénymódosításhoz csaptak hozzá szeptember végén hírtelen néhány különös pontot a régészeti feltárásokkal kapcsolatban.

A tervezet egyik legsúlyosabb pontja az, hogy a nagyberuházásokhoz (pl. autópálya építések, kiemelt állami fejlesztések) kapcsolódó feltárási munkák kezdeti fázisát jelentő próbafeltárásokat maximálisan 30 munkanapra, majd az ezt követő megelőző feltárások időtartamát szintén legfeljebb 30 munkanapra szándékoznak korlátozni. És mindezt nem régészeti lelőhelyenként, – ami szintúgy megoldhatatlan lenne - hanem a teljes beruházási terület vonatkozásában!

Ez a felvetés mind szakmai, mind logisztikai szempontból annyira abszurd, mintha mondjuk az állam önkényesen azt mondaná, hogy egy bármilyen nagyságú és funkciójú épület felépítése - legyen az egy fészer, vagy a Nemzeti Színház épülete - nem tarthat tovább 1 hónapnál.

Elég, ha csupán az autópályákra gondolunk, ahol az akár több tucat, köztük gyakran több 10.000 avagy a 100.000 négyzetméter nagyságot is meghaladó lelőhelyeken kellene maximálisan 30 munkanap alatt elvégezni a mentést. De vegyünk egy konkrét példát.

Itt, ezen a blogon is részletesen bemutattuk a Perkáta környékén folyó feltárásokat, ahol európai mércével mérve is kiemelkedő jelentőségű ásatásokon egy Árpád-kori település mellett egy hasonló korú templom, illetve a középkori magyarság által használt, több mint 5000 sírból álló temető is előkerült. Hogy mi is maradna egy ilyen lelőhelyből amennyiben a törvénymódosítás életbe lépne? Ezrek csontjai a hányókban. A tervezetben ugyan szó esik arról, hogy a feltárások hosszabb időtartamában a beruházó és a feltáró intézmény megegyezhet, de ennek realitása – a minden alkalommal feszes kivitelezési munkák miatt – sajnos elenyésző.

 

A tervezet a régészeti munkák időtartamára vonatkozó kikötései a nagyberuházások többségének területszerzési sajátosságai miatt is igen meglepőek. A kisajátítások nem varázsütésre történnek, gyakran évekig nem sikerül bizonyos földeket megszerezni, előfordul, hogy egyes részeken már a kivitelezés alaposan előrehaladt, míg másokon még a gazdával egyezkednek. Könnyen belátható, hogy ilyen körülmények között nem biztosítható az, hogy a próbafeltárások avagy a megelőző feltárások egyazon 30 nap alatt az egész projektterületen elvégezhetőek legyenek.

 

A tervezet másik súlyos pontja a régészeti feltárások költségének brutális csökkentése. A korábbi szabályozás erre célra a beruházások teljes költségének legalább 0,9%-át szánta. Az új tervezett szerint erre a célra költségek legfeljebb 1% -a fordítható.

Különféle számítások szerint a megfelelően előkészített építési beruházások esetében a régészeti lelőhelyek megmentésére fordított összegek kb. 4-8%-át tették ki a költségeknek. Világosan látható tehát, hogy a jelenlegi tervezet elfogadása esetén a régészeti örökségnek csupán 13-25%-a menthető majd meg!

További, rendkívül súlyos problémát vett fel az, hogy a feltárást végző intézmények a lehetetlen időhatárok és anyagi körülmények között a leletek mentésére koncentrálnak majd, a laikusok számára kevéssé látható, de éppen olyan fontossággal bíró feldolgozásra, a dokumentációk elkészítésére, a leletek mosására, restaurálására, leltározására, raktározására, tudományos feldolgozására és közzétételére már nem fog forrás jutni. Örökségünkre pincékben, padlásokon vár majd az enyészet.

A tervezet a jelenleg is futó projektekre is – visszamenőleges hatállyal - kiterjesztené a szabályozást, mégpedig oly módon, hogy a felek számára a hatályba lépéstől számított 30 napon belül szerződésmódosítást írna elő. Talány azonban, hogy mégis miképpen képzeli el a benyújtó kezelni azt a helyzetet, amikor egy projekt esetén az örökségvédelmi célra fordított összegek már a jelen pillanatban meghaladják az említett, plafont jelentő 1%-ot. Erősen valószínű, hogy a kidolgozatlan koncepció következtében a fel nem tárt lelőhelyekre egyszerűen a bulldózerek várnak majd.

Hogy mi a megoldás? Miképpen teremhető meg az egyensúly a gazdasági és az örökségvédelmi érdekek között?

Mindenekelőtt józan mértéktartással a gazdaság, a régészet és a politika oldaláról egyaránt. A régészetnek szükséges belátnia, hogy a beruházásoknak mind az időtényező, mind a költségek szempontjából joggal van igényük a kiszámíthatóságra. Nem történhet meg, hogy például egy 6 hónapra tervezett feltárássorozat 1,5 évig tartson, avagy hogy a költségek a többszörösükre növekedjenek az eredeti megállapodáshoz képest. A beruházóknak viszont a korábbi, gyakran előforduló gyakorlattal szemben a régészeti munkák elvégzéséről jó előre gondoskodniuk szükséges, illetve tudatosan törekedniük kell arra, hogy a beruházással elkerüljék a régészeti lelőhelyeket, valamint amennyiben ez nem lehetséges, áldozniuk szükséges arra, hogy az örökségvédelmi kockázatokat alaposan megismerjék. A megoldás a politika kezében van.

Megfelelő, körültekintő szabályozással igenis elérhető, hogy az előzetes örökségvédelmi dokumentációk elkészítésére megfelelő időtartam és költségkeret jusson, azok az immáron elérhető módszerek széles körére alapozva jó pontossággal készüljenek el, amely aztán lehetővé teszi a régészeti költségek pontos kiszámítását.

A politikának szükséges belátnia azt is, hogy a költségeknek és a feltárások időtartamának a tervezett módon történő drasztikus csökkentése, az örökségvédelem európai szinten kirívóan egyedülálló ellehetetlenítése helyett az eljárások körültekintőbb szabályozásával érhetne célt, amellyel a gazdasági és örökségvédelmi érdekek egyensúlyba hozhatóak, nemzeti örökségünk jelentős részének beáldozása nélkül.
 

171 komment

Címkék: régészet régész örökségvédelem


A bejegyzés trackback címe:

http://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr623267569

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 16:30:11

Végre egy normális törvénytervezet, bár szerintem a 30 nap is sok, pont 30 nappal több, mint amennyit leletmentésre engedélyezni kellene. Hogy a pénzem 1% ilyen értelmetlenül dobják ki az ablakon, egyenesen elszomorító. +1% hülyeségadó.

Remélem, ezt minden építkezésre kiterjesztik, nem csak a szokásos az állam biztosítja magának a könnyebb munkafeltételeket kört futják le, ahogy szokták.

TroppauerHümér 2011.09.30. 16:37:14

@KGyST: Komolyan mondom, ha valaki azt mondja, hogy ilyen ember van Magyarországon, nem hiszem el. Oktatásunk csődje.

laconicum 2011.09.30. 17:03:27

@KGyST: Mondd, ha elengednek a pórázról, legelni is szoktál?

Kmg42 2011.09.30. 17:32:33

Ez a drága kormány már nem egy törvénnyel mutatta ki hogy hasonló nemzet sorvasztó szándéka van mint a korábbi kormánynak. Végül is egy tőről fakadnak.

A mindenki által jól ismert "felsőbb" erőnek semmi szüksége nincs a magyarok múltjára meg eleve a magyarokra sem...

...egyre kevésbé lepődök meg. Mindettől függetlenül nem hiszek az ilyen összeesküvés elméletekben de olyan nonszensz dolgokat lehet látni hogy lassan nem marad rá más magyarázat :-/

AndSie 2011.09.30. 18:08:16

Abban a szerencsétlen helyzetben voltam, hogy a telek, amire építkezni szerettem volna, régészeti területként van nyilvántartva. Erről egyébként az engedélyezési eljárás folyamán senki sem tájékoztatott, csak a határozatból derült ki, hogy az építkezés feltétele a próbafeltárás.
Közel 200.000 Ft-ot (plusz a földmunkagépet) kellett fizetnem az illetékes múzeumnak azért, hogy 1 nap alatt túrjanak 2 db 40 köbméteres gödröt a leendő épület helyén. Ha feltárás pozitív eredménnyel zárult volna, további 1 millió forintomba kerül a megelőző feltárás. Kb. 3 munkanapnyi ténykedésért. És természetesen nekem kellett volna állnom a helyreállítási munkák költségeit is.
Még jó, hogy minden érintett "egyszerű" építtető fel van háborodva ezeken az összegeken. Lényegében állami feladatot finanszírozunk meg, ráadásul erősen túlzú árakon.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 18:23:51

@laconicum:
Nem, vályúból eszem.

Őszintén örülök, hogy egyszer azoknak az embereknek a véleményével is találkoztok, akik végül is az adójukból eltartanak, és akiknek a munkáját nem kevés időre, néha hosszú hónapokra, akadályozzátok, amikor rátok jön az ásathatnék. Mert amit csináltok, annak tényleg elég kevés az értelme. Ha ugyanis lenne egy egészen kicsi is, akkor nem kellene senkinek kötelezővé tenni, hogy 30 vagy éppen 365 napra álljon le, stokkoljon a befektetett pénze, hogy ti még 100 kiló cserepet meg régi pénzt kiássatok, amiből persze neki semmi sem jut, mert hát az a dicső történelmű államunké, megy a senki által nem látogatott, viszont baromi drágán fenntartható múzeumokba (vagy pincéikbe).

Normális országokban (már amelyeknek nem csak múltjuk dicső, hanem jövőjük is) a tudomány azzal van elfoglalva (értsd: arra kap pénzt és állami támogatást), hogy olyan dolgokkal foglalkozzon, amik egyszer a (távol)jövőben használhatók lesznek valamire. Persze nálunk ez túl strapás, a múltat meg mindig egyszerűbb fényesíteni.

Hogy legyen valami rálátásotok, hogy milyen eszméletlen összeg egy építkezés 1%-a, én, a tervező, nagyon boldog vagyok, ha ennyit megkapok a ház terveiért Magyarországon. 4-8%? Szerintetek az építőiparnak van más feladata (pl. hogy legyen hol laknotok/laknunk) is, vagy csak annyi, hogy gödröket ásson nektek?

Egészen hihetetlen ez a történet.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 18:30:50

Ja, és bónuszpontot ér az a pökhendiség, amire csak az állami apparátcsikok kaphatóak, mert tudják, h őket nem lehet megkerülni, ergo ők a legfontosabbak.

Nagyzee 2011.09.30. 18:32:18

@KGyST: Igen, a dicső nyugaton pl. nincs is régészet, és nincsenek ásatások, csak a múltba révedő mucsai Magyarországon.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2011.09.30. 18:37:31

@Nagyzee: Az zseniális, hogy pont ennyit sikerült megérteni abból, amit KGyST mond :)

Emléxem, anno kifakadt egy görög ismerősöm, hogy Athénben csak akkor lehetne metró, ha már az ókori görögök építettek volna, mert most nem lehet építkezni, ahova fúrnak, ott romok vannak, és semmit nem lehet haladni...

Ez így lenne normális, tényleg?

Bónuszkérdés: ha a te telked kerülne bele egy ilyen játékba, a te pénzed és a te építkezésed, akkor is ilyen lelkes lennél?

Nagyzee 2011.09.30. 19:02:06

@Konrad: Nem csak ennyit értettem meg belőle. A legnagyobb sarkítására/túlzására/hazugságára (válaszd ki, melyik tetszik) reagáltam.

Zseniális, hogy mi mindent sikerült belelátnod abba, amit leírtam (ill. inkább abba, amit nem). Csak így tovább!

korosfoi 2011.09.30. 19:02:28

Kíváncsi lennék, hogy az építkezésre előirányzott összegből mennyi jut el az alvállalkozó alvállalkozójához, aki tulajdonképpen az építkezést végzi? Ami meg a néhány kiló plusz cserepet illeti, kedves KGyST, sajnos nem mindent lehet pénzben mérni! Bár, ha pénzbe átszámolnánk milyen értékek kerülnek be a múzeumokba, ami az állam tulajdona lesz, akkor az sem két fillér! S, hogy vályúból eszel, nó, az meglátszik a hozzászólásodból!

laconicum 2011.09.30. 19:05:16

@KGyST: Tényleg vályúból eszel...

Mikron · http://mikron.blog.hu 2011.09.30. 19:26:30

@KGyST: Szerintem magadnak is ellentmondasz. Az egyik oldalon nagyon színvonalas blogot üzemeltetsz az ürrepülésröl (itt: urrepules.tumblr.com/ ), ahol rendszeresen szupernóvák, csillagok képeit jelenteted meg. A csillagászok pedig nem mást csinálnak a fent vázolt logikád szerint, mint adófizetök pénzén nagyon-nagyon messzi porpamacsokat fényképeznek rettenetesen drágán. Ez ellen nemhogy nem tiltakozol, de aktívan reklámozod is.

Ugyanakkor mindenkinél pökhendibben kifogásolod azt, hogy leletmentést végezzenek ott, ahol régészeti leletek nagy valószínüséggel örökre elvesznének.

Azt hiszem te sem vitatod, hogy a tudományos kutatás rettenetesen fontos dolog. De akkor miért fáj az neked ennyire, hogy arrébbpakolják azokat a tanulmányozandó cserepeket mielött átmegy rajtuk a dózer?

@Konrad: Igen, ez így normális. Ki hatalmazta fel a mi generációnkat arra, hogy megismerés nélkül elpusztítsuk az elödeink emlékét, csak azért mert új autópályát akarunk? Na persze nem kell minden ócska cserepet bársonyba csavarni, de a "leletmentés" kifejezés szerintem jól leírja miröl volna szó.

Bonuszkérdésre meg az a válaszom, hogy még plusz forrást is biztosítanék rá ha tudok, és lehet hogy meglep de nem vagyok egyedül a véleményemmel.

Masek Zsófia 2011.09.30. 19:43:38

@AndSie: Nyilván a jelenlegi szabályozás szintén nem a legmegfelelőbb, mert ilyen esetekben a magánemberre terheli azt, aminek (hatékony és nem áron felüli) pénzügyi finanszírozása valóban állami feladat volna.
Talán nem mondok újat, hogy ennek sok esetben csak a lelőhelyek elhallgatása az eredménye. Ezért a régész is nagyon örül hogyha az adófizetőket terhelheti közvetlenül, természetesen ez a legfőbb vágyunk.

Ettől a kérdéstől a nagyberuházások előtti leletmentéseket el kellene választani ebben a vitában, talán egy kicsit kulturáltabban.

ribizlifozelek · http://ribizlifozelek.blogspot.com/ 2011.09.30. 19:48:18

Elkeserítő.

Ha szerveztek tiltakozást, aláírásgyűjtést, képviselőmozgosítást, stb, rám számíthattok.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 20:18:28

@korosfoi:
Ez egy gyakori és tipikus érv, h nem lehet mindent pénzben mérni. Az a helyzet, hogy de, lehet, sőt, csak pénzben lehet, csak vannak, akik ezen baromira meg vannak sértődve. (Mert amit ők csinálnak, az pénzben mérve elég könnyűnek találtatik. Mint a senkit nem szállító vasúti mellékvonalak, ugye.)
Az ilyen érvrendszereknél elég gyakori (mint itt is), hogy amikor belátják, milyen kurva fontos az, amit csinálnak (bár pénzben nem mérhető), hogy (mint itt is) azért ez pénzbe kerül, és ezt persze mi, akik a pénzt termeljük, legyünk is szívesek kifizetni.
A valóság ezzel szemben prózai: ami pénzben nem mérhető, arra nincs is valós szükség. Pont.

@Mikron:
A csillagászat valódi tudomány, felfedezései nagy részének egyszer hasznát is vesszük (ill vettük). Azok az országok, amik az ilyen tudományokat művelik, komoly előnyben vannak a hülyébbekkel szemben. (Lásd az Egybesült Államokat és a Manhattan-tervet, pl.)

A régészettel nem ez a helyzet. Nem tagadom, az is lehet érdekes, de nagy hasznát én nem látom. Ami volt, annak vége.
Én megértem, hogy az emberek nagy része automatikusan fontosnak veszi azt, amit az iskolában tanítottak neki (hiszen azért seggeltünk vele annyit, én spec keveset), de attól még nem az automatikusan.

Ahhoz képest viszont, hogy a haszna elég vitatható, aránytalanul telepszik rá az őt eltartó társadalomra. Hogy a GDP-t égetik a történészek, az egy dolog, leszedik ők is a sápjukat, ezt lenyelem.
De amikor egy íróasztal mögül, hatóságként elkezdenek a gazdaság dolgaiba beleszólni, hát, pestiesen mondva, az fölbassza az agyam. Te valószínűleg nem számoltál utána, hogy egy ilyen könnyed leletmentés mennyibe fáj, de megsúgom, hogy az a kétszer 30 nap, amiről itt szó van, 6% inflációnál önmagában plusz 1% költség (áll az építkezés, a pénz meg benne van), és akkor itt tényleg csak 60 napról beszéltünk egy olyan beruházásnál, ami valós nyereséget nem generál, valszeg egy piaci alapon megvalósuló (évi 10-20% nyereséget produkáló) beruházás mondjuk, fél évig tartó késleltetése kapásból a beruházás árának 5-10%-ába kerül, ezt ti talán meg sem értitek, hogy mekkora kár. (A valóságban sokkal nagyobb, mert akkor veszik ki a vállalkozásból, amikor az a legsérülékenyebb, mert a zsét még beletették, de pénzt nem termel).

Ez @AndSie esetében egy "beruházást", a ház építését teljesen el is lehetetlenítette. Adott esetben megvette a telket, fizette a tervezőt, aztán kiderült, hogy a móka egy pár millerrel többe kerül. Persze ez titeket nem zavar, a szomszéd tehene, dögöljön meg csak nyugodtan.

Na, ez a tudománynak az a kifacsarodott, korcs változata, amitől egy ország tuti nem jut előbbre, viszont egy-két szöget tuti bever a koporsójába.

Mikron, nyugodtan oszd meg, ha tudsz olyan történetet, amikor csillagászok, fizikusok, stb miatt lehetetlenültek el (pénzt termelő) beruházások. Mert amit pl. AndSie leírt, az, ha nem is általános, semmiképpen sem fehér holló.

Én régészkéim helyében megpróbálnám megérteni azoknak az embereknek a szempontjait is, akik eltartják őket. Mert ha ez a társadalom csődöt jelent, az ő munkájukra sem lesz szükség.

Ecthelion 2011.09.30. 20:33:06

KGyST: akkor ha igazán felelősen gondolkodsz, és a jövő érdekel, most kezdd el elégetni a családi fotóidat, elrakott leveleidet, menj ki a temetőbe, dózeroltasd el a családi kriptádat, nagymamád sírját, stb. valamint égesd el a könyveidet (ha vannak, bár kétlem), mert még egyszer majd valami hülyének eszébe jut, hogy hátha érdekes voltál, és feltárja. Vagy tudod, mit? nem is tervezz se házat, se hidat, mert csak szétcseszed a dédunokád jövőjét, akinek a múltja leszel, és akinek majd a te általad tervezett és összedőlt, eltemetődött ház megmaradt beton alapozását kell majd eldózerolnia.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2011.09.30. 20:36:51

@KGyST: na azért a mátraszentistváni Síparkkal kellett néha értekezni (aki nem tudná, pár km-re vannak Piszkéstetőn az ország legnagyobb távcsövei), például hogy nem kell feltétlenül a hóágyúzáshoz égve hagyni a teljes pályavilágítást. Szerencsére mind a falu, mind a sípálya vezetősége konstruktívan áll a csillagászok problémáihoz, pedig aztán ott tényleg a Sípark generálja a környék GDP-jének nagyját, nem a csillagászok...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 20:43:39

@lacalaca:
Magas volt a labda, én valamelyik sötétégbolt-rezervátumra gondoltam, h bedobjátok, ott a pont :)))

dimitry 2011.09.30. 21:05:38

KGyST Tudod te egyáltalán miről is beszélsz? na ide figyelj faszfej ,tudod neked orvosi segítség kell annyira hülye vagy hogy nálad még egy Neander-völgyinek is több az esze.
Úgyhogy húzz el szépen mert tudom merre laksz,és megtalálunk, és akkor tudod mi lesz?
EGY kurva nagy markolóval,foglak és kiszedlek a házadból, és bele dönglek a talajba és akkor majd meglátod milyen az amikor, pár száz év múlva kiássák a te csontjaidat, is és egy vitrin mögül fogják ,tanulmányozni azt a pici agyadat.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 21:13:42

@dimitry:
Felétek ez biztos egy baromi jó érv, amikor társadalom és tudomány kapcsolatáról kell vitázni.

Viszont a poszt írói nevében is kérlek, ne égesd őket ezzel a vitastílussal (és ezzel a helyesírással). Nekik ciki.

dimitry 2011.09.30. 21:28:21

@KGyST: Látom nem vagyunk egy
súlycsoportban te szivatc engem te ne oktass ki, kis gyerek te beszélsz itt tudományos vitáról te ?

dimitry 2011.09.30. 21:34:15

@KGyST: Ja és negyere nekem ezzzzel a hejes irással eben az országban amikor S.P Schmitt Pál köztársasági elnök úr hejes irása is ugyanolyan pocsék.

GépBalta 2011.09.30. 21:43:37

Ejjnyemár, egy ilyen színvonalas szakmai blogon nem kéne ilyen hamar felülni a provokációnak!

dimitry 2011.09.30. 21:47:49

Tudod mi lesz ha orosz barátaim megtalálnak majd félbe vágnak áthúzzák a fejeden a bőrödet és szépen megcsomózzák de nem attól fogsz meghalni nem meg fogsz fulladni.

buvarkund 2011.09.30. 22:04:21

No kérem, az ország múltja nem eladó! Ezzel szerintem minden normális ember egyetért, remélem politikai meggyőződéstől függetlenül. Az itt fürdős kurtizánként a régészeti feltárások ügyében ellenpropagandát kifejtő siránkozó hozzászólóknak üzenem:

1. Nem kötelező régészeti lelőhelyen családi fészket építeni,a telek megvásárlása előtt utána lehet nézni, hogy az adott terület lelőhely-e, vagy nem, ha valaki hanyagságból nem teszi, akkor utólag ne siránkozzon a saját hülyeségén...teszem hozzá, ha emiatt nem adták olcsóbban a telket akkor átvertek, riaszd az ügyvíded:)

2. Társadalomtudományi megfigyelésem, ami a több évtizedes nyomozói múltból fakad, hogy "a mi mindent finanszíroznak az adómból" kitételt általában olyan emberek emlegetik, akiknek a napi rettegés szintjén jelenik meg az adófizetés elkerülésének démona és így kompenzálnak:) ezért ez egy populista baromság.

Viszont ha ez a törvény megszületik, akkor a régészeknek egy marad: a lelőhelyek pusztulását dokumentálhatják, és őszintén remélem, hogy eljön az az az idő, amikor "lesz elég ok elővenni azt a kartotékot" Viszont sajnos ez is sekélyes öröm lesz, mert a rohammunkában hevenyészetten kiásott lelőhelyeken elveszett információk ettől már nem lesznek pótolhatóak.

Ecthelion 2011.09.30. 22:14:33

Ja, egyébként az is eszembe jutott, hogy míg pl a teljes baranyai autópálya-feltárás pár szám méter autópálya árába, milyen (ADÓFIZETŐI!!!) pénzek csúsztak el ide-oda a teljes alvállalkozói láncolatban visszaosztás által (azaz a sikeres alvállakozó mennyit csorgatott vissza a felvállalkozónak), valamint micsoda mérnöki lelemény és jövőtudatosság eredményezett biztosan nagyon gazdaságos és adófizetőiforintspórolásos 4 db alagutat beomlásokkal, halott munkásokkal, olyan alagúttal, ami fölött 10 m föld, ha van...ja persze, az alagúttervezőknek és építőknek is élni kell valamiből... azt hiszem, az itt elreppent pénzek összehasonlíthatatlanok a régészetre fordított összegekkel (amelyek nagyobb része ugyancsak építőipari gépeket bérbe adó vállalkozók és egyébként munkanélküliként tengődő helyi lakosokat foglalkoztató vállakozók kifizetésére lett költve, nem a múzeumi régészekre, tehát visszaforgott a gazdaságba!!!). Egyébként - bevallom, régész vagyok - kb. tele van a tököm azzal, hogy a fentiek mellett mindenki a régészekre mutogat - persze a legkisebbe a legkönnyebb belerúgni.
ESETTANULMÁNYOK kizsákmányolt építtetőknek:
Elég fals pl az, hogy egy útépítésnél (valós példa név nélkül) a sajtóban már arról siránkoznak, hogy a régészek miatt késik a beruházás, amikor még át se adták nekünk a területet...és ez nem egyedi eset. Én eddig 3 megelőző feltárást vezettem, abból mindhárom esetben az építési vállalkozó folyton csesztetett, hogy minek ez az egész, meg mikor tűnünk már el, ugyanakkor egy esetben (33%) ezzel együtt mindent megtett, szerződésben vállalt kötelezettségeit is megszegve, hogy minél lassabban végezzünk, pl: vállalta, hogy biztosít gépet a feltáráshoz, de mikor kértük, hogy egy nagyobb géppel tudjuk csak megvalósítani a feladatot, és az mindössze csak 2 órára kell, ő csak a kicsit volt hajlandó biztosítani, amivel csak homokozni lehetett, igaz, fele árért. A végén nekem kellett - átverve az építési vállalkozót - az ő alvállalkozójával letárgyalni, hogy adjon oda egy nagy gépet 1 órára, és számlázzon ki a birkának 2 óra kisgép-időt, csak hogy meglegyünk a tervezett határidőre. Ja, mert persze a szerződésünk alapján jogom lett volna 3 héttel meghosszabbítani a feltárást a rengeteg esőre hivatkozva, és istenemre kedvem is lett volna. Mégse tettem, mert nem vettem volna lelkemre, hogy egy barom miatt essen el az önkormányzat el az iskoafelújításra kapott támogatástól, tehát átadtam határidőre.
Persze, persze, tudom, ezek egyedi esetek, a többi régész mind arra hajt, hogy kibasszon a társadalommal, elszívja az építtetők pénzét, JOGOS hasznát.
Na, kiírtam magamból, megérdemeltétek ezt a sok szart, különösen te, kágyéesté. remélem, elcseszted az idődet azzal, hogy elolvastad.

Zolte 2011.09.30. 22:34:32

KGyST: 100 régi pénz? Jelenleg egy Zsigmond korában vert aranypénz 80-100ezret ér, a ritkábbak ennél 1/3ával drágábbak. az értéküket bárki megnézheti egy árverési katalógusban. Ezekből van az egyik legtöbb példányszám a magyar aranyak közül.
A régészeket az állam fizeti. Ahogy a pedagógusokat, az adóellenőröket stb... Egy elem a sok közül.
Fejlettebb országokról beszélsz? Nagy Britannia az egyik legfejlettebb régészettel rendelkezik, a költségvetésük többszöröse a magyarnak. Ráadásul ott a múzeumok még leletek vásárlására is költenek.
Nem látogatják a múzeumokat? Mégis kik járjanak be, a dolgozók? Ők látják minden nap. Ha Te nem mész be, akkor kitől várod el?
A régészet eredményeit szerinted nem használják fel? Ugyanúgy felhasználják, mint akármilyen másik tudományágét. Másrészt jobb lenne elszakadni az 1%-tól, úgysem abban mérik igazán az összegeket. Ha kipróbáltad volna, tudnád...
AndSie: A házadat lelőhelyre építetted. Na és? Nem kérte senki, hogy pont oda építs. Mellesleg, ha házat építeni van pénzed jelen körülmények között, akkor van pénzed erre is. Egyébként meg lehet ezt biza csökkenteni is. Hogy? Könnyen. Be kell állni segíteni! Nem kell diploma a lapátoláshoz, csak két kéz, egy lapát meg hajlandóság. Bámészkodni bárki tud meg beszólni. Kíváncsi vagyok, hogy esne, ha a régészek odamennének a leendő házadhoz, leszólnák az összes statikai számítást, tervezési megoldást. Te sem értesz a régészek szakmájához, és fordítva. Akkor hogy is van ez?

AndSie 2011.09.30. 22:48:13

@buvarkund: Nem akartalak untatni a teljes sztorimmal: egy olyan telekre építkezem, ami régóta családi tulajdonban van és 10 éve már volt rajta jogerős építkezés. Sem akkor, sem azóta nem jelezte senki, hogy ez régészeti terület, a tulajdoni lapon nincs ilyen jellegű utalás, az építési hatóság az előzetes egyeztetéseken nem említette. A környéken tucatnyi telek érintett még, részben évtizedek óta ugyanaz a tulajdonosuk, senki sem tudott erről a tényállásról.
Szerintem kézenfekvő, hogy ilyen körülmények között azok az építtetők, akik ezer forintonként spóroltak arra, hogy végre saját otthont teremthessenek, mindjárt az elején ilyen nem várt költségekkel szembesüljenek.
A régész társadalmat annyiban tartom ezért felelősnek, hogy árképzés tekintetében nem választják külön a több milliárdos nagyberuházásokat a családi házas munkáktól. Ahogy megérdeklődtem, a Nemzeti Múzeum hatásköre az árak kialakítása, a lehetőség tehát adott lett volna.
A saját negatív tapasztalataim ellenére nem osztom KGySt véleményét, a múlt, a gyökerek tanulmányozása és ismerete legalább olyan fontos, mint a világűr megismerése. Azóta is szorgosan kigyűjtöm egy dobozba a földmunkák során napvilágra kerülő szarmata és gepida cseréptöredékeket és a munkásokat is erre ösztönzöm.

Lehetne ezt korrekt módon is intézni, hogy ne érezzük sima lehúzásnak.

AndSie 2011.09.30. 22:57:05

@Zolte: A hozzászólásod alapján arra következtetek, hogy még nálam is kevesebb közöd van a témához.
A próbafeltárás ill. megelőző feltárás fix négyzetméter tarifa alapján zajlik, a feltárás területe a beépítendő terület méretéhez igazodik. A próbafeltárás általában a beépítendő terület 20 %-a. Kézi földmunkát felajánlottam, nem fogadták el. Kizárólag forgózsámolyos, iszapoló kanalas földmunkagép végezheti a munkákat.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 23:06:03

@AndSie:
1. Elég elképesztő mellesleg, h a tulajdoni lapon és/vagy a hivatalos térképmásolaton ez nincs rajta. Azok pont arra vannak, h te ezt az infőt megtudd. Az állam mulasztott, és te iszod meg a levét.
2. Szerinted a több milliárdos beruházásoknál nincsen minden kidekázva? (Most tekintsünk el a piaci ár néhányszorosából megépülő állami beruházásoktól. A piaci szereplők ott is jól felkészültek, az állami oldal már sokkal kevésbé.). De, sajna ott is, csak ott szakképzett emberek a te házépítésednél sokkal kisebb tételeket is kiszúrják.
És tudod mi lesz, ha egy (kettő, tíz, stb) ilyen tételt rájuk vernek? Fogják magukat, és egy másik országba mennek.
Mi meg elgondolkodhatunk azon, h mért nem nő a gazdaság.
Ilyen ez a közgazdaságtan.

buvarkund 2011.09.30. 23:12:27

@AndSie: A teljes történet pedig fontos, annak ismeretében elhagytam volna az 1. pontot:)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.30. 23:17:35

@AndSie:
Zolte-nak a régészet mellett a közgazdaságtanhoz is elég kevés köze lehet, tudniillik ha te nem vagy tiszta véletlenül kubikos (amit nem hinnék, jellemzően nem azok építenek most házat maguknak), akkor többet vesztenél azzal, hogy nem a munkádat végzed, mint amennyit nyernél a kubikolással.

ash73 2011.09.30. 23:36:11

Tisztelt @AndSie:

Szeretném a tévképedet eloszlatni: próbafeltárást ugyanúgy kézi földmunkával végeznek el lakóépületek esetében, mint a nagyberuházások megelőző feltárásain. Elég cink az, ha valaki forgózsámolyos munkagéppel tár fel lelőhelyet, ezt maximálisan az altalajig szokták végezni, objektumok esetén pedig jön a kézi földmunka. Házalapok esetén ez utóbbi főleg azért élvez előnyt, mert a többrétegű talajban markológép általi munka során mind a rétegek, mind a leletek veszendőbe mennének nagyrészt. Nemrég volt egy ilyen feltáráshoz szerencsém. Másik dolog: nem az adott múzeumi régész, valamint az ő technikusai, és a biztosított kézi földmunkát végző emberek találják ki, hogy "na itt most ásunk egy jót!", hanem az ebben illetékes hivatal keresi és bízza meg a múzeumot a feltárás (legyen az tervásatás, próbafeltárás vagy megelőző feltárás) végrehajtásával, azaz a fentebb említett emberek csak a munkájukat végzik, azt, amiért fizetést (nem milliókat) kapnak, és amire (jobb esetben) az életüket tették fel. Testközelből tudom, milyen a családtól, otthontól akár több száz kilométerre dolgozni nap mint nap, tavasztól a tél beálltáig, kint, a szabadban. Ezt az irodából el sem tudják képzelni. Szóval ha a probléma gyökereit keressük, akkor bizony nem a régész és az Ő kollégái, beosztottjai a vétkesek - amennyiben a tudományos munka vétek. Gondolj csak bele: tegyük fel, találtak volna nálad valami fontos (nem feltétlen pénzben mérhetően értékes) leletet (mert ezek szerint negatív volt a lelőhely a próbafeltárás során), amit később a közeli múzeumban kiállítottak volna: nem dagadt volna e a melled, hogy ezt bizony nálad találták, és nem mutattad volna e meg őszinte örömmel a családodnak, az ismerőseidnek? Áltudomány? Nem hiszem - rendes, becsületes, kétkezi munka.

Johnny01 2011.09.30. 23:49:42

Úgy vélem a társadalom zömének az a problémája a régészettel, hogy a feltárások költségeit rá terhelik, és ezeket nem az Állam finanszírozza. Így nyilvánvaló az is, hogy a régész csapat nem abban érdekelt egy magán területen hogy hamar végezzen, hanem rendszerint eltökölgetnek más kontójára. Lehet ezt szépíteni, de ez tény! Lehet hogy be kellene vonni a feltárási munkálatokba azokat a lelkes amatőröket, akik akár ingyen segítenének a feltárásokban, és máris olcsóbb volna!

Mikron · http://mikron.blog.hu 2011.09.30. 23:51:44

@KGyST: Szerintem alapvetően felesleges ezen vitatkoznunk ha nem tudod megkülönböztetni a dolgok árát a dolgok értékétől.

Nem vagyok egy széplélek (sőt...), de azt még én is belátom, hogy pénzzel nem lehet leképezni bárminek az értékét. Igazából nagyon kevés dolognak lehet... Nyilvánvalóan te sem pénzben mérsz mindent, hiszen különben minek pazarolnád itt az idődet hozzászólások írására, mialatt egy csomó pénzt is kereshetnél?

Nem azért mentik a régészeti leleteket, mert ez a pénz majd forintokkal megtérül, hanem mert itt olyan érték és információ mentése zajlik ami egyébként pótolhatatlan. Szerintem ez itt a lényeg. És amíg ezt a pénzügyi oldalról próbálod megmagyarázni, addig nem is fogsz közelebb jutni hozzá.

Abban egyetértünk, hogy a feltárást nem teljes egészében az építtetőnek kellene megfizetnie. De a megoldás nem az, hogy "akkor inkább hagyjuk megsemmisülni az egészet" hanem, hogy értelmes szabályozást dolgozunk ki. A blogbejegyzés szerintem alaposan leírja, hogy az új szabályozás lehetetlen akadályokat emel, és leletek tömeges elvesztéséhez vezet.

Én nem vagyok régész (nagyon nem), mégis úgy gondolom, hogy az új szabályozás helyrehozhatatlan károkat okoz.

Mr. Acid 2011.10.01. 00:08:40

@Johnny01: Nem az állam állja, hanem a beruházók. A terület tulajdonosa, aki a beruházást kezdeményezi. Pl. a Mercedes-gyár esetén a Mercedes, autóút építése esetén a NIF Zrt.. A régészeti osztályok általában a megyei múzeumok egyedül szufficites (tehát bevételt termelő) tudományos osztályai.

ash73 2011.10.01. 00:13:18

@Johnny01:

Ezt ugye Te sem gondolod komolyan!? Te beállnál nap mint nap ingyen segíteni több köbméter földet kiásni, kilapátolni, eltalicskázni, mondjuk 35 fok melegben? Kötve hiszem. Egy ásatási munkás max. 650 forintos órabért kap, és az ebéd és reggeli idejét általában nem számolják bele. Egy technikusi bér ennél valamivel magasabb, de közalkalmazottként például olyan havi 120 körül visz mondjuk haza. Egy régész fizetése alapból olyan 100-150 ezer forint körül mozog, plusz terepi bér (amit csak azokra a napokra kap, amikor terepen dolgozik). Nem hiszem, hogy ez olyan vészesen hatalmas összeg lenne. Ehhez a szakmához bizonyos fokú elszántságra is szükség van, mert mint említettem, nem mindig rózsás a helyzet. Kivűlről nézve talán úgy tűnhet, hogy csak tökölünk a felszínen, és igazából csak nyaralgatunk jó pénzért, de gyereki (és az is, aki nem hiszi el) dolgozni ásatásra ingyen mondjuk két hónapig, meglátom utána mi lesz a véleményed az ingyenmunkáról és a tökölésről. Tudod, mi is kicsi Mammon isten malmára hajtjuk a vizet, ugyanis INGYEN nem kapok ételt, de még egy flakon ásványvizet sem a boltban. HaTe ingyen végzed a munkád, akkor pedig egy hős vagy.

Tisztelettel.

Mr. Acid 2011.10.01. 00:14:00

@Johnny01: Elnézést, hogy így, két levélben válaszolok.
De általában korunk régészetére már nem igazán jellemző szó a tökölgetés- Sajnos a beruházói igényekhez idomulva kialakult az ipari régészet, vagy az autópálya-régészet. Ez rengeteg szakmai kompromisszummal jár, de szükséges ahhoz, hogy a beruházói igények is teljesüljenek, és a leletek (jelentős része) se semmisüljön meg. De egy szintél nem lehet kisebb pénzből, vagy gyorsabban nagyobb felületű (több ezer, illetve tízezer négyzetméter) feltárásokat elvégezni. Na, ennél a képzeletbeli vonalnál jóval alacsonyabban húzták meg pl.: az időtartamra vonatkozó határt a becses törvényalkotók. Ennyi idő alatt fizikai képtelenség nagyobb területeket feltárni.

ash73 2011.10.01. 00:36:20

@Johnny01:

Bocsáss meg, de a legfontosabb monumentumot azt hiszem kifelejtettem: az ásatások határidőhöz vannak kötve. Ha figyelmesen elolvastad a cikket, akkor gondolom feltűnt, hogy egy próbafeltárásra max. 30 napbiztosított, ami alatt általában több, un. kutatószondát húznak a remélt lelőhelybe, és az abban talált objektumok illetve tárgyi leletek előbukkanása esetén kerül mérlegre az, hogy fel kell e tárni az adott terület egészét. Egy megelőző feltárásnál (méreteiben sokkal nagyobb, ilyen pl. az autópálya nyomvonalak megelőző régészeti feltárása) természetesen ugyanúgy van határidő, amit tartani kell, nem úgy van az, hogy kimegyünk, és öt cölöplyuk mellett békésen elkártyázgatunk fél évig...Én sem vagyok (habár ebben az ipar- és tudományágban dolgozom több éve) mindennel tisztában, de ennyit még én is tudok, mint azt, hogy több lelőhelyünket idő előtt (ez alatt nyugodtan érthetsz hónapokat is) feltárunk. Az, hogy egy adott lelőhelyen milyen objektumsűrűség várható, csak akkor tudjuk meg, miután a gépi humuszolás megtörtént. És itt adok igazat Mr. Acid-nek: bizony egy-egy, nagyobb (értsd több tízezer négyzetméteres) területet lehumuszolni, feltárni, leletet menteni, dokumentálni harminc nap alatt maximum Superman lenne képes, de mivel Ő fiktív személy, ezért úgy hiszem, itt rövidre is zártuk a kört.

hex.kelly 2011.10.01. 00:44:44

A történelmet, az emléket őrizni kell, de amikor egy gát felújítása azért csúszik egy évet, és a felújítási költségvetés 30-40%-a esik ki azért, mert a helyi régészek "találtak valamit", akkor érthető, hogy ésszerűsíteni kell a szabályozást. Túllőttek a célon ezzel a javaslattal, az tisztán látszik. Sajnos.
Egyébként jó 7-8 évvel ezelőtt egy ismerős cége egy iparterületen egy raktárépület építésénél szembesült azzal, hogy a helyi múzeum régésze minden földmunkával eltöltött napon 30000 Ft/alkalom áron látogatott ki a helyszínre hogy megnézze, "van-e valami". Azért nyilván érezhető, hogy a többi intézményhez hasonlóan feltételezhetően alulfinanszírozott intézményeknek ez egy kis bevételi forrás lehet. Arról nem is beszélve, hogy mivel ne vagyunk egy Görögország, de azért vannak régészeink, nyilván ők is inkább a földben keresgélnek, mint az irodában üldögélnek.
Teljesen jogos a posztban felvetett mértékletesség javaslata a szakma és a szabályozás számára egyaránt.
Szerencsére a törvénytervezeteknek, törvényeknek van egy olyan tulajdonsága, hogy módosíthatóak.
Kívánom minden magyarországi régésznek, hogy méltó körülmények között tudjon érdemi munkát végezni, és minden földmunkával járó tevékenységbe belefutó magánszemélynek, vállalkozásnak, hogy megfelelően tudja tervezni a költségvetését és az idejét is.

őskori fazekas 2011.10.01. 10:49:04

@KGyST: Ha te ennek örülsz akkor egyenesen azt kívánod, hogy nagy eséllyel újabb Seuso kincsek és nagyszentmiklósi kincsek kerülhessenek ki hazánkból mintegy államilag támogatott módon.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.01. 11:11:15

@őskori fazekas:
Ezt kifejtenéd bővebben? Minek örülök?

plattensee 2011.10.01. 11:57:32

Kedves KGyST! Javaslom a nevedet "KGST"-re változtatni. Olyan nézetekhez, amiket vallassz, szerintem ez való. Hajrá "dicső" múlt!!

páratövis 2011.10.01. 12:36:05

@KGyST:
"A valóság ezzel szemben prózai: ami pénzben nem mérhető, arra nincs is valós szükség."

Ne hari, de ez magas labda... most így elsőre: anyai szeretet, pl.?
amúgy meg másik irányból - bocsi, de ha akarom, mindent tudok pénzben mérni ( az anyai szeretete is...), csak semmi értelme, mert a pénz nem érték

dimitry 2011.10.01. 12:49:01

@KGyST: Minek oltogatod itt a jó népet húzzál el szépen a csillag kapudal együtt egy másik galaxisba jó.

Hullafotós 2011.10.01. 12:55:57

Kedves Kormányzati Honanyák és Atyák!

Az indítványt beterjesztő képviselőtársuknak csakúgy, mint fentebb néhány hozzászólónak, igaza/zuk van.

Egyetértek.

Ínséges időkben, mikor recseg az eurozóna és a hegyeket szülnek a világhatalmi központokban is, vegzálja létünket és népünket a CNBC, valóban nincs szükségünk régészeti feltárásra.

Le az álságos, nemzeti érzület mögé rejtőző örökségvédelemmel!

Éljen a jövő! A múltat végképp eltörölni!

A devizahitelesek, az életpályamodellesek, az egy (több)kulcsos adóbefizetők és racionalizált közmédiások korában nincs szükség, sem igény az ország-, otthon- (stb.)mentő Matolcsy csomagot gátló akadékoskodó leletmentésekre. Támogassuk a fejlődést, szabaduljunk meg a teorizáló régészektől.

Szíves figyelembe javaslom továbbá, ha már itt tartunk:
a) nincs szükségünk történészekre sem
b) muzeológusokra végképp
c) pusztuljanak a levéltárosok
d) a könyvtárosok
e) a népművelők
f) a néprajzosok
g) a kulturális szak(köz)munkások
h) pedagógusok
i) Lenke néni (feketén idegenvezet Esztergomban)
j) van még néhány ötletem

Továbbá.

Javaslom, hogy civil mozgalom keretében vessük be sóval, vagy (acélos) búzával Ópusztaszert (kiváló termőhely közepén áll), a körvászon kilója szintén eladható, vágjuk, vagy legalább szálaljuk ki a Bükki Nemzeti Park fáit (hideg télnek nézünk elébe, szegény ózdi kisgyermekesek), csontozzuk ki a hortobágyi szürkemarha gulyát és osszuk szét pusztát soha nem látott városi rászorulók között, vadásszuk le Gemenc és Zala kóborló vadállományát (első lövés Semjén képviselő urat illeti), valamint tegyünk végre pontot a lassú erjedés végére, verjük csapra Tokaj évtizedek óta haszontalanul fekvő hordóit, végül, de nem utolsó sorban.

Drága uraim, kedves barátaim!

Önök (mi) választottunk (választottak). A magunkfajta tudja, hogy ez mit jelent. Merjünk nagyot álmodni és kimondani akkor is, ha ez sokaknak fáj.

Most, mikor minden pitiáner uzsorás kisbolti szankcióktól retteg, most, mikor az idegenszívű kapitalista spekuláns a legtöbbet adja az aranyért, foltozzuk be egyszer és mindenkorra az államháztartás hiányát!

Világpiacra a Szent Koronával!

Kétharmadnak nem kell korona!
(Megkérem a liberális képviselőket, felállva tapsoljanak.)

Megspóroljuk a koronaőrök paszományát, a tárlatvezetők bérét és közterhét, a golyóálló üveg segíti új gazdasági kapcsolataink kiépítését a fejlődő országokkal.

Kedves Kormányzati Honanyák és Atyák!

Bátor lépésükkel újabb képzett munkaerőt kínálhatunk fel a hazánkba érkező kínai forrótőke számára (ezek a régészek beszélnek angolul, németül, latinul, óegyiptomi, asszír, ógörög, kopt és egyéb ritka, ámbátor országépítő szempontból felesleges nyelveken), a hatályba lépést követően legalább 200 db azonnal felszabaduló spakli, ecset, vödör, kitűzőkaró és mérőszalag segíti újra a GDP termelő hazai építőipar vérkeringésének beindulását. A magyar paraszt újra rabláncát levetve kapálhatja földjét (vagy másét), a magyar TÉSZ-ek traktoristái újra szabadon rigolírozhatnak széles e hazában.

Kedves Kormányzati Honanyák és Atyák!

Mennyi ötletem lenne még!

dimitry 2011.10.01. 13:09:15

@Johnny01: Igen Picinyem jól látod milyen találó mondjuk Kínaiakat sok kicsi sárga ferde szemű régész tektonikust:) azok majd pikk pakkra lerajzolnak mindent és máris lehetne toborozni őket kínai cserediákok pár árkot és objektumot sok sok kínai 30 nap alatt talán lerajzol számuk kb 3000 lenne egy több 10 hektáros területen.És akkor alkalmazkodj az időjáráshoz is ami a csuszások oka ált...

dimitry 2011.10.01. 13:24:32

30 napos ásatás el is neveztem pikk pakk ásatásnak ez olyan mint A 80 nap alatt a Föld körül Willy Foggal.igazi versenyfutás az idővel ez valami vicc .Ez is pontosan ugyan olyan törvény hogy adóztassuk meg a diplomásokat hát ami sok az sok nem kell mindenek bedőlni nem hiszem hogy az lenne a politikának a célja hogy mindent szét romboljon.de ha ezeket a törvényeket mégis meg szavazzák akkor nincs mese tényleg el kell menni ebből az országból.

dimitry 2011.10.01. 13:38:05

Ez aztán az ország igazi át szervezése átcsoportosítják a szektorokat munkanélküliek a kultúra oldalán,mehetnek dolgozni a külföldi gyarmatosító cégeknek ott aztán van GDP.Pár év és a magyar régészetnek lőttek mert nagyon úgy fest a helyzet és akkor majd át adják külföldi régészeknek a munkát.Ennek sajnos ez a veszélye .

Terepjaro 2011.10.01. 21:07:27

Gábor !

Az isten tartsa meg azt a jó szokásodat, hogy minden posztodhoz beszúrsz egy képet egy csinos régészlányról ! :)

flanel 2011.10.01. 21:29:05

@KGyST:
Tudonod kell, hogy minden ami a föld alól előkerül az az államvagyont növeli, tehát igenis pozitív hatásai vannak a gazdaságra. Csatlakozom a többi előttem szólókhoz, miszerint ezeknek az értékét és főleg az információ értékét kell figyelembe venni, de fontos tudni, hogy a leletek jó részének az ára is meg van szabva, pont az államvagyon gyarapítása céljából. Nemhiába virágzik a feketepiac, ha ezeknek nem lenne értéke, nem is lehetne kereskedni velük (csókoltatom a fémkeresősöket).

Továbbá én régészhallgató vagyok és habár nem vagyok túl olyan rengeteg ásatáson, de megfordultam már néhányon. A régészek nem tömik meg a zsebeiket a terepi munkából származó jövedelmükkel, sőt (ha nem is általános) sokszor ingyen mennek ki dolgozni, pusztán egymás segítésére. A munkaerő pedig nem pusztán a kubikosokból, technikusokból és régészekből áll, hanem ott van a sok (ált.) ingyenmunkát végző lelkes hallgató is.
A kint dolgozó emberek mind valódi és értékes munkát végeznek (nem állnak meg a kibírhatatlan hőségben sem, és gyakran még az esőben sem, mert fontos a határidő), nem a valójában nem létező virtuális pénzt forgatják. Ki lehet indulni a közmunkát végző emberekből, akik állnak a gödör mellett és támaszkodnak a lapátnyélen, de nem lehet összehasonlítani őket velünk.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.01. 21:57:34

@flanel:
Nagyon félreértesz.
-Valami előkerül, és az állam vagyonát növeli: ez nagyon szép, de mit nyer ezen az állam? Mert tárolni kell, ez viszi a pénzt, múzeumban bemutatni, ez még jobban viszi. Azaz ez egy olyan vagyon, ami költséget termel, nem hasznot hajt, ilyen értelemben a (közgazdasági) értéke negatív. Ha ezeket a tárgyakat eladnák a feketekereskedőknek, akkor lenne értelme arról beszélni, hogy van pozitív értéke. (Ha már történelem, az újvilági arany, pedig az aztán elég szabadon felhasználható volt, nyírta ki a spanyol gazdaságot. A sok kincs.) Most neked ezt a (mondom, számomra nagyon kétes) értéket kell összehasonlítanod azzal a nagyon is valós költséggel, amit a lelet feltárása okoz. A mai tőkehiányos környezetben ez a kisemberek számára elsősorban a földmunkagép költségében csapódik le, de hidd el, ez gyakran aprópénz ahhoz képest, hogy áll az építkezés, csak ennek az árát már kevesen fogják fel.
-Senki nem mondta, hogy a régészek nem dolgoznak keményen.
Én azt mondtam, hogy a munkájuknak (gyakran) kevés az értelme, a leletmentések esetén pedig kifejezetten tetemes károkat okoznak, mikor pedig elkezdenek hatóságosat játszani, azt meg már néha vérlázítónak nevezem.
Hogy megértsd, miről beszélek, csak gondolj bele abba, hogy minden új kormány megígéri, hogy leépíti a fölös bürokráciát. Ha mindenki megígéri, akkor az biztos létezik, ennek ellenére soha senkinek nem jön össze, mert az összes bürokrata majd megszakad a munkától, és bizonyítja, hogy az ő értékes tevékenysége nélkül az ország helyrehozhatatlan károkat szenved, stb, a többit olvasd el a posztban, kb erről szól. Tényleg nem akarok olyan párhuzamokat vonni, amivel fölöslegesen sértek meg embereket, de ez a kemény fizikai munka-szöveg olyan, hogy a Kádár-rendszerben is egy csomó ember végezte, olvasztották a vasat, satöbbi, oszt mégse mi lettünk a Kánaán.
-Én a virtuális pénzt baromira nem becsülném le. Attól, hogy valami összetett és nem kézzel fogható, még nem feltétlenül hülyeség, csak a világ bonyolult lett. Az a szoftver, amin te a kommentedet írtad, az sem kézzel fogható, de nagyon is hasznos.

Masek Zsófia 2011.10.01. 23:24:21

@KGyST:

Kedves Karli Gyula Sámuel!
Miért nem hagyod már abba? Az öt perc hírnév megvolt.

"Látom, legújabb trollkodásomat mindenki olvassa :)))"
http://twitter.com/#!/KGyST

buvarkund 2011.10.02. 10:49:04

Az állam annyit nyerhet, hogy a régészetre és hasonló tudományokra szánt pénz által megteremtheti polgárai szélesebb körű műveltségének lehetőségét, és akkor kevesebb lesz az egyvágányú troll, ami közérdek. Büntetőjogi szempontból viszont érdekes, hogy mi lesz akkor, ha a régészek azonosítanak egy lelőhelyet, feltárni viszont az ominózus törvénymódosítás miatt már nem lesz idejük, jönnek a tolólapok és letarolják. Ugyanis ez a rongálás bűntettként minősített esete lesz a jelenlegi törvény hatálybalépése után is a Btk. szerint, akár eltelt kétszer 30 nap, akár nem...Következésképpen megint egy már szokásosnak tekinthető, utolsó pillanatban beszúrt összefüggéseiben átgondolatlan törvénymódosításról van szó.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.02. 12:45:41

@buvarkund:
Érdekes felvetés, de ebben az esetben az állam (pont a törvénnyel) hozzájárul a (a tulajdonát képző) tárgyakat érintő munkákhoz, azaz pl. a BTK 324§-et nem lehet erre ráhúzni.

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.10.02. 19:12:38

a sopánkodás és siránkozás helyett lehetne valami értelmes dolgot is csinálni, pl: szerkeszteni egy beadványt, amit mindenki szépen elküldene a lakóhelye szerinti megválasztott képviselőnek és még annyi helyre, ahová csak tudja
csinálni egy honlapot, vagy legalább egy képet, ami erre hívná fel a figyelmet és ezt mindenki kiposztolná a blogjában (ha van) vagy csak az arckönyvre tenné ki stb stb
szóval ne az legyen, hogy fröcsögjük a világvégét, hanem tegyünk is ellene valamit, minél rövidebb időn belül - ha meg nem teszünk semmit, akkor senki se csodálkozzon, hogy rosszul alakulnak a dolgok

Tajfel 2011.10.03. 00:09:10

Sajnos, azt gondolom, Kevés Gyakorlattal Suta Téziseket fröcsögő KGyST barátunk (?) sikeres provokációja alapjában vitte félre a kommenteket, pedig a cikkben meg az ép eszű kommentekben minden lényeges benne volt. A 24. órához értünk, emberek! Ha ez a törvény átmegy, nyugodtan hátradőlhetünk majd, hiszen egy igazi banánköztársaságban nem lesz többé szükség régészekre...
Ez a törvényjavaslat annyira idióta, hogy még vitatkozni sem érdemes vele. Szót sem érdemel. DELETE! A törvényjavaslat "alkotói" meg sem próbáltak megismerkedni ezzel a területtel! Ha legalább a minimális erőbefektetésre méltatták volna a dolgot (pl. legalább szakmánk bármelyik, pl. az egyszerűség kedvéért: velük azonos politikai nézetet valló) képviselőjét megkérdezték volna, azonnal kiderül, hogy van ugyan sok gáz a megelőző feltárások körül, de az konkrétan nem az, hogy a régészek húzzák az időt, meg költekeznek. (Nyilván ilyen is van, de a zöm nem erről szól!) Gyorsítani akartok? OK! Beszéljük meg, hogyan lehetne. Magas az ár? Egyetértek. Mindannyiunknak lenne ötlete, min lehetne pénzt megfogni. NO DE NEM ÚGY, hogy egy önfeledt mozdulattal tönkretesznek egy komplett, 150 éves tudományterületet...
Az egész most olyan, mint ha a pénzügyminiszter elrendelné, hogy a szívműtétek gazdasági okokból ezentúl a korábbi 3-4 óra helyett max. 1 óráig tarthatnak, hiszen így kevesebb munkaórát kell fizetni, meg a villanyszámla is szebb lesz. Hogy ez lehetetlen? Áááá! Azt csak a gonosz ellenzőink terjesztik! Hogy a beteg meghal? Hiszen az orvosok, HA HOSSZABB MŰTÉTBEN EGYEZNEK MEG a beteggel, saját költségen tovább is maradhatnak... :-/
De mondok mást. Képzeljük csak el, mi lenne, ha mondjuk valamelyik szomszédos utódállam hirdetné ki, hogy ezentúl nem tárja fel a beépítendő lelőhelyeket, (köztük a magyar középkoriakat...)! Mekkora felháborodás meg EU-hoz, UNESCO-hoz szaladgálás lenne itt! Most meg szép csendesen, "okosban" megcsináljuk ugyanezt mi is. Siralmas szegénységi bizonyítvány ez mindannyiunkról, barátaim!
Aki már egyszer is járt gépek által szétdúlt lelőhelyen, szedett ki "féledényeket" a hányóból, vagy ropogott már zöld patinafoltos emberi csont a lába alatt, az tudja, milyen érzés ez és hogy mi vár ránk.
Ezen kéne a sok tapsoló kommenthuszárnak elgondolkodnia. Ha nem érti, miről írok, akkor meg sürgősen elnavigálnia erről az oldalról!
Tényleg mindenki mozgasson meg minden követ, amit csak tud!

buvarkund 2011.10.03. 09:39:22

@KGyST: Akkor lenne igazad, ha a Btk.324.§-a keret törvényi tényállás lenne, de nem az, más jogszabály nem töltheti ki tartalommal. Az elkövetési magatartás tanúsításával kapcsolatban nem szempont, hogy más jogszabály miről rendelkezik, legfeljebb enyhítő körülményként lehetne figyelembe venni a jelenlegi törvényi tényállás mellett.

ckk 2011.10.03. 11:18:18

Nem egészem értem, miért olyan meglepő ez a törvénytervezet. A régészet az elmúlt 5 évben hangos volt a belső, feltárásokért folytatott háborútól. Nem az örökségvédelem ellátása volt a cél, hanem a feltárásokból származó bevételek! Egymást marták az intézetek és testületek, hogy melyik érdekcsoport részesedjen a feltárási pénzekből. Valójában 30-40 %-kal többe kerülnek a feltárási költségek, mint maga a munka, sőt a múzeumokba bekerülő leletanyag feldolgozása - tisztelet a kivételnek - csak az utóbbi időben kezd általánossá válni. 2007 előtt ugyan csak nem bővültek a leltárkönyvek és a leletek igen is pincékben, sokszor mosatlanul álltak. A folyamatos belső torzsalkodásnak köszönhetően Magyarországon ma a régészet nem képes ellátni a feladatkörét olyan színvonalon, ami megfelelő lenne a kivitelezői és a beruházói érdekeknek. A törvénytervezet ezt a helyzetet oldja meg azzal, hogy gyakorlatilag eltörli a feltárást. Kérdem én, miért kellett volna erről egyeztetni a szakmával? Nem szakmai törvényt hoznak! Mi lesz az örökségvédelemmel? Nem kellett volna erre hamarabb pont a régészeknek gondolni? Az elmúlt 10 évben megéltük a régészet aranykorát, majd a saját kicsinyességünk és telhetetlenségünknek köszönhetően (a szakma képtelen volt a belső megegyezésre!) végleg tönkre is tettük azt. Lássuk be végre a hibáinkat, tűzzük ki a fekete szalagot és mondjuk ki: Jó volt, szép volt, de nagyon elcsesztük!

Hullafotós 2011.10.03. 11:59:58

@ckk: Kívülállóként annyit azért hozzátennék, h az örökségvédelem nem kizárólag régészeti feladat. Ergo, ha belső marakodás miatt elszalasztotta is (sok máshoz hasonlóan) a régész szakma az egységes fellépést számos témában, attól a törvényjavaslat által vizionált baljós következmények nem a spkalihasználók, vagy historikus köcsögszakértők, hanem a jogalkotók tettéből fog következni.

A régész szakmát büntetni éppoly éles elméjű dolog, mint rendőrt meg nem fizetni az utcán, Afganisztánban harcoló katonáinkat el nem látni felszereléssel, vagy pedagógusokat bizonytalanságban tartani stb.

Ez a mese nem a régészekről szól, hanem az én adóforintjaimmal (is) működtetett országról. És nekem nagyon nem tetszik, ha ezt a hitem szerint szép, törekvő és értékeiben gazdag országot, vagy az ország jövőbeni kilátásait akár tudatosan, akár jó szándék által vezérelten tőből csonkítják (bármilyen jelmezű oldal emelje is fel a bárdot).

Az L. Simon László képviselő úr által beterjesztett „Lex Buldózer” 30 napos moratóriuma kb. annyira előrelátó és bölcs elgondolás, mintha mától törvényben szabályoznánk, hogy maximum:
a, 30 nap egy bűnügy felderítésének ideje
b, 30 nap alatt kell befejezni egy bírósági tárgyalást
c, 30 nap alatt a kórházaknak meg kell gyógyítani a beteget
d, 30 nap alatt meg kell valósulnia annak a beruházásnak, ami előtt max. 30 nap leletmentés végezhető.

Ha ezt kiterjesztjük, nagyon tetszetős elgondolás lenne, pl. max 30 nap Margit hidat felújítani, 4-es metrót, vagy körgyűrűt építeni stb.

De ha már itt tartunk és ezek az apróságok mennek, kérném nagy tisztelettel az illetékes urakat, hozzanak törvény arról, hogy maximum 30 nap alatt:
1, rendeződik az államháztartás hiánya
2, stabilizálódik az infláció
3, növekvő pályára áll a foglalkoztatottság

Nagyrabecsüléssel,
hk

Lassányi Gábor 2011.10.03. 14:12:37

@ckk:

Azért mert egyes szakmai csoportok egymásnak feszültek az elmúlt években, és ehhez sajnos sokan asszisztáltUNK, most pusztuljon az egész régészeti örökségvédelem ügye?

Ugye, ezt te sem gondolod komolyan?

Lassányi Gábor 2011.10.03. 14:14:30

@bithe i niyalma:

Szerinted min dolgozunk, így az utolsó pillanatban? ;)

A tervezetről, egyébként alíg másfél hete (!) lehet tudni, hogy létezik.

Hullafotós 2011.10.03. 14:32:55

Szíveskedjenek felfogni, hogy a földben lévő értékek nem a régészeké. Tulajdonilag semmi közük hozzá. Mint ahogy a közbiztonság sem a rendőröké.

Az a mienké, múzeumba járó polgároké.

A tudományos sírásók csupán társadalmilag megbízott szakmunkások, akik előcsalogatják nekünk ezeket az értékeket a földből.

Gremi 2011.10.03. 15:09:34

Azért arra kíváncsi lennék, hogy a Törvény javaslat benyújtói közül, kik és hányszor voltak ásatáson, ismerik e a feltárás módszertanát. Tudják e, hogy egy házhelyet, egy urnát, egy áldozati gödröt, egy sírt mennyi idő alatt lehet kibontani, lerajzolni, fotózni, dokumentálni stb. stb.
Kíváncsi lennék arra is, hogy egy, a TV nyilvánossága előtt megszervezett, alaposan felkészült régész és a Törvény javaslat „megalkotói” között ki, milyen érveket tud felhozni a maga igazának bizonyítására.
Kíváncsi lennék arra is, hogy miért nem hangos a sajtó a szakmai elit képviselőitől, akik tiltakoznak, és felhívják a politikusok és a lakosság figyelmét arra, hogy nem lehet mindent a pénz oldaláról megközelíteni.

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.10.03. 15:21:19

@Lassányi Gábor: ha lesz valami, akkor szívesen aláírom és a blogomban is felteszek róla egy posztot, a többiről nem is beszélve

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2011.10.03. 18:50:55

Véleményem szerint attól, hogy a jelen helyzetben (gazdasági, társadalmi, stb.) nem feltétlenül a kultúra ápolása a legfontosabb feladat Magyarország számára, még senki nem jogosíthatja fel magát (minden szakmai véleményt mellőzve --szokás szerint-- !!!), hogy a MEGÖRÖKÖLT (!!!) értékek elpusztításáról döntsön! EGYSZERŰEN NINCS HOZZÁ JOGA!!! Emellett pedig lépten-nyomon az álszent, demagóg "nemzeti" oktatásról/családpolitikáról/munkáról, stb. papolni! Dilettánsok! Demagóg törvényalkotóink: ideje lenne 1. egyeztetett szakmai döntéseket hozni, vagy 2. elhúzni a francba!

őskori fazekas 2011.10.03. 19:15:20

@KGyST: Az első bejegyzésedre reagáltam.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.03. 20:09:20

@őskori fazekas:
Aha.
Hozzá kell tenni, h sem a Seuso-, sem a nagyszentmiklósi kincset nem leletmentő ásatáson találták, sőt, mivel mindkét esetben tudtommal menekülő emberek rejtették el ezeket (értelemszerűen nem az elhagyott településeken), így a leletmentéseken (ahol végül is feltételezett településeket tárnak fel) nagy az esélye, hogy ezek _nem_ fognak előkerülni, kicsit olyan a helyzet, mint a bankrablások utáni nagy útlezárásoknál, ahol a rablók tuti nem kerülnek elő, viszont te tuti szopsz. A pótcselekvés alapesete.

Másfelől az ilyen mindent előíró, "hatóságosat" játszó mentalitás ágyaz meg annak, hogy ha találnak valamit, azt is eltitkolják, majd a végén külföldön tegyék pénzzé.

algi 2011.10.03. 21:29:55

@Konrad: Ugye, tudod, hogy amíg az emberek nagy többsége feleslegesnek tartja a régészetet, addig a marketinget meg kifejezetten károsnak?

algi 2011.10.03. 21:32:16

@páratövis: Mondjuk az anyai szeretet hiánya pénzben kifejezhető károkat okoz.

Gremi 2011.10.04. 11:49:18

Természetesen, itt is a megoldást kell keresni. Kevés a tiltakozás, és a morgolódás. Az az állapot sem tartható, hogy vállalkozások mennek csődbe, mert a beruházás során, sem a beruházó, sem a régészek előtt nem ismert nagyterületre kiterjedő lelőhely kerül elő.
Itt van a műszeres lelőhely felderítésnek (amit már régóta be kellett volna vezetni) a fontossága.
A beruházás előtt, legalább két méréstechnikával működő talajradar méréseit összevetve, kell (ene) a beruházót tájékoztatni, hogy vagy 100 méterre arrébb építi a csarnokot, és akkor nem bolygat régészeti lelőhelyet, vagy erre és erre számítania kell. Ezek a mérések, még mindig kevesebbe kerülnek, mint maga a feltárás.

laconicum 2011.10.04. 12:41:14

@Gremi: Igen, ez jó ölet, zöldmezős placcokon (de elég drága mulatság és kellenek hozzá a jó szakemberek is - amelyekből kis hazánkban sajna elég kevés van!) Sajnos a talajradar városi környezetben, az esetek 90%-ban nem működik...ahogy a légifotó sem :(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.04. 12:44:13

Fel kéne már nőni, és észrevenni, hogy mi történik velünk. Sokkal általánosabb történet ez. Pár kérdés, pár válasz és kiderül.

Meg kell menteni múltunk örökségét?
Természetesen meg.

A régészeti lelet a föld tulajdonosáé, vagy az államé?
Jelenlegi szabályozás szerint az államé.

Akkor miért a versenyszférára terhelik a leletmentés, a feltárás költségét?
Én erre (mellékesen a versenyszférában dolgozóként) nem tudok logikus és etikus magyarázatot adni. Ha valaki tud, tényleg érdekelne.

Mi történt tehát? A szokásos "egymásnak ugrasztás".

Ua. mint orvos <> beteg, tanár <> diák, fityisz <> maszop, főváros <> város <> vidék, munkás <> paraszt <> értelmiségi, ...

Ki a felbújtó 1945 óta napjainkig? A mindenkori magyar állam. A dilettantizmus csak álca. Ha lehull, lesz meglepi :-(.

Gremi 2011.10.04. 13:36:23

@laconicum:
Nagy Tisztelettel, de ellent kell, mondja Önnek! Magyarország, hemzseg a jó felfogású, értelmes emberektől. A szakember, meg attól válik szakemberré, hogy azt, amit csinál, professzionális szinten művel, tehát megtanulja. Ez csak egy folyatat, amihez idő, és technika szükséges. Abban igaza van, hogy jelenleg ezek a mérések, drágák. Ez azért van, mert drága a műszer, 5-6-7 millió forint, illetve kevés van belőle az országban, és még ennek a kevés műszernek is, még kevesebb munkát adnak.
Meg lehetne ezt csinálni jóval olcsóbban is.
Egy kicsit meglódítottam a fantáziám, és mit lehetőséget el tudnék olyat képzelni, hogy a MOL, a Csattornázási művek, az Elektromos művek, a Magyar Aszfalt, Biztosító társaságok stb., stb., olyan cégek, akik érdekeltek lehetnek egy ilyen fejlesztésben, megbízást adnának, és persze finanszíroznák is a Műszaki Egyetem egy csoportját, hogy fejlesszenek ki egy, vagy két féle elven működő talajradart.
Ha a Magyar mérnökök ki tudtak fejleszteni olyan technikákat, amit az űrhajózásban a mai napig használnak, akkor véleményem szerint ez nem okozna nekik, nagy fejtörést. Egy jól kifejlesztett, használható műszer, még piacvezető is lehetne, tehát akár profitorientálttá is teheti a sorozatgyártást. A felsorolt cégek, ezeket a műszereket, a mindennapi munkájuk során használni is tudnák.
Lehet, hogy vad az ötlet, de véleményem szerint kivitelezhető.

laconicum 2011.10.04. 13:55:40

@Gremi: Én most konkrétan a geofizikai mérésekről beszéltem, nyilván egyébként sok az értelmes ember minálunk:). Visszatérve a talajradarra, sajnos azonban az a tapasztalt, hogy nálunk csak pár cég foglakozik ezzel, és nagy részükben CSAK geofizikusok. Ők viszont nem régészek, a régészek meg nem geofizikusok...emiatt aztán sokszor használhatatlan mérési eredmények születnek (persze nyilván vannak kivételek) hiába a jó műszeres felszereltség -mert az azért sok helyen már most is megvan. Sokat kell még fejlődnie ennek a műfajnak minálunk- és óriási lehetőségek rejlenek benne - tőlünk nyugatabbra pl. ezt már sokkal komolyabban űzik (a geofizikusok egy része pl. régész IS). Itt tehát nem technikai fejlesztésről lenne elsősorban szó, hanem a szakemberek képzéséről és RENGETEG tapasztalatszerzésről (vö. geofizikus-régész).
És sajnos a legnagyobb gond változatlanul az ár, hiszen -1 ilyen mérés - területtől függően - milliós nagyságrendű összegbe is kerülhet....

Tajfel 2011.10.04. 14:04:12

@Gremi:
OK. Lehet, hogy lehetséges ilyen műszert kifejleszteni. (Adja Isten, de én rövid időn belül nem reménykedem...) Akkor már csak eddig az időpontig kell megakadályozzuk, hogy pőre anyagi érdekből eldózerolják a lelőhelyeinket. Vagyis visszatérhetünk a cikkben felvetettekhez. Meg kell akadályoznunk, hogy olyanok döntsenek e kérdésben, akik -legalábbis szakértelem és megfelelő rálátás híján (hogy mást ne mondjak) - nem tudják, mit cselekszenek!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.04. 14:52:32

@Tajfel: Megcsinálták már régen, igaz nyersanyag kutatási céllal. Ez a "3D-s szeizmika", vagy "3D szeizmika". Piszok drága, és nagyon számítás igényes eljárás.

Régészeti lelőhelyre elvileg ennek kicsinyített verziója alkalmas lehet. Adok pár linket, látszik, nagyban mire képes.

www.ges.hu/h_szodp.htm

www.sci.u-szeged.hu/foldtan/01_gyakorlat.pdf

Második linken földradar is.

Minden geofizikai módszernek az a korlátja, hogy valamilyen fizikai paramétert mér. Szeizmika sűrűséget, pontosabban annak térbeli változását méri.

Gremi 2011.10.04. 16:16:22

Én eddig is a megoldást kerestem. Azzal, hogy geofizikai mérést végeznének egy nagyberuházás előtt, választási lehetőséget adnának a beruházónak, hogy azt a beruházást elkezdje ott, ahol tervezte, vagy arrébb megy 100 méterre. Egy vagy két hazai fejlesztésű talajradar kifejlesztése nem azért lenne hasznos, hogy eggyel, vagy kettővel több legyen a piacon, hanem azért, mert akkor lényegesebben olcsóbban be lehetne szerezni idehaza, ez által nem 5 cég foglalkozna geofizikai méréssel Magyarországon, hanem 50, akiket lehet versenyeztetni. Tovább pörgetve a dolgot, akár a Megyei múzeumok is rendelkezhetnének ilyen műszerrel, a kezelésükhöz megfelelő szakember gárdával. Nemrég, volt szerencsén egy Amerikában tanuló, Magyar régész hallhatóval együtt dolgozni. Elmondta, hogy Neki, az egyetem vett egy műszert. Amikor látta rajtam, hogy értetlenkedve állok a dolog hallatán, (nálunk ez kuriózum számba menne) elmagyarázta, hogy tőlünk nyugatra már rájöttek arra, hogy a profitorientált gazdasági társaságok nyomják a pénzt az egyetemi fejlesztésekbe, mert tudják, hogy az nekik hoz majd hasznot. Amikor én mondtam a régészhallgatónak, hogy nemrég kértem egy fél, illetve egy hektáros terület geofizikai mérésre árajánlatot (500 000Ft) akkor az Ő szeme kerekedett ki. Felháborítóan magasnak tartotta az árajánlatot.

A jelenlegi kialakult és égetően sürgős helyzet megoldására, én azt tudnám elképzelni, hogy mindenki, aki olyan pozícióban van, emelje fel a hangját, vegyenek igénybe minden lehetséges kommunikációs eszközt, amivel fel tudják hívni a közvélemény figyelmét arra, hogy a lelőhelyek elpusztítása, vagy a betarthatatlan határidejű feltárások olyan károkat okoznak, amit nem lehet visszafordítani. Minél magasabbról kiabál valaki, annál messzebb hallatszik a hangja. Ha jól tudom, a múzeumok éjszakáján 330E fő volt a látogatók száma…..
De!
Alternatívákat is kell találni, a költséghatékony, szakszerű és gyors feltárások érdekében.

Tajfel 2011.10.04. 16:27:01

@rdos:
Értem én, hogy sokmindent tud a természettudomány, de azért abban egyetértünk, hogy a műrevaló kőszenet könnyebb észrevenni, mint a fibulát!...

Ráadásul ha "látszik" is a képen a fizikai paraméterek markáns különbsége, még megmarad a feladat: az értelmezés!

Nem elvitatva a régészet szolgálatába állítható műszaki lehetőségek fontosságát, most ismét arra utalnék, hogy ez nem a ma zenéje. Ma azt kellene elérni, hogy pár év múlva is legyen mit vizsgálni ezekkel a kütyükkel! :-(

R_M 2011.10.04. 16:43:37

FIGYELEM! Újabb hír: A kormány az újabb törvényjavaslat szerint visszamenőleges hatállyal visszavonja az eddig kiadott régész diplomákat. Régészeti kérdésekben a kormányhivatalok jogosultak dönteni. Az eddigi régészek átnevelő táborokban kötelesek igazolni, hogy korábbi szaktudásuktól véglegesen mentesültek. További munkavégzésükről, alkalmazásukról, új szakmájukról legkésőbb ez év végéig születik döntés (MTI Hírcentrum).

laconicum 2011.10.04. 19:13:52

@Gremi: Igen, sajnos nagyon drágák ezek a mérések, pedig nem régészek végzik, hanem (mindenféle, pl. barlangkutatásra stb.)talajradarozásra szakosodott magáncégek! Nagyrészt ezért nem engedhetik meg maguknak a múzeumok sem, hogy pl. tudományos célból radaroztassanak. Akkor tehát más is drágán dolgozik itt, nem csak a múzeumok! Vagy nekik lehet, mert ők a piacról/ból élnek?

fazan 2011.10.04. 19:43:34

Igen érdekes tapasztalatom volt már több ásatáson is. Az addig rendkívül harci-kapitalista beruházó kihozta a kisfiát. Harci-kapitalista barátunktól elvártuk volna, hogy bizony a rendkívüli szépségű munkagépeket, betonkeverőket mutatja meg az utódnak büszke (harcias) kiáltással: "Látod Jánoska, ez termeli a GDP-t, ettől csökken az államadósság, ugye érzed te is?!" Ehelyett az áruló, megalkuvó a feltáráshoz vezette gyermekét, aki csillogó szemmel vette kezébe a több ezer éves bronz töredékeket, sőt koponyákat. Látni kellett volna az apa büszke, mosolygó arcát. Na ez a megfizethetetlen, és nem az, hogy egy újabb kínai gumigyár teszi tönkre az éhbérért dolgoztatott-kihasznált-agyonstrapált emberek egészségét.

laconicum 2011.10.04. 19:51:46

@fazan: ...és az is megfizethetetlen, amikor a múzeumi ismeretterjesztő előadásokon, vezetéseken, Múzeumok Éjszakáján stb. tolongó (!!!) szülők és gyerekek csillogó szemmel hallgatják a régészek/restaurátorok/múzeumpedagógusok történeteit arról, hogy mit is csinálnak valójában és utána odajönnek: -Nagyon köszönjük, ez mindent megért! Ja, meg a 4 éves (!) kislány, aki végigül egy 2órás (!) előadást arról, hogy mit is csinál a régész és utána azt mondja: - Most már biztos, hogy én is régész leszek. Nem biztos, hogy az lesz, de legalább megtudott valamit...

fazan 2011.10.04. 20:00:07

@laconicum: Bezony, bezony ez a szép. És a hülyék végül elbuknak. Vagyis el kell bukniuk.

kwisatz 2011.10.04. 20:19:06

@rdos:
Miért a versenyszféra fizet?
1. Az fizet aki beruház, ez a legnagyobb projekteknél nem a versenyszféra, hanem az állam.
2. Nyilván annak kell fizetnie, aki a lelőhely elpusztítását kezdeményezi.

samulevente 2011.10.04. 21:13:05

Kedves KGyST,

köszi a hozzászólásokat, Te vagy az élő bizonyíték, mekkora szükség van Magyarországon régészeti kutatásokra, az utóbbi évtizedekben "kitermelt" hatalmas információmennyiség közzétételére (a tudományos publikációk mellett népszerűsítő, a nem szakmában dolgozók számára is fogyasztható formában) és a tudományág népszerűsítésére. Ha úgy tetszik, Te adod a munkánk egyik fő értelmét.
A hozzászólásaid egyben méginkább rámutatnak a törvénytervezet határtalanul káros voltára.

Rive 2011.10.04. 21:27:51

Ühüm.

No.

Lényegében a fentebb vázolt érvrendszer miatt Mo. alapító fejedelmeinek sírjai pillanatnyilag a Filatorigát területén vannak egyenletesen szétosztva, mint töltőanyag.

Mer' valamikor a tizenkilencedikben az agyag épp fontosabb volt, mint egy (a leírás alapján amúgy egész jó állapotban megmaradt) síreggyüttes és templomrom.

Oké: egynek jó a 'jövő fontosabb mint a múlt', de a 'akinek nincs múltja, nincs jövője se' is ott bóklászik keményen.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.05. 08:20:08

@kwisatz: A kérdés ennél egyszerűbb.

Enyém, tiéd, övé.

Kié a lelet? Kizárólag az államé. Akkor szíveskedjék fizetni is érte.

A beruházó nem pusztítani akar (lelőhelyet), hanem építeni (pl. épületet).

A kérdés akkor oldódna meg normálisan, ha a tulajdonlás más lenne. Pl. A lelet azé, akinek a földjén van. Vagy állam és gazda fele - fele arányban osztozik rajta. Abban a pillanatban hogy a leletek piacképesek lennének, áruvá válnának, áruk lenne a feltárás érdeke lenne beruházónak is (ha a lelet értékes). Ha nem értékes akkor meg minek is ássuk?

Tajfel 2011.10.05. 10:11:11

@rdos: Ez megint egy igen messzire vezető kérdés. Ennek belátásához talán elég arra utalni, hogy ha a lelet szabadon adható-vehető "áru" lenne, akkor a földtulajdonos hamar rájönne: bolond lesz majd ő fele-fele osztozni az állammal, amikor egymaga okosban is kiáshat mindent és akkor az övé az egész...
Azt, hogy a feltárást a beruházónak kell fizetnie, 1997. óta mondja ki a törvény, mégpedig a környezetvédelemből jól ismert és ott sikerrel gyakorolt "a szennyező fizet-elv" átvételével. Ennek lényege: a lelet az államé és a föld alatt elméletileg biztonságban van INGYEN. Aki ezt meg akarja változtatni, annak fedeznie kell az e beavatkozással járó valamennyi költséget. Ez a fizetési kötelezettség lett volna hivatva a beruházókat a lelőhelyek elkerülése felé terelni. (Az ugyanezt célzó, erős hatósági jogosítványok mellett..) Azt senki sem gondolta, hogy a beruházók - ahelyett, hogy előzetesen ingyen tájékozódnának a lelőhelyekről és csak ennek ismeretében vágnának bele a telekvásárlásba - inkább a tipikus kelet-európai módit választják: belevágnak a dologba, majd ilyen-olyan módon, politikusok, stb. bevetésével igyekeznek "eltakarítani" minden akadályt, így pl. a régészetet is... Az elmúlt 14 év lelőhely-elkerültető gyakorlatát tényleg érdemes lenne felülvizsgálni és ha kiderül, hogy ez nem működik, lehet másképp, életszerűbben próbálkozni!

De - magamat ismételve - most NEM ez a lényeg, hanem az, hogy ezt az idióta törvényjavaslatot közösen letoljuk a fejünk fölül! Tegnapi hír szerint állítólag nem vagyunk esélytelenek...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.05. 10:35:43

@Tajfel: Tisztelettel. Elismerted, a poszt is erről szól, a törvény rossz.

Hivatkozol 1997. évire. Egyszerű kérdésem. Biztos hogy ez (állami monopólium) a leghatékonyabb módja kulturális örökségünk védelmének? Nem lehet hogy az eredeti is rossz? Helyesbítek. Lehetne jobb is?

Szennyező fizet, az rendben van. Beruházó viszont épít ÉS eközben állami tulajdont képező leletek feltárását fizeti, mely feltárás állami feladat. Miért? Mert a kulturális örökség védelmi tulajdon az államé. Ezért fizetünk adókat, hogy az állami feladatokat a hatóságok és erre szakmailag feljogosítottak elvégezzék. Szerintem (ha már a zöldhatóság szóba került, az eljárási díjakból tartják el magukat, ami ellen kifogásom nincs, de akkor miért fizetek adót?).

Vegyük észre, a versenyszféra sokszorosan fizet. Ez jóra nem fog vezetni.

Végül. Abban biztos vagyok, hogy felvetésem teoretikus, hiszen 2/3-os (vagy III/III-as?:-) többségű bolseViki új államosítási hullámot indított :-(.

flanel 2011.10.05. 10:38:25

Arra én is kíváncsi lennék, hogy a szakma nagyjai (Ásatási Bizottság, MTA idetartozó intézete, egyetemek) hol hallatják hangjukat a törvényjavaslat ellen? Mert biztosan igyekeznek elkerülni a törvény bevezetését , csak mely fórumokon?

Tajfel 2011.10.05. 11:31:21

@rdos: Nem, nem biztos, hogy ez a mai a jobb, az meg biztos, hogy nem ez az egyetlen mód és lehetőség. De a most asztalon lévő tervezet NEM egy másik, alternatív lehetőségről szól, mint tudjuk :-(

Javaslom, a direkt politizálástól tartózkodjunk ebben a blogban.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.05. 15:23:17

1. A szennyező fizet nagyon elegáns érv, csak ebben az esetben totál hülyeség. Azt mindenki készséggel elismeri, hogy ha nincs levegő, amit beszívhatnánk, és meghalunk, az elég jelentős érdeksérelem mindannyiunk számára, ezért a működő ökoszisztéma olyan érték, ami pénzben is mérhető, és érdemes is rá pénzt költeni.
A föld alatt rejlő kincsek viszont nem ilyenek, hiszen a fellelésük előtt/nélkül is meglehetősen jól éltünk/élünk. Ügyesek voltak régészkéim, amikor a kozervativista, mindent változatlanul hagyni akaró, "kompromisszummentes" környezetvédelem mellé odagombolták a saját témájukat, de, mint a Seuso is mutatja, ezzel öngólt lőttek.
2. Az ingyenes tájékozódásról annyit, hogy a telket terhelő jogokról és korlátozásokról a (nem ingyenes) tulajdoni lapon kellene az építtetőt tájékoztatni, ez AndSie esetében is látszott, nem működött. Engem abszolút nem érdekel, hogy ki hibázott (ebben az esetben feltehetően nem a régészek), ha az építtetőt kár érte ezzel kapcsolatban. Csak megjegyzem újra, hogy itt a könnyítések megint csak a "nagyberuházásokra" vonatkoznak, te, a kisember megint szopni fogsz, mert az állam csak a saját munkáját teszi kényelmesebbé -a maradékot meg rajtad verik le.
3. Ezekkel az itt javasolt kvázi piaci módszerekkel az a baj, hogy nincsen szó a leletek feltárásainak körülményeiről, régészkéméknek baromira nem mindegy, h az adott lelet melyik rétegben, milyen helyzetben fekszik (amire egy "piaci alapú" feltáró magasról tenne), ez ennél a munkánál van olyan fontos, mint a lelet maga, stb, mindenki tudja, miről beszélünk.
4. Ez az "olcsó, magyar fejlesztésű" csatműves meg nem is tudom milyen vonulat, ugye, mindenki éri, mennyire valóságtól elrugaszkodó.

A probléma oka nyilván Parkinson törvénye. azaz "a munkavégzést mindig addig húzzák, hogy kitöltse az elvégzendő feladat rendelkezésére álló időt", és ennek folyományai.
Én megértem régészkéméket, hogy ezen a kultúrtájon minden marék föld szent, legalábbis, amíg át nem szitálták, de az a kompromisszumképtelen és képmutató megközelítés hozza elő aztán azt, hogy a gazdaság szereplői is lépjenek, legalábbis, akiknek a szavát meghallja a gazdasági vezetés, azok a nagytőkések és az állami fejesek.

Ennek egyenes következménye az, hogy ha ezt a módosítást elfogadják, akkor egy autópálya-építést akkor sem fognak leállítani, ha Attila színarany sírját találják meg, miközben a kussoló kisvállalatok meg a magánszemélyek szophatnak és fizethetik, hogy még 10 kiló gepida cserepet vigyenek a házuk alól a múzeum pincéjébe, mert őket elfelejtették megkérdezni.

Ujjal lehet mutogatni a politikára, de az biztos, hogy itt a régész szakmának kellett volna értelmesen működnie az utóbbi usque 15 évben, meghallani és meghallgatni azokat, akiknek a farkával a csalánt verik, és akkor most nem állnának itt meglepve, hogy mért is történik ez.

Egyébként amilyen szarul működik ez az ország, simán lehet, hogy a régészek álláspontja kerekedik felül, mint ahogy az is, hogy vasárnap majd be kelljen zárni a boltokat, h templomba mehessünk helyette -az meg, hogy a kisker forgalom 10-15%-ot esik, kit izgat?

Gremi 2011.10.05. 15:50:51

@rdos:
Nagy Tisztelettel jegyezném meg, hogy véleményem szerint sem jó, az örökségvédelmi Törvény. Valóba igen szomorú, hogy az Állam totálisan kivonja magát, és arra kényszeríti a Múzeumokat, hogy a nagyberuházásos feltárásokból tartsa fenn magát. Talán ezért nincsenek tervásatások, nincs rá pénzük.
De!
Ha már az adó forintokat említette. Nagyberuházásra, fejlesztésre stb., stb., az Állam tetemes összegeket költ, vissza nem térítendő támogatásokra. És még egy szót sem szóltam, az adó kedvezményekről.
Akkor, amikor egy nagyberuházó eldönti, hogy itt vagy ott összeszerelő üzemet, bevásárló központot, logisztikai központot, vagy bármi mást építeni akar, ne csak azt nézze, hogy mennyi adó kedvezményt, vissza nem térítendő támogatást fog kapni (mindenki adóforintjaiból), hanem azt is, hogy a jelenleg hatályos Magyar Törvények értelmében, a beruházónak kell viselnie az építési területen lévő régészeti lelőhelyek feltárásának költségeit.
Ha ezt el akarja kerülni, akkor két dolgot tehet:
1, a beruházók megkeresik a politikusokat, és rábírják, hogy 30 napban korlátozzák a feltárás idejét, és maximalizálják a feltárási költségeket.
2, még mielőtt megvásárolják az ingatlant, utánajárnak, hogy van e ott regisztrált régészeti lelőhely, illetve, felkereshetik a helyileg illetékes múzeumot, akiktől kérhetnek szakhatósági véleményt. Ebben az esetben, akár még műszeres lelőhely felderítésről is szó lehet.
Jelen esetben, a könnyebbik utat választották a beruházók…….

bloggerman77 2011.10.05. 21:36:54

@Terepjaro:

"Az isten tartsa meg azt a jó szokásodat, hogy minden posztodhoz beszúrsz egy képet egy csinos régészlányról ! :)"

**

Legyen egyszer egy régészlány-szépségverseny poszt is ;)

bloggerman77 2011.10.05. 21:39:29

KGyST

Te olyan sötét vagy, hogy a legtipikusabb bunkó technokrata, reál"értelmiségi" szobrát rólad fogják megmintázni. :)

Gremi 2011.10.05. 21:42:29

@bloggerman77: Legyen egyszer egy régészlány-szépségverseny poszt is ;)

Támogatom! :-)

bloggerman77 2011.10.05. 23:02:14

@Gremi:

Akkor Lassányi Gábornak ideje nekiállni összeszedni a nyári ásatási fotókat a Miss Archeology versenyhez :)

Egy komoly kérdés: van egy lelőhely, amit feltártak a 20. század elején, és a 2. világháborúig kerültek elő szórványleletek. Régészeti tanulmányokban fel is dolgozták - ámde a lelőhely semmiféke kataszterben nem szerepel. A területen jelentős mélyépítéssel járó beruházás lesz, a beruházó állami cég viszont nem tud arról, hogy ott ásatás is kell, mert ugye ez a terület hivatalosan nem régészeti lelőhely.
Ilyenkor mi a teendő?

Gremi 2011.10.05. 23:28:14

@bloggerman77:
Ha tőlem kérdezed, pontosan nem tudom. Én csak egy fémkeresős, (egyes régészek szemében sír rabló, lelőhely fosztogató) vagyok.
De úgy gondolom, ha ott folytattak már feltárást, akkor annak nyilvántartott lelőhelynek kell, hogy legyen. Ha az egész területet feltárták, akkor minimum szakhatósági felügyeletet kell kérni a múzeumtól, a talajmunkák végeztéig. A helyileg illetékes múzeumot, vagy a jegyzőt kellene értesíteni a várható beruházásról.

bloggerman77 2011.10.06. 22:13:35

@Gremi:

Gondoltam, Lassányi mester is erre jár. :)

Az ásatásokat még az 1900-as évek legelején végezték, modern dokumentáció nélkül, a később szórványleletek helymegjelölése homályos. Gondolom ezért nincs semmilyen kataszterben a hely, és pár éve egy régész úgy írt erről, hogy egy ősrégi publikáció nyomán írt erről a helyről, és a cikk alapján sosem járt ott, mert több lokalizációs tévedése van, ami helyszíni bejárás során azonnal feltűnő lenne. :)

Free biker 2011.10.08. 21:31:54

Valóban hallgat a szakma, semmi sajtó nyilvánosság, kivéve az OV-nek írt levél. Talán meg kellene keresni néhány ismerős újság írót, és egy frappáns cikket össze hozni. Vagy figyelem felkeltésként fekete lobogót húzni a múzeumokra.
Esetleg feljelentést tenni ismeretlen tettes ellen, Nemzeti értékre elkövetett, rongálásra való felbujtás miatt.
Szomorú, hogy már az állam akarja bedarálni,a még megmenthető múltat..

eszterno1 2011.10.09. 00:06:42

Hihetetlen, hogy bármit megtehetnek. Az egyetemek véleményem szerint eddig azért nem reagáltak, mert a "röghöz kötés" problémájával vannak elfoglalva. De az megint más téma... Én úgy gondolom, hogy az Orbán Viktornak írt levél a lehető legjobb és legcélszerűbb reakció volt. Sajnos ebben az esetben is a felbecsülhetetlen értékek helyett a pénz beszél (na meg az emberi butaság)... Remélem sikerül észszerű megoldást találni, amely mindkét fél számára megoldás.

eszterno1 2011.10.09. 00:32:06

@KGyST: Veled pedig teljesen értelmetlen vitatkozni, mert úgyis csak azt látod meg amit Te akarsz és hiába mond neked bármit az ember. Túrasd el az összes lelőhelyet és majd amikor a gyermeked megkérdezi, hogy mért is legyen büszke, hogy erre a földre született, akkor válaszold neki azt, hogy azért legyen büszke mert egy irodaépület felépülhet 2 hónap alatt.

Tajfel 2011.10.09. 16:24:58

KGYST agyhalott. Vagy nagyonis nem! Mi van öcsém? Nem vettek fel régészetre és így kompenzálsz?
Biztos van fóruma a bulldózer-rajongóknak, meg a Nóta TV kedvelőknek! Neked is ott a helyed!
Javaslom a homo sapiens sapiens fórumozóknak, hogy a jövőben NE reagáljanak ennek a demagóg provokátornak a leveleire. Van bajunk így is elég! Koncentráljunk arra, ki mit tehet ennek a kultúrgyilkos tervezetnek a megfúrásáért!

laconicum 2011.10.09. 19:51:18

@Free biker: Azért próbálkozunk, reméljük sikerrel:
https://www.facebook.com/?ref=home#!/pages/600-an-a-R%C3%A9g%C3%A9szet%C3%A9rt/254882977882524

www.picbadges.com/save-hungarian-archaeology/2314159/

sidol 2011.10.09. 22:53:21

Senki nem kötelezi a tekkót meg az ósünt stb., hogy régészeti területre építkezzenek, én pl. alapból megtilanám. Ha meg mégis akkor viseljék a költségeit és a kényelmetlenségeit teljes mértékben amig szakszerű módon feltárják.

Magánházaknál pedig az illetékes múzeum most is elvégzi a feltárást szerintem, tekintettel arra, h azok azért nem túl nagy területek.

gigabursch 2011.10.10. 11:29:16

@AndSie:
Marha nehéz beballagni egy önkormányzathoz és a TRT térképi részeit megnézni, hogy hol van akármilyen (víz, természeti, régészeti, stb...) élő/lelőhely lehatárolva.

Egyszerűen balek vagy...

Persze utólag hisztizni, meg siránkozni az könnyű, meg szídni mindenkit, de előbb a fejedet kéne használni. Gondolkodásra...

gigabursch 2011.10.10. 11:30:30

@KGyST:
Te egy evolúciós zsákutca vagy vagy pedig egy olyan lény, akit a magyarság őstörténete egy cseppet sem hatna meg.
Kíváncsi vagyok, vajon ugyanezt mondanád, ha épp egy zsidó temetőről lenne szó. De őszintén!!!

gigabursch 2011.10.10. 11:38:40

@AndSie:
A tulajdoni lap nem szentírás, a legtöbb sora nem jogot-kötelezettséget biztosít, hanem pusztán csak ADAT!!!
A helyi jogszabályok viszont kötelezően tartalmazzák a magasabb rendű jogszabályokat. Az, hogy helyi lakosként nem vagy tisztában a helyi jogszabályokkal és azoknak az alkotási folyamataival, nos az azt jelenti, hogy minden szinten beleszarsz fatornyos kis falud ügyeibe. Akkor meg miért is panaszkodsz?

gigabursch 2011.10.10. 11:40:11

@KGyST:
Elképesztő, hogy egy ingatlan nyilvántartási adaton az van rajta, ami az ingatlan gazdálkodásához tartozik...
Hű de nehéz megérteni az állami nyilvántartások logikáját...

AndSie 2011.10.10. 11:54:54

@gigabursch: Vazze. Építkeztél már? Ezek szerint nem. Az előzetes egyeztetés az Építésügyi hatósággal azért lett kitalálva, hogy a szerencsétlen építtető tájékoztatást kapjon azokról a jogszabályi keretekről, amelyeket figyelembe véve építkezhet. Nem az én dolgom, hogy kitaláljam, vajon hány különböző térképet és hivatali dokumentumot kellene kikérnem ahhoz, hogy korrekt tájékoztatást kapjak a rám vonatkozó szabályokról. Az engedély előtt nem csak a hivatali ügyintézővel, hanem magával a főépítésszel is egyeztette, megnéztem a neten a városi építési övezeti besorolási térképet, letöltöttem és az elejétől a végéig átolvastam a HÉSZ-t. Azt hiszem, ezzel mident megtettem, amit egy felelősségteljesen gondolkodó magyar állampolgár egy ilyen döntés előtt megtehet...

gigabursch 2011.10.10. 11:59:53

@AndSie:
Vazze Magadnak!
Akkor valamit esetleg nem jól néztél meg, vagy nem jól kérdez(het)tél - ha ennyire tévútra tévedt a történet.
Természetesen a jogorvoslat lehetősége még mindig adott. Azzal éltél?

AndSie 2011.10.10. 12:01:48

@gigabursch: Tévedsz. Már időközben tisztáztam a megyei kormányhivatallal, hogy a régészeti lelőhellyé nyilvánítást valóban fel kellene vezetni a tulajdoni a lapra, az erről szóló határozatokat a hivatal meg is küldi a Földhivatalnak. Csak éppen ott lassan őrölnek a malmok és évekbe telik, amíg a határozatot felvezetik a tulajdoni lapra.

Free biker 2011.10.10. 13:16:58

Gratulálok, és szerintem többen vagyunk mint 600, aki aggódik.Örömmel olvastam a hsz.ekben,hogy külföldi archeologusok is felfigyeltek erre a gyalázatra, és a segítségüket is felajánlották. Azt hiszem lenne még néhány csoport, egyesület, társaság aki csatlakozna. Végül is Nemzetünk múltja, jövőnk tőkéje, így az egész társadalmi struktúrát lefedi.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.11. 10:55:45

@AndSie:
Ha te az építtető vagy, akkor laikusként elég korrekten utánajártál a dolgoknak. A tulajdoni lap többek között azért van, hogy közhitelesen tájékozódhass az ingatlant érintő terhekről meg kötelezettségekről, hogy ne neked kelljen 27 (számodra esetleg tök ismeretlen) hivatalban utánajárni ennek, hogy "ingyen" (természetesen a te időd sem ingyen van, ezt baromi szívesen elfelejtik azok, akik a közgázt hírből sem ismerik) megnézhesd azokat a kötelezettségeket, amik a telkedet érintik.

Én azért megkérdeztem volna az építésügyi előadót, hogy hogyan és mikor világosodott meg az elméje, mert azért az baromira nincsen rendben, hogy téged szóban nem tájékoztat, de azért az építési engedélybe beírja a régészeti dumát.

Mindemellett ez ebben az esetben (valószínűleg) nem a régészek sara, akármilyen magas lóról szövegelnek itt.

sapuh 2011.10.11. 14:47:38

@KGyST: Ezt most találtam, küldöm KGyST-nek szeretettel:

www.magyarhirlap.hu/velemeny/isten_kikuszobolve.html

"Egyébként Galilei felfedezéseivel is csak baj volt. Rájöttek, hogy az univerzum központja nem a Föld. És akkor mi van? Az átlagember szempontjából az univerzum középpontja továbbra is a Föld, és közömbös számára, hogy a fényévmilliárdokra lévő galaxisok és kvazárok sorsa miként alakul a következő húszmillió évben. Kimentek az űrbe. Minek? Hisz ott nem lehet élni. Még levegő sincs! Jártak a Holdon. És? Tegyük föl, elhiszem, de mi lett attól jobb? Most ott van a Hold felszínén két amerikai autóroncs, és senkinek nem lett semmi haszna az egészből.

Azt hiszem, a tudás fájával volt a baj. Még ott a legelején. Meg a büszke tudománnyal. Be kell hát látnunk, hogy a tudomány gyakorlatilag semmiféle dologra nem alkalmas. Semmire sem jó".

És nem, nem Hírcsárda, nem paródia, egy országos magyar napilap 2011-ben. Ilyen az, amikor a szellem kiszabadul a palackból.

buvarkund 2011.10.11. 15:25:59

Itt megismerhető a hivatalos álláspont is:

www.mr1-kossuth.hu/hirek/kultura/a-beruhazok-legyurik-a-regeszeket.html

Különösen tetszik az

"igyekeztek olyan megoldási javaslattal előállni, amelyet az örökségvédelmi szakmánál jóval nagyobb érdekérvényesítő erővel rendelkező, sokszor irreális követelésekkel előálló gazdasági szereplők is elfogadhatónak tarthatnak."

kitétel, hálásnak kell ezek szerint lenni ezért a "kitűnő" álkompromisszumért.

buvarkund 2011.10.11. 15:27:52

@Gremi: Elnézést, most vettem észre, hogy ugyanazt idéztem.

Gremi 2011.10.11. 15:44:57

@buvarkund:
ugyan hagyd!

Idézek a szalagcímből:
„A szakma tiltakozik az örökségvédelmi törvény tervezett módosítása miatt, a szakpolitikus szerint figyelembe kell venni a gazdasági szempontokat is.”

Na, nálam a SZAKPOLITIKUS titulus veri ki a biztosítékot. Az én értékrendemben, vannak a politikusok, és a szakemberek. A két fogalmat még egy napon sem lehet említeni, nem, hogy összevonni.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.11. 18:49:29

@sapuh: @Gremi:
És ez most így át is csap a saját paródiájába, amikor a következő posztban meg ugyanabban az "országos napilapban" védik csörgősipkásék gőzerővel a felbecsülhetetlen kincseket.

Egyébként Magyarországon jellemzően milyen mélységből kerülnek elő a leletek?

Free biker 2011.10.12. 09:18:38

KGyST:
Nem Magyarországra jellemző a leletek réteg szerinti felbukkanása. Ilyen nincs ,hogy egy országra legyen jellemző. Minden rétegben lehetnek/vannak különböző korú leletek. Ezért fontos az hogy a szakember a feltárási szabályokat-eljárásokat követve, körül tekintően bontsa ki leleteket ami ugye idő. Ráadásul olyan is előfordulhat hogy néhány II.VH-s bomba előkerül. Okozhat az időjárás is csúszást a feltárás menetében,vagy a betörő talaj víz. Tehát építkezni,falat bontani, sínt lerakni lehet időre, percre pontosan. De régészetileg fontos feltárásokat ,ásatásokat nem lehet időhöz kötni. Ezek egyszeri, megismételhetetlen eljárások, szemben egy fal omlással ami ugye vissza építhető.
Bocs hogy bele szóltam, de járatlanságod ebben a témában eredményezi a türelmetlen, és helytelen hozzá állásodat.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.12. 10:31:16

@Free biker:
Én a másik oldalról közelítek, egy lakóház tipikus szerkezetei nem nyúlnak le jobban, mint 20-50 cm, az alapterület kisebb részét (mondjuk, 20-25%) elfoglaló sávalap meg ideális esetben 1 méterre, néha kicsit jobban (alápincézésnél persze más a felállás). Namost ennyire a gyökérzet is lemegy (ill a földművelés átforgatta a talajt), és széterodál mindent, ami meg ez alatt van, az nagyon jól elvan az épületek (különösen az utak) alatt is.

Hogy a múzeumok pincéjében mennyire jól vannak a leletek, és kibírnak-e még ezer évet, azt nem tudom, de nem vagyok róla meggyőződve. Ilyen értelemben egy (átlagos) építkezés kevesebb kárt okoz, mint egy feltárás (ami feltehetően száz év múlva ugyanúgy más technológiával fog folyni, mint ma, ilyen szempontból egy mai ásatás is szétveri az utódaink örökségét, ugyanúgy, mint szerintetek az építkezés).

Free biker 2011.10.12. 11:25:55

@KGyST:
Nos az a 20-50 cm is sok. Ebben a mélységben nagyon gyakori a szórvány lelet ,amit mint írtad is a földművelés, és a földműveléshez használt vegyszerek rongálnak, semmisítenek meg. Azonban tudnod kell ,hogy:
1. Ebben a mélységben még lehet lelet együttes, in situ, vagy depo.
2. Egy feltárás esetén a talaj felső rétegét a humuszt rétegenként kibontják, teljesen a sárga agyagos földig ahol pl: egy cölöp nyom, vagy sír beásás nagyon jól látható.
A múzeumok pincéit most ne bolygassuk mert az megint egy külön vita alap lehetne, és volt is nem olyan rég.
A jelenleg használt régészeti technikák elenyésző részét látod Te egy feltáráson, ugyan is ott csak az figyelhető meg, hogy egy szaki ás, a másik egy ecsettel piszmog a gödör alján, egy másik szaki meg talicskával rohangál. Ettől azért jóval komolyabb munka folyik terepen is, és bent a múzeumban is. Szánj egy napot arra hogy egy ásatáson szét nézel, már is másképp látod majd. /még a könyvben leírt ásatás sem adja vissza az eredeti hangulatát/.

Pimi 2011.10.12. 21:12:49

Végig olvastam a hozzászólásaitokat. Elég baj az, ha a hatalom az erejét nem állítja a tudás szolgálatába! A gazdasági érdekek nem csorbulhatnak! Ezt is tudomásul lehet venni, de a gazdasági lobbit képviselő emberek is legalább annyit veszítenek mint a többi történelmet szerető, múzeumba járó emberek azokkal a beruházásokkal ahol a régmúlt emlékei, tárgyai mennek veszendőbe. Az 1980-as évek közepén én is fejet hajtottam a főnököm fenyegetése miatt és nem jelentettem be egy építkezésen előkerült szkíta kori település maradványait. Azóta is bánom. Az elmúlt harminc évben igyekeztem minden tudomásomra jutott lelőhelyet bejelenteni, regisztráltatni. Az utolsó alkalom az elmúlt héten volt, egy dombot néztünk végig egy régésszel. Az őskortól a középkorig találtunk cserép edény, őrlőkő maradványokat. Úgy gondolom, hogy minden józanul gondolkodó, felelősségteljes döntéseket hozó embernek kötelessége az, hogy úgy építse a jövőt, hogy a múltat, annak tárgyi leleteit megőrizhesse az utókornak. E gondolat alapján kellene a törvényeket is megalkotni és alkalmazni.Az átlag embertől több feltárást láttam, a legtöbb esetben nem lehet tudni, hogy mit rejt a föld. A régészeti feltárások idejét nem lehet előre meghatározni, hiszen lehet, hogy "csak" egy kisebb lakóház kerül elő, de lehetnek több százas temetők is. Minden feltárásnak más- más a feltárási idő, eszköz és pénz igénye. El kell jönni annak az időnek amikor a józan észnek kell diktálni a törvényalkotásban, nem a politikának és a gazdasági hatalommal, pénzel rendelkezőknek.

Harald hardrode 2011.10.13. 08:44:32

@KGyST: arra, hogy van-e értelme a régészetnek, mert nem segíti a tudományt, ez a válaszom: www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,787260,00.html
A nagyszentmiklósi kincsről ki bizonyította be, hogy menekülők ásták el? Még Bálint Csanád is találgat, pedig neki egy több, mint 600 oldalas monográfiája van a témáról.
Az autópálya alatt pedig nem csak telep szokott lenni, hanem temető is. A kettő pedig nem mindig jár együtt.

Harald Blåtand 2011.10.13. 10:18:39

@KGyST: Hiszen épp ez a lényeg. Pont az a lényeg, hogy a megelőző régészeti feltárás is elpusztítja a lelőhelyet, sokkal kevesebb adatot megmentve a lelőhelyről, mint amit akár egy mai tervásatással lehetne. A jelenlegi rendszer szerinti megelőző feltárások önmagukban is szükségmegoldásnak számítanak. A Igen, ezeknek a lelőhelyeknek az lenne a legjobb, ha bolygatatlanok maradnának, hogy majd valamikor sokkal fejlettebb módszerek segítségével valósulhasson meg a feltárásuk.
Ami az épületek, illetve az utak alatt "ellevő" leletekre vonatkozó felvetésedet illeti, az sajnos az esetek elsöprő többségében egyszerűen nincs így. És nem csak bevásárlóközpont alatti huszoniksz méter mély mélygarázs esetén nincs így (ha alkalmad van, látogass meg egyszer egy ilyen kráternek a peremén rohamtempóban zajló városi feltárást, aminek a területét szakaszonként a munka befejeztével szinte azonnal el is bontják markolókkal. Maradandó élmény lesz.) Egy egyszerű bicikliút útalapozása is könnyedén megsemmisít régészeti lelőhelyeket. A törvénytervezetbe írt "elfedés" fogalma jobb esetben naivitás, rosszabb esetben blöff szülötte, senki sem tudja, mit kéne érteni alatta, a legtöbb esetben megvalósíthatatlan, és nemcsak az olyan nyilvánvalóan abszurd helyzetekről van szó, mint hogy pl. egy tranzit gázvezeték csövének fektetése előtt mégis hogy lehetne ilyesmit csinálni. Ahol most dolgozom, alig fél méter mély humusz alatt már ott a település és a temetők, és magából a leszedett humuszrétegből is régészeti leletek sokaságát lehet előzetes fémkeresőzéssel kimenteni. Se az a szemét gyökérzet nem "erodált szét" mindent (nem mintha akár erdőkben ne lehetne sikeres feltárásokat végezni, ajánlom pl. a sarvalyi ásatás történetét), se mélyszántással nem tették meg azt a szívességet, hogy megsemmisítsék a régészeti objektumokat (nem mintha akkor nem maradna a lelőhelyből semmi megmenthető.) Szerinted egy bármiféle épület, vagy út alapozása mennyit "fedne" le ebből? Vagy ha valamikor újraindul majd a Vásárhelyi-terv, vagy bármi ahhoz hasonló, szerinted hogy lehet majd hatalmas víztározók területein minden lelőhelyet egy hónap alatt feltárni?
Ami a múzeumok pincéit meg a leletek megmaradását illeti: tényleg nem akarlak megbántani, de annyira azért bízhatnál a magyar régészekben, restaurátorokban, muzeológusokban, nem feltétlen mint (gyakran esendő) magánemberekben, hanem mint _szakmájuk_ képviselőiben, hogy elhiszed, hogy a múzeumi raktárakban igyekeznek a lehetőségeikhez mérten legjobban restaurálni és megőrizni a régészeti anyagot, egyszerűen mert ez a hivatásuk. A raktárhelyzet sok helyen valóban hagy kívánnivalót maga után, de ha az örökségvédelmi szakemberek hozzáértésében nem bízol, akkor kire bíznád mindezt helyettük?

Lassányi Gábor 2011.10.13. 11:15:55

A Lex Buldózerről a Közkincs című műsorban: www.klubradio.hu/klubmp3/klub20111011-135855.mp3

(A hírek után az első anyag)

buvarkund 2011.10.16. 14:53:43

A sorok között rejtőző ördög akkor fog kiteljesedni, amikor a múzeumok felügyelete a kormányhivatalokhoz kerül, mint rebesgetik. Ekkor a régészeknek kettő választása lesz a témakörben:

a) aláírják, hogy hatvan nap alatt tényleg feltártak mindent, vagy a kivételesen józan gondolkodású beruházó belátja hogy ez lehetetlen és nem presszionálja őket ennek érdekében.

b) nem írják alá és akkor előfordulhat, hogy aznap már nincsen állásuk...így a fentebb részletezett büntetőjogi védelem is a naivitás kategóriájába csúszik, mert ki fog feljelentést tenni ?

Gremi 2011.10.16. 21:05:26

Tisztelt Hölgyek, Urak!
Mi van akkor, ha az ásatást vezető régész, azt mondja, illetve írja egy hivatalos feljegyzésbe, hogy ekkora területet, nem tud, tudományos alapossággal feltárni. Mit tehet ilyenkor, a Múzeum? Megbíz, egy másik régészt, hogy végezze el a munkát. Ha az a másik régész is ír egy hasonló hivatalos feljegyzést? Akkor a Múzeum megbíz egy harmadik régészt a munka elvégzésére. Hány olyan régész van egy megyében, aki ásatást tud vezetni 5-6-7?
Ha a megyében lévő összes régész azt írja, hogy nem lehet ennyi idő alatt elvégezni azt a feltárást, akkor, hoznak egy másik megyéből feltárást vezető régészt?
Mit tehetnek azzal a régésszel, aki hivatalos feljegyzésben tudatta az ásatási bizottsággal, hogy egy 50 síros honfoglalás kori temetőt nem tud feltárni 30 munkanap alatt?
Kirúgják az összes régészt a megyében? Milyen indokkal?
Nem tagadták meg a munkát! Csupán csak felhívták az Ásatási Bizottság figyelmét, hogy vagy adnak annyi időt a feltárásra, hogy azt tudományos alapossággal elvégezzék, vagy nem szabad belefogni a feltárásba. Lapáttal és ásóval sírt bontani nem lehet. Illetve lehet, csak nem szabad.
Egyébként nekem erről az egészről „majd mi meghatározzuk, hogy mennyi idő alatt kell elvégezni a feltárást” egy Hofi paródia jut az eszembe: www.youtube.com/watch?v=BxIzZHD_89I
Ebben a paródiában is megmondták az elvtársak, hogy Józsi bácsi malacának mennyit kell ellenie.
De, hogy komolyra fordítsam a szót, valóban tarthatatlan az az állapot, hogy egy beruházás költségvetését nem lehet meghatározni, mert vannak benne olyan tényezők, amik 3-4-5 százalékkal megnövelhetik a költségvetést. Az is igaz, hogy az sem lehet cél, hogy vállalkozások menjenek tönkre, mert olyan helyet sikerült kijelölni a beruházásra, amin nagy kiterjedésű régészeti objektum van. Az sem jó, hogy hosszú hónapokig elhúzódó feltárás késleltesse a beruházást.
Természetesen, mindenre van megoldás. Ha már a „mieinknek” nincs annyi fantáziájuk, hogy kitaláljanak valami ujjat, olyat, ami a beruházóknak is jó, és az Örökségvédelem érdekei sem csorbulnak, akkor érdemes lenne szétnézni a környező Országokban, hogy ott hogy oldották meg. Ami biztos, az nem lehet megoldás, hogy 30 napban, és fix bekerülési költségbe határoznak meg egy olyan munkát, amiről még azt sem tudják, hogy mekkora területet érint, milyen aprólékos munkát igényel. Ha ez működne, akkor (ha már a hazai szakembereket nem veszik figyelembe) nem írnának aggodalmukról a környező Országok szakemberei.
Van megoldás!
Mielőtt a beruházó megvásárol egy területet, végeztessen a helyileg illetékes múzeummal terepbejárást, műszeres lelőhely felderítést. Ennek a költségét, szerződéskötéstől függően, fizetheti a terület tulajdonosa, a befektető, vagy felesben. Ha így tenne, nem érné meglepetés, nem fordulhatna elő olyan helyzet, hogy csak akkor derül ki, hogy a területen akkora kiterjedésű régészeti érdekeltségű terület van, aminek a feltárását nem tudja finanszírozni a befektető.
Jó példa erre, a gépjárművásárlásnál, az „eredetiség” vizsgálat. A jármű tulajdonosa és a vásárolni szándékozó személy közösen ott van az eredetiség vizsgálatnál, ahogy megnézik, hogy az eladásra szánt jármű nem lopott, nem volt törve, nem volt 5X átfényezve stb. stb. Tehát, a vevő nem vásárol zsákbamacskát.
Franciaországban, bevezették (a pontos megnevezést nem tudom, nevezzük csak egyszerűen Örökségvédelmi adónak) az Örökségvédelmi adót. Ami abból áll, hogy minden beruházó, adó formájában befizeti a beruházásának x százalékát, amiből a feltárásokat finanszírozzák.
Ha így járnának egy a „nagyjaink” akkor már is kiszámítható, és kalkulálható lenne a feltárásra szánt összeg.
Ezzel az egyszerű megoldással, már is ki lehetne fogni a szelet a vitorlából, mert a beruházó pontosan tudja, hogy mennyi Örökségvédelmi adót kell fizetnie, és nagyjából látná, hogy a megvásárolt területen van e régészeti érdekeltségű objektum, annak kb. mekkora a kiterjedése, a feltárás kb. mennyi időt vesz igénybe.

Free biker 2011.10.17. 10:35:26

Valamit már én is hallottam erről az örökségvédelmi adóról, ami szerintem jó ötlet. Én egyébként a külföldi beruházásokat súlytanám egy bizonyos beruházási érték határ fölött,figyelembe véve, a MAGYAR alkalmazottaknak teremtett munkahelyek számát is , ami lehet a definiálás alapja. Így a kötelezően kifizetett specifikus illeték lehetne alapja a magyar vállalkozások örökségvédelmi adójának. A Magyar vállalkozás mentesülhetne ezzel, a külföldi meg fizessen, a hasznot úgy is kifele termeli. Kevesebb lenne a "multi szemét árú" /bocs Terepjáró/ , és fejlődhetne a magyar vállalkozás is. Ami a lényeg megmenekülnének a lelő helyek is.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.17. 15:11:56

@Gremi:
Még egy adó, ez nem jó, hanem egyszerűen zseniális ötlet.

Gremi 2011.10.17. 15:20:49

@KGyST:
Ha nem tetszik az „adó” kifejezés, hívhatod Örökségvédelmi hozzájárulásnak is. Ez így már jó?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.17. 15:27:35

@Gremi:
Persze, ez így már teljesen más.

buvarkund 2011.10.17. 22:16:05

@KGyST:

Jelenleg, amikor a középkori furfangok mintájára sokasodnak az adónemek, beférne még ez is simán,bármilyen néven. Csak ezzel sérülne a "szennyező fizet" elv, ezért én sem értek vele egyet maradéktalanul. Viszont ha azt vesszük, hogy a közgazdaságtan az a tudomány, amelynek minden alapvetését megtanult, sok egyetemen végzett, mindenkori kormányzati szerepvállaló közgazdászok közrehatása ellenére is, mindig az a vége, hogy "adót emelünk meg új adónemeket találunk ki oszt jól van, viszont a kintlevőségeket nem szedjük be, mert akkor politikai pozíciót vesztünk" akkor személy szerint nem lennék büszke az általad folyamatosan hangoztatott "közgazdasági szemléletre" mely elméletet egy józan paraszti gondolkodású, hat elemit, vagy nyolc általánost végzett kubikus is képes meghaladni. Személyesen hallottam részükről ilyen okfejtést, így talán nem sértődsz meg, ha kijelentem, hogy a jelenlegi és mindenkori kormányzati -hogy ne legyen benne politika- közgazdaságtani elmélet ott tart, ahol a régészet kb. 1868-ban. Tereljük a beszélgetést ilyen interdiszciplináris síkra:)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.18. 00:03:34

@buvarkund:
Hát, amennyiben a (mai) politika és a közgazdaságtan közé egyenlőségjelet teszünk, én azért ezt nem tenném meg.
(Többek között, mert a mai politikát lehet, h tényleg meghaladja a kubikus, a közgázt azért talán nem.)

Gremi 2011.10.18. 11:29:07

@buvarkund:
Valóban borulna, a „szennyező fizet” elv. De van egy másik, a „közös teherviselés” elve.
Legjobb példa, az egészségügyi hozzájárulás, amit minden jövedelemmel rendelkező állampolgárnak fizetnie kell, függetlenül attól, hogy igénybe veszi e az egészségügyi intézmények vendégszerető szolgáltatását, vagy sem.

buvarkund 2011.10.19. 22:55:52

@Gremi:

Valóban lehet érvelni a közteherviselés szempontú megközelítés mellett is meggyőzően, ízlés dolga kinek melyik megoldás tetszik. Bár azt hiszem ebben a kérdésben a legkevésbé észérvek mentén született az "erős érdekérvényesítésű gazdasági szereplők" által is elfogadott törvénymódosítási javaslat.

Nechuel 2011.10.28. 21:27:55

itt szerintem az az alap probléma, hogy eleve a régészet sincs úgy elismerve, mint ami valamit is lendítene a gazdaságon..pedig ha belátnák és a népesség körébe is tudatosítanák azt, hogy ha lenne megfelelő pénz a kutatásokra, akkor sok szempontból, nem hogy nemzet összetartó, de turista csalogató helyek-leletek is bemutatásra kerülhetnének az országban. Az a baj, hogy az átlag magyar ember azt gondolja hogy a látványos kincs az Egyiptomban kezdődik és fogalmuk sincs, hogy itthon is mennyi látványos és lenyűgöző dolog van, amire ha figyelnének akár erős bevételi forrás is lehetne. Sajnos az építkezők és a parlament is valahogy amolyan "szükséges rossz" ként kezeli a megkutatásokat. És itt kéne megfogni a dolgot, hogy megváltozzon a szemlélet és máshogy tekintsenek a lelőhelyekre is. Összefoglalva: lehet hülyén hangzik de érdemes lenne kicsit "marketingolni" a régészetet

Nechuel 2011.10.28. 21:36:57

@Nechuel: ...és ehhez nem ártana kicsit "fitté" tenni a múzeumokat is. Kevés pénzből is lehet jó kiállításokat összehozni, ami ugye bevételt produkál..van rengeteg lelkes régész és muzeológus hallgató, akik gyakorlatként elkönyvelve tudnának benne segíteni és mint ahogy gondolom mindenki tudja borzasztó sok érdekes dolog lapul múzeumaink raktárainak mélyén, amik évek óta szó szerint csak porosodnak és még szinte senki sem látta őket.
És igaza van annak aki azt írta, hogy sokszor csak nyavajgás az egész. Tökéletes példa erre az egyik megyei múzeum, akikhez sok gyakorlatom és emlékem köt: tényleg csak nyavajgott mindenki, pedig egy jó reklámmal, és olyan kiállításokkal, amik tényleg vonzzák a népet igen is lehet bevételt produkálni: a bevétel pedig már legalább részben kisegíti a múzeumot és ezzel együtt a régészeti kutatásokat is.

És ha van itt olyan aki ebbe érdekelt, pontosan tudja, hogy manapság egy festmény kiállításra már alig alig jönnek be emberek..viszont a tabu témák, az ékszerek, a fura bizarr leletek borzasztóan érdekelnék őket..ha lenne belőle több kiállítás.

Johnny01 2011.10.30. 11:20:04

Szervezetünk a Had-és Kultúrtörténeti Egyesület is csatlakozott a Régész Szövetség korábbi felhívásához, amelyben próbálták ész érvekkel meggyőzni a törvényalkotót a módosítás megszavazásának borzasztó következményeiről. Sajnos a törvényt mégis megszavazták. Mi ugyan civilek vagyunk a pályán, de mi sem látjuk rózsásan a jelenlegi helyzetet. Mindazonáltal a régész társadalomban is szükség van megújulásra, szemléletmód változásra. Mindannyian tudjuk, hogy a helyzet évről-évre rosszabb. A múzeumok anyagi nehézségekkel küzdenek, egyre kevesebb pénz jut ásatási munkákra is. Éppen ezért szervezetünk országszerte felajánlotta segítségét a megyei múzeumok, és KÖI irodák részére. Együttműködésünk elsősorban műszeres felderítési munkákat érintene. Képzett szakemberekkel, és fejlett műszerpakkal rendelkezünk. Esetenként térítésmentes szolgáltatást ajánlottunk pl. a lelőhelyek pontosabb meghatározásában. Úgy véljük most, amikor a legkevesebb áll rendelkezésre: időből, pénzből, eszközből, ez az együttműködés meglehetősen komoly segítséget jelenthetne! Hiszen 30 nap alatt képtelenség a korábbi módszerek alkalmazásával elvégezni azt, ami korábban megoldható volt. Mindenképpen változtatni kellene bizonyos munkamódszereken, amely lehetővé tenné a gyorsabb, hatékonyabb munkavégzést. Érdekes volt a fogadtatása a megkeresésünknek... Voltak akik nem is válaszoltak, volt ahol kiderült hogy bizonyos ellenérdekeket sértene a megjelenésünk. De szerencsére voltak akik nagy örömmel fogadtak minket - sajnos ők vannak kevesebben,- és velük együtt is tudunk működni a jövőben. Szóval ezzel csupán azt szerettem volna érzékeltetni, ha valóban akkora a baj hogy a lelőhelyek végveszélybe kerültek, miért van, hogy egy ilyen lehetőséggel sokak nem élnek? Üdvözlettel:
Szebenyi István
Had-és Kultúrtörténeti Egyesület

Nechuel 2011.11.01. 00:48:41

@Johnny01: Na ez a nagy kérdés itt, de tényleg...és igazából ez nekem is eléggé furcsa. Mint ahogy az is furcsa volt, amikor megkerestem egy igazán magyar hithű vállalkozót azzal, hogy szeretnék a tanyánkon létrehozni majd egy ősmagyar állatfajokkal foglalkozó öko farmot, plusz később egy magyar régészeti kutatóközpontot..hogy adjon tanácsot, milyen pályázatokat lehetne csinálni rá. Elvégre ő volt kint újguroknál, meg nagy magyar hagyományőrző meg minden, ismer egy csomó ilyen embert, meg régészt is gondolom. Hát, amikor még csak érdeklődtem, hogy jó helyre írok-e, készségesen válaszolt, amikor leírtam miért írok...nos egy hónapja nem jött rá válasz és internetesen működő vállalkozása van, aminek ő kezeli az -email címét...hát nem tudom.
Ez igaz annyira nem idevágó történet,de kiváló példája annak, hogy ha valaki kitalál valami újat és más megoldást akkor egyből lapít a többség. És nem akarok semmi összeesküvés elméletet itt felvázolni,de nem ritkán már paranoiám van a történeti és régészeti tudományokkal kapcsolatban, annyira érdekes viselkedéseket tapasztalok néha. Pedig magam is régészet Mesterképzésre járok.

De éppen ezért, ha majd végzek és a múzeumok/állam terén minden kötél szakad, kénytelen leszek megélni vállalkozóként a "normális" szakmámból és abból pénzelni a kutatásaim, ami nem valami kifizetődő, de még mindig jobb, mint úgy dolgozni hogy majd megszakad az ember szíve, mert látja mennyi mindent túrnak el, meg tüntetnek el-alig dokumentáltan. Na meg hogy kutatni már nem lehet, csak leletmenteni lassan..másból nem is fog állni a régészet, csak leletmentésből meg egy gyors publikálásból.

buvarkund 2011.11.04. 09:02:58

@Johnny01:

Fontos, amit írsz, de szerintem rossz poszt alatt tetted: Attól hogy jól felkészült szakemberek felajánlják a műszeres kapacitásukat, még nem lehet kielégítő tudományos színvonalon elvégezni adott esetben 60 nap alatt egy feltárást, akár fogadják e készséget a múzeumok, akár nem. A hatvan napi, folyamatos földmunkában való részvétel felajánlására nem került sor.

Az alábbi idézet:

"Úgy véljük most, amikor a legkevesebb áll rendelkezésre: időből, pénzből, eszközből, ez az együttműködés meglehetősen komoly segítséget jelenthetne! Hiszen 30 nap alatt képtelenség a korábbi módszerek alkalmazásával elvégezni azt, ami korábban megoldható volt. "

szerintem azért veszélyes, mert azt sugallja, hogy az eddig be nem vont civilek segítségével bezzeg 60 nap alatt el lehetne végezni a munkát, de a civilek nem lettek bevonva.Ez pedig azért csúsztatás mert az alapprobléma a jelen posztban nem erről szól, ha mondjuk 300 értelmes civil lapátol és nem kizárólag a műszeres munka iránt érdeklődik, akkor persze más a helyzet.
üdv:

dr.Puskás Norbert
(buvarkund)

buvarkund 2011.11.04. 09:10:25

@Nechuel:

Nem akarlak megbántani, de az ősmagyar állatfajokkal foglalkozó ökofarm (van az országban egynéhány) és a régészeti kutatóközpont ötlete, ami szintén sok helyen felmerül, pályázatokban is, nem annyira egyedi és eredeti, hogy a "lapító többséget" kéne ostorozni. Gondolom, a mesterképzésen foglalkoztok az örökségvédelmi törvénnyel is, ezért kívánom, hogy egyszerre lehess vállalkozó és státusztban lévő régész is, mert egyébként nem fogsz ásatási engedélyt kapni. Amikor ezt megvalósítod, és a vállalkozási bevételt legalább részben a régészeti kutatásra fordítod, akkor majd komolyan leborulok előtted.

Nechuel 2011.11.04. 11:10:28

@buvarkund: tudom hogy nem eredeti ötlet ez teljesen jogos. Azt viszont nekem még senki sem mondta még el, miért nem lett eddig komolyan megcsinálva.
És valójában ezért "ostorozom" , mert oké nem eredeti, de miért nekem egy 24 éves lánynak kell ezt felvetni? Ez benne a szomorú...én lennék a legboldogabb ha ez már rég megvalósult volna. Egyébként az eredetisége meg nem ebben rejlene. Ott van meleg víz a föld alatt, simán ráférne az első jurta rendszerű szálló is. Lehet ez sem eredeti... Akkor miért nem csinálja meg valaki más?

Örülnék, ha én már csak boldog felhasználó lennék ebben a rendszerben,de nem örülök, mert egy dolgot nem értek: ha valaki csak jártatja a száját, milyen nagy hazafi, meg konferenciákra jár, ahol szintén csak beszélnek- de nem tesz semmit abból,amit állandóan beszél mert egyébként úgy van vele, hogy meg van neki a maga baja is, miért foglalkozna még tágabb kőrű problémákkal.-és én valahogy így éreztem arról a bizonyos vállalkozó felől, amikor még csak annyi válaszra sem méltatott hogy "bocs nem tudok segíteni" -De akkor meg ne demonstráljon és mondja meg mi lenne a jó. Én is pofázok de én tenni is akarok valamit. Na ezért ostorozom a lapító többséget:)

A jogi szabályokkal egyébként foglalkoztunk, de már 16 éves korom óta van egy vágyam...kutatócsapatról, meg hasonló dolgokról. Nem rólam szólna, hanem RÓLUNK....hjjajj tudom, még most lelkes vagyok fiatal és naiv, és majd meg fogom tapasztalni, hogy ez nem így van, de semmi sem fekete vagy fehér: negatív vagy pozitív. Én sem nyilván. De én még hiszem hogy vannak csodák- pláne hogy 99% ban olyan emberek életét és múltját kutatjuk, akik szintén hittek még a csodákban. És emberek voltak...nem adatok.
Nem mondom, hogy el lehet kezdeni leborulni:D De én ezt meg fogom valósítani, igaz nem egyedül...de ez létre fog jönni-az életem egyik részét erre tettem fel, magamnak vallanék kudarcot ha nem jönne össze. Sosem pénzt kérnék rá, meg jogi támogatást...csak tanácsot és biztatást,meg csatlakozó embereket, hát majd kiderül mennyire kapom meg:)

buvarkund 2011.11.04. 14:05:00

@Nechuel:
Szívből kívánom,hogy megvalósítsd a tervedet és ne találkozz annyi örvénnyel meg gánccsal, ami elvenné a kedvedet. Annyi lelkesedés még majdnem kétszer annyi idősen is maradt bennem, hogy inkább szeretnék leborulni, mint nem:)

jakab01 2011.11.05. 12:57:55

@buvarkund:

Üdv Búvárkund!

Ez az "azt sugallja" állítás nem állja a helyét. A civilek bevonása nem új keletű elképzelés. Ha lassan is, de évek óta folyamatosan zajlik és egyre többen csatlakoznak hivatalosan, félhivatalosan vagy épp nem hivatalosan is. A kölcsönös bizalmatlanság az oka, hogy ezt kevesen vállalják fel nyilvánosan. No meg a korcs törvényeink.

Amit Johnny01 írt abban az összefogás lenne a lényeg az általános széthúzás ellenében, hogy mentsük ami még menthető.

buvarkund 2011.11.05. 15:56:19

@jakab01:

Üdv Jakab01 !

Amit írsz abban teljesen egyetértünk, részt is veszek ilyen programokban rendszeresen, azért kezdtem azzal a mondókámat fentebb, hogy fontos amit Johnny01 kifejtett. Viszont úgy gondolom, hogy a posztban részletezett probléma nagyobb horderejű annál,mint amit civilek bevonásával önmagában kezelni lehetséges. Az ehhez szükséges erejű (főleg létszámú) civil háttér hiányzik, a néhány jószándékú, és tevékeny, terepmunkára képes civilszervezet léte ellenére. Emellett én is összefogás párti vagyok,valóban a "mentsük ami még menthető" szemlélet kerülhet előtérbe, mert nem marad más.

Free biker 2011.11.08. 11:47:17

Igazad van Mr.Acid. Ez hangulat keltés.Megütötte a fülem néhány dolog, pl hogy az adófizőket próbálják hangolni, illetve ,hogy a régészeti pénzekre fogják ,az autó pálya túlzó költségeit. Szó nincs arról,hogy a pályázatot nyert vállalkozó kiadja alvállalkozónak, meg sem említik a csúszó pénzeket,a kartellban dolgozó építő vállalkozókat, a dombokba is alagutat ásó idiótákat. Ez lett a Magyar virtus, a félre magyarázás, az egymásra mutogatás, a pénzel kialakított, érdekeket szolgáló kommunikáció. Szomorú jövő elé néznek gyermekeink, és unokáink akik még nemzetük múltját is töredékesen fogják ismerni. De már nem lep meg semmi azok után, hogy kórházban hagytak szenvedni, és elpusztulni egy magyar állampolgárt , mert az egyetlen szerv donor akinek a veséjét megkaphatta volna, épp börtönben ült, és mivel nem egyenesági rokon, így az illetékes bíróság megtagadta a transzplantációt. Szép lassan így fog minden hanyatlani, és elpusztulni mint az iparunk, a mezőgazdaságunk, kulturális javaink... Lassan mindenből kivásárolnak,kifizetnek semmink nem marad,talán csak a hitünk.
Egy idézet jut erről eszembe:„Et tu Hungaria, mi dulcis patria, cum Paulinis crescis, et cum itidem decrescis.”

Nechuel 2011.11.20. 21:48:18

külföldön egyébként hogy csinálják ezt az útépítéses dolgot (mármint a régészeknek mennyi idejük van stb, vagy mit csinálnak)? Tud valaki valamit erről esetleg?

Johnny01 2011.12.02. 11:35:34

@buvarkund: Teljesen igazad van, a probléma ennél sokkal árnyaltabb. Ahogy látom az új törvényben még a szavak értelmezésével is problémák vannak. Pl. mi az állami nagyberuházás? stb. Én az elmúlt heteket a múzeumokkal, és KÖI régészeti felügyelőkkel történő egyeztetéssel töltöttem, és nagyon pozitív benyomásaim vannak. Úgy vélem abban hogy eddig nem történt meg a kapcsolataink szorosabbra fűzése, ez rajtunk is múlott, tehát nem keresem másokban az okát. Talán ezek a baljóslatú új rendelkezések is hozzájárultak ahhoz, hogy most a 24. órában összefogjunk a közös cél érdekében!

páratövis 2011.12.09. 09:52:12

@Johnny01:
Bár kissé lemaradva reagálok, de szeretném régészként jelezni - ha ez számít valamit-, hogy nagyon örülök a jelzett szándékodnak és az elindított folyamatnak (egyeztetés).
Több hasonló kezdeményezés van, talán alulról építkezve kialakul valami normális... Inkább kis lépések legyenek, de azok haladjanak előre.