Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2011.09.30. 14:00 Gyucha Attila - Lassányi Gábor

Végveszélyben a magyar régészeti lelőhelyek

- Emberek, van egy jó, meg rossz hírem! – hirdeti ki a hajcsár az evezősöknek a gályán. - A jó hír az, hogy holnap mindenki dupla fejadagot kap, a rossz az, hogy a kapitány vízisíelni akar! Ez a régi vicc jut az ember eszébe, arról a parlamentnek benyújtott új törvénytervezetről, amely alapjaiban semmisítené meg a magyar régészeti lelőhelyek védelmét.

A különbség a vicchez képest sajnos az, hogy a tervezet a képzeletbeli „fejadagot” is töredékére csökkentené le.

A történet a kulturális örökség védelméről szóló törvény valóban pozitív célú módosításával indult, amelyben a nemzeti emlékhelyek védelmét igyekeztek szabályozni a jogalkotók a nyár elején. Ehhez a törvénymódosításhoz csaptak hozzá szeptember végén hírtelen néhány különös pontot a régészeti feltárásokkal kapcsolatban.

A tervezet egyik legsúlyosabb pontja az, hogy a nagyberuházásokhoz (pl. autópálya építések, kiemelt állami fejlesztések) kapcsolódó feltárási munkák kezdeti fázisát jelentő próbafeltárásokat maximálisan 30 munkanapra, majd az ezt követő megelőző feltárások időtartamát szintén legfeljebb 30 munkanapra szándékoznak korlátozni. És mindezt nem régészeti lelőhelyenként, – ami szintúgy megoldhatatlan lenne - hanem a teljes beruházási terület vonatkozásában!

Ez a felvetés mind szakmai, mind logisztikai szempontból annyira abszurd, mintha mondjuk az állam önkényesen azt mondaná, hogy egy bármilyen nagyságú és funkciójú épület felépítése - legyen az egy fészer, vagy a Nemzeti Színház épülete - nem tarthat tovább 1 hónapnál.

Elég, ha csupán az autópályákra gondolunk, ahol az akár több tucat, köztük gyakran több 10.000 avagy a 100.000 négyzetméter nagyságot is meghaladó lelőhelyeken kellene maximálisan 30 munkanap alatt elvégezni a mentést. De vegyünk egy konkrét példát.

Itt, ezen a blogon is részletesen bemutattuk a Perkáta környékén folyó feltárásokat, ahol európai mércével mérve is kiemelkedő jelentőségű ásatásokon egy Árpád-kori település mellett egy hasonló korú templom, illetve a középkori magyarság által használt, több mint 5000 sírból álló temető is előkerült. Hogy mi is maradna egy ilyen lelőhelyből amennyiben a törvénymódosítás életbe lépne? Ezrek csontjai a hányókban. A tervezetben ugyan szó esik arról, hogy a feltárások hosszabb időtartamában a beruházó és a feltáró intézmény megegyezhet, de ennek realitása – a minden alkalommal feszes kivitelezési munkák miatt – sajnos elenyésző.

 

A tervezet a régészeti munkák időtartamára vonatkozó kikötései a nagyberuházások többségének területszerzési sajátosságai miatt is igen meglepőek. A kisajátítások nem varázsütésre történnek, gyakran évekig nem sikerül bizonyos földeket megszerezni, előfordul, hogy egyes részeken már a kivitelezés alaposan előrehaladt, míg másokon még a gazdával egyezkednek. Könnyen belátható, hogy ilyen körülmények között nem biztosítható az, hogy a próbafeltárások avagy a megelőző feltárások egyazon 30 nap alatt az egész projektterületen elvégezhetőek legyenek.

 

A tervezet másik súlyos pontja a régészeti feltárások költségének brutális csökkentése. A korábbi szabályozás erre célra a beruházások teljes költségének legalább 0,9%-át szánta. Az új tervezett szerint erre a célra költségek legfeljebb 1% -a fordítható.

Különféle számítások szerint a megfelelően előkészített építési beruházások esetében a régészeti lelőhelyek megmentésére fordított összegek kb. 4-8%-át tették ki a költségeknek. Világosan látható tehát, hogy a jelenlegi tervezet elfogadása esetén a régészeti örökségnek csupán 13-25%-a menthető majd meg!

További, rendkívül súlyos problémát vett fel az, hogy a feltárást végző intézmények a lehetetlen időhatárok és anyagi körülmények között a leletek mentésére koncentrálnak majd, a laikusok számára kevéssé látható, de éppen olyan fontossággal bíró feldolgozásra, a dokumentációk elkészítésére, a leletek mosására, restaurálására, leltározására, raktározására, tudományos feldolgozására és közzétételére már nem fog forrás jutni. Örökségünkre pincékben, padlásokon vár majd az enyészet.

A tervezet a jelenleg is futó projektekre is – visszamenőleges hatállyal - kiterjesztené a szabályozást, mégpedig oly módon, hogy a felek számára a hatályba lépéstől számított 30 napon belül szerződésmódosítást írna elő. Talány azonban, hogy mégis miképpen képzeli el a benyújtó kezelni azt a helyzetet, amikor egy projekt esetén az örökségvédelmi célra fordított összegek már a jelen pillanatban meghaladják az említett, plafont jelentő 1%-ot. Erősen valószínű, hogy a kidolgozatlan koncepció következtében a fel nem tárt lelőhelyekre egyszerűen a bulldózerek várnak majd.

Hogy mi a megoldás? Miképpen teremhető meg az egyensúly a gazdasági és az örökségvédelmi érdekek között?

Mindenekelőtt józan mértéktartással a gazdaság, a régészet és a politika oldaláról egyaránt. A régészetnek szükséges belátnia, hogy a beruházásoknak mind az időtényező, mind a költségek szempontjából joggal van igényük a kiszámíthatóságra. Nem történhet meg, hogy például egy 6 hónapra tervezett feltárássorozat 1,5 évig tartson, avagy hogy a költségek a többszörösükre növekedjenek az eredeti megállapodáshoz képest. A beruházóknak viszont a korábbi, gyakran előforduló gyakorlattal szemben a régészeti munkák elvégzéséről jó előre gondoskodniuk szükséges, illetve tudatosan törekedniük kell arra, hogy a beruházással elkerüljék a régészeti lelőhelyeket, valamint amennyiben ez nem lehetséges, áldozniuk szükséges arra, hogy az örökségvédelmi kockázatokat alaposan megismerjék. A megoldás a politika kezében van.

Megfelelő, körültekintő szabályozással igenis elérhető, hogy az előzetes örökségvédelmi dokumentációk elkészítésére megfelelő időtartam és költségkeret jusson, azok az immáron elérhető módszerek széles körére alapozva jó pontossággal készüljenek el, amely aztán lehetővé teszi a régészeti költségek pontos kiszámítását.

A politikának szükséges belátnia azt is, hogy a költségeknek és a feltárások időtartamának a tervezett módon történő drasztikus csökkentése, az örökségvédelem európai szinten kirívóan egyedülálló ellehetetlenítése helyett az eljárások körültekintőbb szabályozásával érhetne célt, amellyel a gazdasági és örökségvédelmi érdekek egyensúlyba hozhatóak, nemzeti örökségünk jelentős részének beáldozása nélkül.
 

171 komment

Címkék: régészet régész örökségvédelem


A bejegyzés trackback címe:

http://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr583267569

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.03. 20:09:20

@őskori fazekas:
Aha.
Hozzá kell tenni, h sem a Seuso-, sem a nagyszentmiklósi kincset nem leletmentő ásatáson találták, sőt, mivel mindkét esetben tudtommal menekülő emberek rejtették el ezeket (értelemszerűen nem az elhagyott településeken), így a leletmentéseken (ahol végül is feltételezett településeket tárnak fel) nagy az esélye, hogy ezek _nem_ fognak előkerülni, kicsit olyan a helyzet, mint a bankrablások utáni nagy útlezárásoknál, ahol a rablók tuti nem kerülnek elő, viszont te tuti szopsz. A pótcselekvés alapesete.

Másfelől az ilyen mindent előíró, "hatóságosat" játszó mentalitás ágyaz meg annak, hogy ha találnak valamit, azt is eltitkolják, majd a végén külföldön tegyék pénzzé.

algi 2011.10.03. 21:29:55

@Konrad: Ugye, tudod, hogy amíg az emberek nagy többsége feleslegesnek tartja a régészetet, addig a marketinget meg kifejezetten károsnak?

algi 2011.10.03. 21:32:16

@páratövis: Mondjuk az anyai szeretet hiánya pénzben kifejezhető károkat okoz.

Gremi 2011.10.04. 11:49:18

Természetesen, itt is a megoldást kell keresni. Kevés a tiltakozás, és a morgolódás. Az az állapot sem tartható, hogy vállalkozások mennek csődbe, mert a beruházás során, sem a beruházó, sem a régészek előtt nem ismert nagyterületre kiterjedő lelőhely kerül elő.
Itt van a műszeres lelőhely felderítésnek (amit már régóta be kellett volna vezetni) a fontossága.
A beruházás előtt, legalább két méréstechnikával működő talajradar méréseit összevetve, kell (ene) a beruházót tájékoztatni, hogy vagy 100 méterre arrébb építi a csarnokot, és akkor nem bolygat régészeti lelőhelyet, vagy erre és erre számítania kell. Ezek a mérések, még mindig kevesebbe kerülnek, mint maga a feltárás.

laconicum 2011.10.04. 12:41:14

@Gremi: Igen, ez jó ölet, zöldmezős placcokon (de elég drága mulatság és kellenek hozzá a jó szakemberek is - amelyekből kis hazánkban sajna elég kevés van!) Sajnos a talajradar városi környezetben, az esetek 90%-ban nem működik...ahogy a légifotó sem :(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.04. 12:44:13

Fel kéne már nőni, és észrevenni, hogy mi történik velünk. Sokkal általánosabb történet ez. Pár kérdés, pár válasz és kiderül.

Meg kell menteni múltunk örökségét?
Természetesen meg.

A régészeti lelet a föld tulajdonosáé, vagy az államé?
Jelenlegi szabályozás szerint az államé.

Akkor miért a versenyszférára terhelik a leletmentés, a feltárás költségét?
Én erre (mellékesen a versenyszférában dolgozóként) nem tudok logikus és etikus magyarázatot adni. Ha valaki tud, tényleg érdekelne.

Mi történt tehát? A szokásos "egymásnak ugrasztás".

Ua. mint orvos <> beteg, tanár <> diák, fityisz <> maszop, főváros <> város <> vidék, munkás <> paraszt <> értelmiségi, ...

Ki a felbújtó 1945 óta napjainkig? A mindenkori magyar állam. A dilettantizmus csak álca. Ha lehull, lesz meglepi :-(.

Gremi 2011.10.04. 13:36:23

@laconicum:
Nagy Tisztelettel, de ellent kell, mondja Önnek! Magyarország, hemzseg a jó felfogású, értelmes emberektől. A szakember, meg attól válik szakemberré, hogy azt, amit csinál, professzionális szinten művel, tehát megtanulja. Ez csak egy folyatat, amihez idő, és technika szükséges. Abban igaza van, hogy jelenleg ezek a mérések, drágák. Ez azért van, mert drága a műszer, 5-6-7 millió forint, illetve kevés van belőle az országban, és még ennek a kevés műszernek is, még kevesebb munkát adnak.
Meg lehetne ezt csinálni jóval olcsóbban is.
Egy kicsit meglódítottam a fantáziám, és mit lehetőséget el tudnék olyat képzelni, hogy a MOL, a Csattornázási művek, az Elektromos művek, a Magyar Aszfalt, Biztosító társaságok stb., stb., olyan cégek, akik érdekeltek lehetnek egy ilyen fejlesztésben, megbízást adnának, és persze finanszíroznák is a Műszaki Egyetem egy csoportját, hogy fejlesszenek ki egy, vagy két féle elven működő talajradart.
Ha a Magyar mérnökök ki tudtak fejleszteni olyan technikákat, amit az űrhajózásban a mai napig használnak, akkor véleményem szerint ez nem okozna nekik, nagy fejtörést. Egy jól kifejlesztett, használható műszer, még piacvezető is lehetne, tehát akár profitorientálttá is teheti a sorozatgyártást. A felsorolt cégek, ezeket a műszereket, a mindennapi munkájuk során használni is tudnák.
Lehet, hogy vad az ötlet, de véleményem szerint kivitelezhető.

laconicum 2011.10.04. 13:55:40

@Gremi: Én most konkrétan a geofizikai mérésekről beszéltem, nyilván egyébként sok az értelmes ember minálunk:). Visszatérve a talajradarra, sajnos azonban az a tapasztalt, hogy nálunk csak pár cég foglakozik ezzel, és nagy részükben CSAK geofizikusok. Ők viszont nem régészek, a régészek meg nem geofizikusok...emiatt aztán sokszor használhatatlan mérési eredmények születnek (persze nyilván vannak kivételek) hiába a jó műszeres felszereltség -mert az azért sok helyen már most is megvan. Sokat kell még fejlődnie ennek a műfajnak minálunk- és óriási lehetőségek rejlenek benne - tőlünk nyugatabbra pl. ezt már sokkal komolyabban űzik (a geofizikusok egy része pl. régész IS). Itt tehát nem technikai fejlesztésről lenne elsősorban szó, hanem a szakemberek képzéséről és RENGETEG tapasztalatszerzésről (vö. geofizikus-régész).
És sajnos a legnagyobb gond változatlanul az ár, hiszen -1 ilyen mérés - területtől függően - milliós nagyságrendű összegbe is kerülhet....

Tajfel 2011.10.04. 14:04:12

@Gremi:
OK. Lehet, hogy lehetséges ilyen műszert kifejleszteni. (Adja Isten, de én rövid időn belül nem reménykedem...) Akkor már csak eddig az időpontig kell megakadályozzuk, hogy pőre anyagi érdekből eldózerolják a lelőhelyeinket. Vagyis visszatérhetünk a cikkben felvetettekhez. Meg kell akadályoznunk, hogy olyanok döntsenek e kérdésben, akik -legalábbis szakértelem és megfelelő rálátás híján (hogy mást ne mondjak) - nem tudják, mit cselekszenek!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.04. 14:52:32

@Tajfel: Megcsinálták már régen, igaz nyersanyag kutatási céllal. Ez a "3D-s szeizmika", vagy "3D szeizmika". Piszok drága, és nagyon számítás igényes eljárás.

Régészeti lelőhelyre elvileg ennek kicsinyített verziója alkalmas lehet. Adok pár linket, látszik, nagyban mire képes.

www.ges.hu/h_szodp.htm

www.sci.u-szeged.hu/foldtan/01_gyakorlat.pdf

Második linken földradar is.

Minden geofizikai módszernek az a korlátja, hogy valamilyen fizikai paramétert mér. Szeizmika sűrűséget, pontosabban annak térbeli változását méri.

Gremi 2011.10.04. 16:16:22

Én eddig is a megoldást kerestem. Azzal, hogy geofizikai mérést végeznének egy nagyberuházás előtt, választási lehetőséget adnának a beruházónak, hogy azt a beruházást elkezdje ott, ahol tervezte, vagy arrébb megy 100 méterre. Egy vagy két hazai fejlesztésű talajradar kifejlesztése nem azért lenne hasznos, hogy eggyel, vagy kettővel több legyen a piacon, hanem azért, mert akkor lényegesebben olcsóbban be lehetne szerezni idehaza, ez által nem 5 cég foglalkozna geofizikai méréssel Magyarországon, hanem 50, akiket lehet versenyeztetni. Tovább pörgetve a dolgot, akár a Megyei múzeumok is rendelkezhetnének ilyen műszerrel, a kezelésükhöz megfelelő szakember gárdával. Nemrég, volt szerencsén egy Amerikában tanuló, Magyar régész hallhatóval együtt dolgozni. Elmondta, hogy Neki, az egyetem vett egy műszert. Amikor látta rajtam, hogy értetlenkedve állok a dolog hallatán, (nálunk ez kuriózum számba menne) elmagyarázta, hogy tőlünk nyugatra már rájöttek arra, hogy a profitorientált gazdasági társaságok nyomják a pénzt az egyetemi fejlesztésekbe, mert tudják, hogy az nekik hoz majd hasznot. Amikor én mondtam a régészhallgatónak, hogy nemrég kértem egy fél, illetve egy hektáros terület geofizikai mérésre árajánlatot (500 000Ft) akkor az Ő szeme kerekedett ki. Felháborítóan magasnak tartotta az árajánlatot.

A jelenlegi kialakult és égetően sürgős helyzet megoldására, én azt tudnám elképzelni, hogy mindenki, aki olyan pozícióban van, emelje fel a hangját, vegyenek igénybe minden lehetséges kommunikációs eszközt, amivel fel tudják hívni a közvélemény figyelmét arra, hogy a lelőhelyek elpusztítása, vagy a betarthatatlan határidejű feltárások olyan károkat okoznak, amit nem lehet visszafordítani. Minél magasabbról kiabál valaki, annál messzebb hallatszik a hangja. Ha jól tudom, a múzeumok éjszakáján 330E fő volt a látogatók száma…..
De!
Alternatívákat is kell találni, a költséghatékony, szakszerű és gyors feltárások érdekében.

Tajfel 2011.10.04. 16:27:01

@rdos:
Értem én, hogy sokmindent tud a természettudomány, de azért abban egyetértünk, hogy a műrevaló kőszenet könnyebb észrevenni, mint a fibulát!...

Ráadásul ha "látszik" is a képen a fizikai paraméterek markáns különbsége, még megmarad a feladat: az értelmezés!

Nem elvitatva a régészet szolgálatába állítható műszaki lehetőségek fontosságát, most ismét arra utalnék, hogy ez nem a ma zenéje. Ma azt kellene elérni, hogy pár év múlva is legyen mit vizsgálni ezekkel a kütyükkel! :-(

R_M 2011.10.04. 16:43:37

FIGYELEM! Újabb hír: A kormány az újabb törvényjavaslat szerint visszamenőleges hatállyal visszavonja az eddig kiadott régész diplomákat. Régészeti kérdésekben a kormányhivatalok jogosultak dönteni. Az eddigi régészek átnevelő táborokban kötelesek igazolni, hogy korábbi szaktudásuktól véglegesen mentesültek. További munkavégzésükről, alkalmazásukról, új szakmájukról legkésőbb ez év végéig születik döntés (MTI Hírcentrum).

laconicum 2011.10.04. 19:13:52

@Gremi: Igen, sajnos nagyon drágák ezek a mérések, pedig nem régészek végzik, hanem (mindenféle, pl. barlangkutatásra stb.)talajradarozásra szakosodott magáncégek! Nagyrészt ezért nem engedhetik meg maguknak a múzeumok sem, hogy pl. tudományos célból radaroztassanak. Akkor tehát más is drágán dolgozik itt, nem csak a múzeumok! Vagy nekik lehet, mert ők a piacról/ból élnek?

fazan 2011.10.04. 19:43:34

Igen érdekes tapasztalatom volt már több ásatáson is. Az addig rendkívül harci-kapitalista beruházó kihozta a kisfiát. Harci-kapitalista barátunktól elvártuk volna, hogy bizony a rendkívüli szépségű munkagépeket, betonkeverőket mutatja meg az utódnak büszke (harcias) kiáltással: "Látod Jánoska, ez termeli a GDP-t, ettől csökken az államadósság, ugye érzed te is?!" Ehelyett az áruló, megalkuvó a feltáráshoz vezette gyermekét, aki csillogó szemmel vette kezébe a több ezer éves bronz töredékeket, sőt koponyákat. Látni kellett volna az apa büszke, mosolygó arcát. Na ez a megfizethetetlen, és nem az, hogy egy újabb kínai gumigyár teszi tönkre az éhbérért dolgoztatott-kihasznált-agyonstrapált emberek egészségét.

laconicum 2011.10.04. 19:51:46

@fazan: ...és az is megfizethetetlen, amikor a múzeumi ismeretterjesztő előadásokon, vezetéseken, Múzeumok Éjszakáján stb. tolongó (!!!) szülők és gyerekek csillogó szemmel hallgatják a régészek/restaurátorok/múzeumpedagógusok történeteit arról, hogy mit is csinálnak valójában és utána odajönnek: -Nagyon köszönjük, ez mindent megért! Ja, meg a 4 éves (!) kislány, aki végigül egy 2órás (!) előadást arról, hogy mit is csinál a régész és utána azt mondja: - Most már biztos, hogy én is régész leszek. Nem biztos, hogy az lesz, de legalább megtudott valamit...

fazan 2011.10.04. 20:00:07

@laconicum: Bezony, bezony ez a szép. És a hülyék végül elbuknak. Vagyis el kell bukniuk.

kwisatz 2011.10.04. 20:19:06

@rdos:
Miért a versenyszféra fizet?
1. Az fizet aki beruház, ez a legnagyobb projekteknél nem a versenyszféra, hanem az állam.
2. Nyilván annak kell fizetnie, aki a lelőhely elpusztítását kezdeményezi.

samulevente 2011.10.04. 21:13:05

Kedves KGyST,

köszi a hozzászólásokat, Te vagy az élő bizonyíték, mekkora szükség van Magyarországon régészeti kutatásokra, az utóbbi évtizedekben "kitermelt" hatalmas információmennyiség közzétételére (a tudományos publikációk mellett népszerűsítő, a nem szakmában dolgozók számára is fogyasztható formában) és a tudományág népszerűsítésére. Ha úgy tetszik, Te adod a munkánk egyik fő értelmét.
A hozzászólásaid egyben méginkább rámutatnak a törvénytervezet határtalanul káros voltára.

Rive 2011.10.04. 21:27:51

Ühüm.

No.

Lényegében a fentebb vázolt érvrendszer miatt Mo. alapító fejedelmeinek sírjai pillanatnyilag a Filatorigát területén vannak egyenletesen szétosztva, mint töltőanyag.

Mer' valamikor a tizenkilencedikben az agyag épp fontosabb volt, mint egy (a leírás alapján amúgy egész jó állapotban megmaradt) síreggyüttes és templomrom.

Oké: egynek jó a 'jövő fontosabb mint a múlt', de a 'akinek nincs múltja, nincs jövője se' is ott bóklászik keményen.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.05. 08:20:08

@kwisatz: A kérdés ennél egyszerűbb.

Enyém, tiéd, övé.

Kié a lelet? Kizárólag az államé. Akkor szíveskedjék fizetni is érte.

A beruházó nem pusztítani akar (lelőhelyet), hanem építeni (pl. épületet).

A kérdés akkor oldódna meg normálisan, ha a tulajdonlás más lenne. Pl. A lelet azé, akinek a földjén van. Vagy állam és gazda fele - fele arányban osztozik rajta. Abban a pillanatban hogy a leletek piacképesek lennének, áruvá válnának, áruk lenne a feltárás érdeke lenne beruházónak is (ha a lelet értékes). Ha nem értékes akkor meg minek is ássuk?

Tajfel 2011.10.05. 10:11:11

@rdos: Ez megint egy igen messzire vezető kérdés. Ennek belátásához talán elég arra utalni, hogy ha a lelet szabadon adható-vehető "áru" lenne, akkor a földtulajdonos hamar rájönne: bolond lesz majd ő fele-fele osztozni az állammal, amikor egymaga okosban is kiáshat mindent és akkor az övé az egész...
Azt, hogy a feltárást a beruházónak kell fizetnie, 1997. óta mondja ki a törvény, mégpedig a környezetvédelemből jól ismert és ott sikerrel gyakorolt "a szennyező fizet-elv" átvételével. Ennek lényege: a lelet az államé és a föld alatt elméletileg biztonságban van INGYEN. Aki ezt meg akarja változtatni, annak fedeznie kell az e beavatkozással járó valamennyi költséget. Ez a fizetési kötelezettség lett volna hivatva a beruházókat a lelőhelyek elkerülése felé terelni. (Az ugyanezt célzó, erős hatósági jogosítványok mellett..) Azt senki sem gondolta, hogy a beruházók - ahelyett, hogy előzetesen ingyen tájékozódnának a lelőhelyekről és csak ennek ismeretében vágnának bele a telekvásárlásba - inkább a tipikus kelet-európai módit választják: belevágnak a dologba, majd ilyen-olyan módon, politikusok, stb. bevetésével igyekeznek "eltakarítani" minden akadályt, így pl. a régészetet is... Az elmúlt 14 év lelőhely-elkerültető gyakorlatát tényleg érdemes lenne felülvizsgálni és ha kiderül, hogy ez nem működik, lehet másképp, életszerűbben próbálkozni!

De - magamat ismételve - most NEM ez a lényeg, hanem az, hogy ezt az idióta törvényjavaslatot közösen letoljuk a fejünk fölül! Tegnapi hír szerint állítólag nem vagyunk esélytelenek...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.10.05. 10:35:43

@Tajfel: Tisztelettel. Elismerted, a poszt is erről szól, a törvény rossz.

Hivatkozol 1997. évire. Egyszerű kérdésem. Biztos hogy ez (állami monopólium) a leghatékonyabb módja kulturális örökségünk védelmének? Nem lehet hogy az eredeti is rossz? Helyesbítek. Lehetne jobb is?

Szennyező fizet, az rendben van. Beruházó viszont épít ÉS eközben állami tulajdont képező leletek feltárását fizeti, mely feltárás állami feladat. Miért? Mert a kulturális örökség védelmi tulajdon az államé. Ezért fizetünk adókat, hogy az állami feladatokat a hatóságok és erre szakmailag feljogosítottak elvégezzék. Szerintem (ha már a zöldhatóság szóba került, az eljárási díjakból tartják el magukat, ami ellen kifogásom nincs, de akkor miért fizetek adót?).

Vegyük észre, a versenyszféra sokszorosan fizet. Ez jóra nem fog vezetni.

Végül. Abban biztos vagyok, hogy felvetésem teoretikus, hiszen 2/3-os (vagy III/III-as?:-) többségű bolseViki új államosítási hullámot indított :-(.

flanel 2011.10.05. 10:38:25

Arra én is kíváncsi lennék, hogy a szakma nagyjai (Ásatási Bizottság, MTA idetartozó intézete, egyetemek) hol hallatják hangjukat a törvényjavaslat ellen? Mert biztosan igyekeznek elkerülni a törvény bevezetését , csak mely fórumokon?

Tajfel 2011.10.05. 11:31:21

@rdos: Nem, nem biztos, hogy ez a mai a jobb, az meg biztos, hogy nem ez az egyetlen mód és lehetőség. De a most asztalon lévő tervezet NEM egy másik, alternatív lehetőségről szól, mint tudjuk :-(

Javaslom, a direkt politizálástól tartózkodjunk ebben a blogban.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.05. 15:23:17

1. A szennyező fizet nagyon elegáns érv, csak ebben az esetben totál hülyeség. Azt mindenki készséggel elismeri, hogy ha nincs levegő, amit beszívhatnánk, és meghalunk, az elég jelentős érdeksérelem mindannyiunk számára, ezért a működő ökoszisztéma olyan érték, ami pénzben is mérhető, és érdemes is rá pénzt költeni.
A föld alatt rejlő kincsek viszont nem ilyenek, hiszen a fellelésük előtt/nélkül is meglehetősen jól éltünk/élünk. Ügyesek voltak régészkéim, amikor a kozervativista, mindent változatlanul hagyni akaró, "kompromisszummentes" környezetvédelem mellé odagombolták a saját témájukat, de, mint a Seuso is mutatja, ezzel öngólt lőttek.
2. Az ingyenes tájékozódásról annyit, hogy a telket terhelő jogokról és korlátozásokról a (nem ingyenes) tulajdoni lapon kellene az építtetőt tájékoztatni, ez AndSie esetében is látszott, nem működött. Engem abszolút nem érdekel, hogy ki hibázott (ebben az esetben feltehetően nem a régészek), ha az építtetőt kár érte ezzel kapcsolatban. Csak megjegyzem újra, hogy itt a könnyítések megint csak a "nagyberuházásokra" vonatkoznak, te, a kisember megint szopni fogsz, mert az állam csak a saját munkáját teszi kényelmesebbé -a maradékot meg rajtad verik le.
3. Ezekkel az itt javasolt kvázi piaci módszerekkel az a baj, hogy nincsen szó a leletek feltárásainak körülményeiről, régészkéméknek baromira nem mindegy, h az adott lelet melyik rétegben, milyen helyzetben fekszik (amire egy "piaci alapú" feltáró magasról tenne), ez ennél a munkánál van olyan fontos, mint a lelet maga, stb, mindenki tudja, miről beszélünk.
4. Ez az "olcsó, magyar fejlesztésű" csatműves meg nem is tudom milyen vonulat, ugye, mindenki éri, mennyire valóságtól elrugaszkodó.

A probléma oka nyilván Parkinson törvénye. azaz "a munkavégzést mindig addig húzzák, hogy kitöltse az elvégzendő feladat rendelkezésére álló időt", és ennek folyományai.
Én megértem régészkéméket, hogy ezen a kultúrtájon minden marék föld szent, legalábbis, amíg át nem szitálták, de az a kompromisszumképtelen és képmutató megközelítés hozza elő aztán azt, hogy a gazdaság szereplői is lépjenek, legalábbis, akiknek a szavát meghallja a gazdasági vezetés, azok a nagytőkések és az állami fejesek.

Ennek egyenes következménye az, hogy ha ezt a módosítást elfogadják, akkor egy autópálya-építést akkor sem fognak leállítani, ha Attila színarany sírját találják meg, miközben a kussoló kisvállalatok meg a magánszemélyek szophatnak és fizethetik, hogy még 10 kiló gepida cserepet vigyenek a házuk alól a múzeum pincéjébe, mert őket elfelejtették megkérdezni.

Ujjal lehet mutogatni a politikára, de az biztos, hogy itt a régész szakmának kellett volna értelmesen működnie az utóbbi usque 15 évben, meghallani és meghallgatni azokat, akiknek a farkával a csalánt verik, és akkor most nem állnának itt meglepve, hogy mért is történik ez.

Egyébként amilyen szarul működik ez az ország, simán lehet, hogy a régészek álláspontja kerekedik felül, mint ahogy az is, hogy vasárnap majd be kelljen zárni a boltokat, h templomba mehessünk helyette -az meg, hogy a kisker forgalom 10-15%-ot esik, kit izgat?

Gremi 2011.10.05. 15:50:51

@rdos:
Nagy Tisztelettel jegyezném meg, hogy véleményem szerint sem jó, az örökségvédelmi Törvény. Valóba igen szomorú, hogy az Állam totálisan kivonja magát, és arra kényszeríti a Múzeumokat, hogy a nagyberuházásos feltárásokból tartsa fenn magát. Talán ezért nincsenek tervásatások, nincs rá pénzük.
De!
Ha már az adó forintokat említette. Nagyberuházásra, fejlesztésre stb., stb., az Állam tetemes összegeket költ, vissza nem térítendő támogatásokra. És még egy szót sem szóltam, az adó kedvezményekről.
Akkor, amikor egy nagyberuházó eldönti, hogy itt vagy ott összeszerelő üzemet, bevásárló központot, logisztikai központot, vagy bármi mást építeni akar, ne csak azt nézze, hogy mennyi adó kedvezményt, vissza nem térítendő támogatást fog kapni (mindenki adóforintjaiból), hanem azt is, hogy a jelenleg hatályos Magyar Törvények értelmében, a beruházónak kell viselnie az építési területen lévő régészeti lelőhelyek feltárásának költségeit.
Ha ezt el akarja kerülni, akkor két dolgot tehet:
1, a beruházók megkeresik a politikusokat, és rábírják, hogy 30 napban korlátozzák a feltárás idejét, és maximalizálják a feltárási költségeket.
2, még mielőtt megvásárolják az ingatlant, utánajárnak, hogy van e ott regisztrált régészeti lelőhely, illetve, felkereshetik a helyileg illetékes múzeumot, akiktől kérhetnek szakhatósági véleményt. Ebben az esetben, akár még műszeres lelőhely felderítésről is szó lehet.
Jelen esetben, a könnyebbik utat választották a beruházók…….

bloggerman77 2011.10.05. 21:36:54

@Terepjaro:

"Az isten tartsa meg azt a jó szokásodat, hogy minden posztodhoz beszúrsz egy képet egy csinos régészlányról ! :)"

**

Legyen egyszer egy régészlány-szépségverseny poszt is ;)

bloggerman77 2011.10.05. 21:39:29

KGyST

Te olyan sötét vagy, hogy a legtipikusabb bunkó technokrata, reál"értelmiségi" szobrát rólad fogják megmintázni. :)

Gremi 2011.10.05. 21:42:29

@bloggerman77: Legyen egyszer egy régészlány-szépségverseny poszt is ;)

Támogatom! :-)

bloggerman77 2011.10.05. 23:02:14

@Gremi:

Akkor Lassányi Gábornak ideje nekiállni összeszedni a nyári ásatási fotókat a Miss Archeology versenyhez :)

Egy komoly kérdés: van egy lelőhely, amit feltártak a 20. század elején, és a 2. világháborúig kerültek elő szórványleletek. Régészeti tanulmányokban fel is dolgozták - ámde a lelőhely semmiféke kataszterben nem szerepel. A területen jelentős mélyépítéssel járó beruházás lesz, a beruházó állami cég viszont nem tud arról, hogy ott ásatás is kell, mert ugye ez a terület hivatalosan nem régészeti lelőhely.
Ilyenkor mi a teendő?

Gremi 2011.10.05. 23:28:14

@bloggerman77:
Ha tőlem kérdezed, pontosan nem tudom. Én csak egy fémkeresős, (egyes régészek szemében sír rabló, lelőhely fosztogató) vagyok.
De úgy gondolom, ha ott folytattak már feltárást, akkor annak nyilvántartott lelőhelynek kell, hogy legyen. Ha az egész területet feltárták, akkor minimum szakhatósági felügyeletet kell kérni a múzeumtól, a talajmunkák végeztéig. A helyileg illetékes múzeumot, vagy a jegyzőt kellene értesíteni a várható beruházásról.

bloggerman77 2011.10.06. 22:13:35

@Gremi:

Gondoltam, Lassányi mester is erre jár. :)

Az ásatásokat még az 1900-as évek legelején végezték, modern dokumentáció nélkül, a később szórványleletek helymegjelölése homályos. Gondolom ezért nincs semmilyen kataszterben a hely, és pár éve egy régész úgy írt erről, hogy egy ősrégi publikáció nyomán írt erről a helyről, és a cikk alapján sosem járt ott, mert több lokalizációs tévedése van, ami helyszíni bejárás során azonnal feltűnő lenne. :)

Free biker 2011.10.08. 21:31:54

Valóban hallgat a szakma, semmi sajtó nyilvánosság, kivéve az OV-nek írt levél. Talán meg kellene keresni néhány ismerős újság írót, és egy frappáns cikket össze hozni. Vagy figyelem felkeltésként fekete lobogót húzni a múzeumokra.
Esetleg feljelentést tenni ismeretlen tettes ellen, Nemzeti értékre elkövetett, rongálásra való felbujtás miatt.
Szomorú, hogy már az állam akarja bedarálni,a még megmenthető múltat..

eszterno1 2011.10.09. 00:06:42

Hihetetlen, hogy bármit megtehetnek. Az egyetemek véleményem szerint eddig azért nem reagáltak, mert a "röghöz kötés" problémájával vannak elfoglalva. De az megint más téma... Én úgy gondolom, hogy az Orbán Viktornak írt levél a lehető legjobb és legcélszerűbb reakció volt. Sajnos ebben az esetben is a felbecsülhetetlen értékek helyett a pénz beszél (na meg az emberi butaság)... Remélem sikerül észszerű megoldást találni, amely mindkét fél számára megoldás.

eszterno1 2011.10.09. 00:32:06

@KGyST: Veled pedig teljesen értelmetlen vitatkozni, mert úgyis csak azt látod meg amit Te akarsz és hiába mond neked bármit az ember. Túrasd el az összes lelőhelyet és majd amikor a gyermeked megkérdezi, hogy mért is legyen büszke, hogy erre a földre született, akkor válaszold neki azt, hogy azért legyen büszke mert egy irodaépület felépülhet 2 hónap alatt.

Tajfel 2011.10.09. 16:24:58

KGYST agyhalott. Vagy nagyonis nem! Mi van öcsém? Nem vettek fel régészetre és így kompenzálsz?
Biztos van fóruma a bulldózer-rajongóknak, meg a Nóta TV kedvelőknek! Neked is ott a helyed!
Javaslom a homo sapiens sapiens fórumozóknak, hogy a jövőben NE reagáljanak ennek a demagóg provokátornak a leveleire. Van bajunk így is elég! Koncentráljunk arra, ki mit tehet ennek a kultúrgyilkos tervezetnek a megfúrásáért!

laconicum 2011.10.09. 19:51:18

@Free biker: Azért próbálkozunk, reméljük sikerrel:
https://www.facebook.com/?ref=home#!/pages/600-an-a-R%C3%A9g%C3%A9szet%C3%A9rt/254882977882524

www.picbadges.com/save-hungarian-archaeology/2314159/

sidol 2011.10.09. 22:53:21

Senki nem kötelezi a tekkót meg az ósünt stb., hogy régészeti területre építkezzenek, én pl. alapból megtilanám. Ha meg mégis akkor viseljék a költségeit és a kényelmetlenségeit teljes mértékben amig szakszerű módon feltárják.

Magánházaknál pedig az illetékes múzeum most is elvégzi a feltárást szerintem, tekintettel arra, h azok azért nem túl nagy területek.

gigabursch 2011.10.10. 11:29:16

@AndSie:
Marha nehéz beballagni egy önkormányzathoz és a TRT térképi részeit megnézni, hogy hol van akármilyen (víz, természeti, régészeti, stb...) élő/lelőhely lehatárolva.

Egyszerűen balek vagy...

Persze utólag hisztizni, meg siránkozni az könnyű, meg szídni mindenkit, de előbb a fejedet kéne használni. Gondolkodásra...

gigabursch 2011.10.10. 11:30:30

@KGyST:
Te egy evolúciós zsákutca vagy vagy pedig egy olyan lény, akit a magyarság őstörténete egy cseppet sem hatna meg.
Kíváncsi vagyok, vajon ugyanezt mondanád, ha épp egy zsidó temetőről lenne szó. De őszintén!!!

gigabursch 2011.10.10. 11:38:40

@AndSie:
A tulajdoni lap nem szentírás, a legtöbb sora nem jogot-kötelezettséget biztosít, hanem pusztán csak ADAT!!!
A helyi jogszabályok viszont kötelezően tartalmazzák a magasabb rendű jogszabályokat. Az, hogy helyi lakosként nem vagy tisztában a helyi jogszabályokkal és azoknak az alkotási folyamataival, nos az azt jelenti, hogy minden szinten beleszarsz fatornyos kis falud ügyeibe. Akkor meg miért is panaszkodsz?

gigabursch 2011.10.10. 11:40:11

@KGyST:
Elképesztő, hogy egy ingatlan nyilvántartási adaton az van rajta, ami az ingatlan gazdálkodásához tartozik...
Hű de nehéz megérteni az állami nyilvántartások logikáját...

AndSie 2011.10.10. 11:54:54

@gigabursch: Vazze. Építkeztél már? Ezek szerint nem. Az előzetes egyeztetés az Építésügyi hatósággal azért lett kitalálva, hogy a szerencsétlen építtető tájékoztatást kapjon azokról a jogszabályi keretekről, amelyeket figyelembe véve építkezhet. Nem az én dolgom, hogy kitaláljam, vajon hány különböző térképet és hivatali dokumentumot kellene kikérnem ahhoz, hogy korrekt tájékoztatást kapjak a rám vonatkozó szabályokról. Az engedély előtt nem csak a hivatali ügyintézővel, hanem magával a főépítésszel is egyeztette, megnéztem a neten a városi építési övezeti besorolási térképet, letöltöttem és az elejétől a végéig átolvastam a HÉSZ-t. Azt hiszem, ezzel mident megtettem, amit egy felelősségteljesen gondolkodó magyar állampolgár egy ilyen döntés előtt megtehet...

gigabursch 2011.10.10. 11:59:53

@AndSie:
Vazze Magadnak!
Akkor valamit esetleg nem jól néztél meg, vagy nem jól kérdez(het)tél - ha ennyire tévútra tévedt a történet.
Természetesen a jogorvoslat lehetősége még mindig adott. Azzal éltél?

AndSie 2011.10.10. 12:01:48

@gigabursch: Tévedsz. Már időközben tisztáztam a megyei kormányhivatallal, hogy a régészeti lelőhellyé nyilvánítást valóban fel kellene vezetni a tulajdoni a lapra, az erről szóló határozatokat a hivatal meg is küldi a Földhivatalnak. Csak éppen ott lassan őrölnek a malmok és évekbe telik, amíg a határozatot felvezetik a tulajdoni lapra.

Free biker 2011.10.10. 13:16:58

Gratulálok, és szerintem többen vagyunk mint 600, aki aggódik.Örömmel olvastam a hsz.ekben,hogy külföldi archeologusok is felfigyeltek erre a gyalázatra, és a segítségüket is felajánlották. Azt hiszem lenne még néhány csoport, egyesület, társaság aki csatlakozna. Végül is Nemzetünk múltja, jövőnk tőkéje, így az egész társadalmi struktúrát lefedi.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.11. 10:55:45

@AndSie:
Ha te az építtető vagy, akkor laikusként elég korrekten utánajártál a dolgoknak. A tulajdoni lap többek között azért van, hogy közhitelesen tájékozódhass az ingatlant érintő terhekről meg kötelezettségekről, hogy ne neked kelljen 27 (számodra esetleg tök ismeretlen) hivatalban utánajárni ennek, hogy "ingyen" (természetesen a te időd sem ingyen van, ezt baromi szívesen elfelejtik azok, akik a közgázt hírből sem ismerik) megnézhesd azokat a kötelezettségeket, amik a telkedet érintik.

Én azért megkérdeztem volna az építésügyi előadót, hogy hogyan és mikor világosodott meg az elméje, mert azért az baromira nincsen rendben, hogy téged szóban nem tájékoztat, de azért az építési engedélybe beírja a régészeti dumát.

Mindemellett ez ebben az esetben (valószínűleg) nem a régészek sara, akármilyen magas lóról szövegelnek itt.

sapuh 2011.10.11. 14:47:38

@KGyST: Ezt most találtam, küldöm KGyST-nek szeretettel:

www.magyarhirlap.hu/velemeny/isten_kikuszobolve.html

"Egyébként Galilei felfedezéseivel is csak baj volt. Rájöttek, hogy az univerzum központja nem a Föld. És akkor mi van? Az átlagember szempontjából az univerzum középpontja továbbra is a Föld, és közömbös számára, hogy a fényévmilliárdokra lévő galaxisok és kvazárok sorsa miként alakul a következő húszmillió évben. Kimentek az űrbe. Minek? Hisz ott nem lehet élni. Még levegő sincs! Jártak a Holdon. És? Tegyük föl, elhiszem, de mi lett attól jobb? Most ott van a Hold felszínén két amerikai autóroncs, és senkinek nem lett semmi haszna az egészből.

Azt hiszem, a tudás fájával volt a baj. Még ott a legelején. Meg a büszke tudománnyal. Be kell hát látnunk, hogy a tudomány gyakorlatilag semmiféle dologra nem alkalmas. Semmire sem jó".

És nem, nem Hírcsárda, nem paródia, egy országos magyar napilap 2011-ben. Ilyen az, amikor a szellem kiszabadul a palackból.

buvarkund 2011.10.11. 15:25:59

Itt megismerhető a hivatalos álláspont is:

www.mr1-kossuth.hu/hirek/kultura/a-beruhazok-legyurik-a-regeszeket.html

Különösen tetszik az

"igyekeztek olyan megoldási javaslattal előállni, amelyet az örökségvédelmi szakmánál jóval nagyobb érdekérvényesítő erővel rendelkező, sokszor irreális követelésekkel előálló gazdasági szereplők is elfogadhatónak tarthatnak."

kitétel, hálásnak kell ezek szerint lenni ezért a "kitűnő" álkompromisszumért.

buvarkund 2011.10.11. 15:27:52

@Gremi: Elnézést, most vettem észre, hogy ugyanazt idéztem.

Gremi 2011.10.11. 15:44:57

@buvarkund:
ugyan hagyd!

Idézek a szalagcímből:
„A szakma tiltakozik az örökségvédelmi törvény tervezett módosítása miatt, a szakpolitikus szerint figyelembe kell venni a gazdasági szempontokat is.”

Na, nálam a SZAKPOLITIKUS titulus veri ki a biztosítékot. Az én értékrendemben, vannak a politikusok, és a szakemberek. A két fogalmat még egy napon sem lehet említeni, nem, hogy összevonni.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.11. 18:49:29

@sapuh: @Gremi:
És ez most így át is csap a saját paródiájába, amikor a következő posztban meg ugyanabban az "országos napilapban" védik csörgősipkásék gőzerővel a felbecsülhetetlen kincseket.

Egyébként Magyarországon jellemzően milyen mélységből kerülnek elő a leletek?

Free biker 2011.10.12. 09:18:38

KGyST:
Nem Magyarországra jellemző a leletek réteg szerinti felbukkanása. Ilyen nincs ,hogy egy országra legyen jellemző. Minden rétegben lehetnek/vannak különböző korú leletek. Ezért fontos az hogy a szakember a feltárási szabályokat-eljárásokat követve, körül tekintően bontsa ki leleteket ami ugye idő. Ráadásul olyan is előfordulhat hogy néhány II.VH-s bomba előkerül. Okozhat az időjárás is csúszást a feltárás menetében,vagy a betörő talaj víz. Tehát építkezni,falat bontani, sínt lerakni lehet időre, percre pontosan. De régészetileg fontos feltárásokat ,ásatásokat nem lehet időhöz kötni. Ezek egyszeri, megismételhetetlen eljárások, szemben egy fal omlással ami ugye vissza építhető.
Bocs hogy bele szóltam, de járatlanságod ebben a témában eredményezi a türelmetlen, és helytelen hozzá állásodat.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.12. 10:31:16

@Free biker:
Én a másik oldalról közelítek, egy lakóház tipikus szerkezetei nem nyúlnak le jobban, mint 20-50 cm, az alapterület kisebb részét (mondjuk, 20-25%) elfoglaló sávalap meg ideális esetben 1 méterre, néha kicsit jobban (alápincézésnél persze más a felállás). Namost ennyire a gyökérzet is lemegy (ill a földművelés átforgatta a talajt), és széterodál mindent, ami meg ez alatt van, az nagyon jól elvan az épületek (különösen az utak) alatt is.

Hogy a múzeumok pincéjében mennyire jól vannak a leletek, és kibírnak-e még ezer évet, azt nem tudom, de nem vagyok róla meggyőződve. Ilyen értelemben egy (átlagos) építkezés kevesebb kárt okoz, mint egy feltárás (ami feltehetően száz év múlva ugyanúgy más technológiával fog folyni, mint ma, ilyen szempontból egy mai ásatás is szétveri az utódaink örökségét, ugyanúgy, mint szerintetek az építkezés).

Free biker 2011.10.12. 11:25:55

@KGyST:
Nos az a 20-50 cm is sok. Ebben a mélységben nagyon gyakori a szórvány lelet ,amit mint írtad is a földművelés, és a földműveléshez használt vegyszerek rongálnak, semmisítenek meg. Azonban tudnod kell ,hogy:
1. Ebben a mélységben még lehet lelet együttes, in situ, vagy depo.
2. Egy feltárás esetén a talaj felső rétegét a humuszt rétegenként kibontják, teljesen a sárga agyagos földig ahol pl: egy cölöp nyom, vagy sír beásás nagyon jól látható.
A múzeumok pincéit most ne bolygassuk mert az megint egy külön vita alap lehetne, és volt is nem olyan rég.
A jelenleg használt régészeti technikák elenyésző részét látod Te egy feltáráson, ugyan is ott csak az figyelhető meg, hogy egy szaki ás, a másik egy ecsettel piszmog a gödör alján, egy másik szaki meg talicskával rohangál. Ettől azért jóval komolyabb munka folyik terepen is, és bent a múzeumban is. Szánj egy napot arra hogy egy ásatáson szét nézel, már is másképp látod majd. /még a könyvben leírt ásatás sem adja vissza az eredeti hangulatát/.

Pimi 2011.10.12. 21:12:49

Végig olvastam a hozzászólásaitokat. Elég baj az, ha a hatalom az erejét nem állítja a tudás szolgálatába! A gazdasági érdekek nem csorbulhatnak! Ezt is tudomásul lehet venni, de a gazdasági lobbit képviselő emberek is legalább annyit veszítenek mint a többi történelmet szerető, múzeumba járó emberek azokkal a beruházásokkal ahol a régmúlt emlékei, tárgyai mennek veszendőbe. Az 1980-as évek közepén én is fejet hajtottam a főnököm fenyegetése miatt és nem jelentettem be egy építkezésen előkerült szkíta kori település maradványait. Azóta is bánom. Az elmúlt harminc évben igyekeztem minden tudomásomra jutott lelőhelyet bejelenteni, regisztráltatni. Az utolsó alkalom az elmúlt héten volt, egy dombot néztünk végig egy régésszel. Az őskortól a középkorig találtunk cserép edény, őrlőkő maradványokat. Úgy gondolom, hogy minden józanul gondolkodó, felelősségteljes döntéseket hozó embernek kötelessége az, hogy úgy építse a jövőt, hogy a múltat, annak tárgyi leleteit megőrizhesse az utókornak. E gondolat alapján kellene a törvényeket is megalkotni és alkalmazni.Az átlag embertől több feltárást láttam, a legtöbb esetben nem lehet tudni, hogy mit rejt a föld. A régészeti feltárások idejét nem lehet előre meghatározni, hiszen lehet, hogy "csak" egy kisebb lakóház kerül elő, de lehetnek több százas temetők is. Minden feltárásnak más- más a feltárási idő, eszköz és pénz igénye. El kell jönni annak az időnek amikor a józan észnek kell diktálni a törvényalkotásban, nem a politikának és a gazdasági hatalommal, pénzel rendelkezőknek.

Harald hardrode 2011.10.13. 08:44:32

@KGyST: arra, hogy van-e értelme a régészetnek, mert nem segíti a tudományt, ez a válaszom: www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,787260,00.html
A nagyszentmiklósi kincsről ki bizonyította be, hogy menekülők ásták el? Még Bálint Csanád is találgat, pedig neki egy több, mint 600 oldalas monográfiája van a témáról.
Az autópálya alatt pedig nem csak telep szokott lenni, hanem temető is. A kettő pedig nem mindig jár együtt.

Harald Blåtand 2011.10.13. 10:18:39

@KGyST: Hiszen épp ez a lényeg. Pont az a lényeg, hogy a megelőző régészeti feltárás is elpusztítja a lelőhelyet, sokkal kevesebb adatot megmentve a lelőhelyről, mint amit akár egy mai tervásatással lehetne. A jelenlegi rendszer szerinti megelőző feltárások önmagukban is szükségmegoldásnak számítanak. A Igen, ezeknek a lelőhelyeknek az lenne a legjobb, ha bolygatatlanok maradnának, hogy majd valamikor sokkal fejlettebb módszerek segítségével valósulhasson meg a feltárásuk.
Ami az épületek, illetve az utak alatt "ellevő" leletekre vonatkozó felvetésedet illeti, az sajnos az esetek elsöprő többségében egyszerűen nincs így. És nem csak bevásárlóközpont alatti huszoniksz méter mély mélygarázs esetén nincs így (ha alkalmad van, látogass meg egyszer egy ilyen kráternek a peremén rohamtempóban zajló városi feltárást, aminek a területét szakaszonként a munka befejeztével szinte azonnal el is bontják markolókkal. Maradandó élmény lesz.) Egy egyszerű bicikliút útalapozása is könnyedén megsemmisít régészeti lelőhelyeket. A törvénytervezetbe írt "elfedés" fogalma jobb esetben naivitás, rosszabb esetben blöff szülötte, senki sem tudja, mit kéne érteni alatta, a legtöbb esetben megvalósíthatatlan, és nemcsak az olyan nyilvánvalóan abszurd helyzetekről van szó, mint hogy pl. egy tranzit gázvezeték csövének fektetése előtt mégis hogy lehetne ilyesmit csinálni. Ahol most dolgozom, alig fél méter mély humusz alatt már ott a település és a temetők, és magából a leszedett humuszrétegből is régészeti leletek sokaságát lehet előzetes fémkeresőzéssel kimenteni. Se az a szemét gyökérzet nem "erodált szét" mindent (nem mintha akár erdőkben ne lehetne sikeres feltárásokat végezni, ajánlom pl. a sarvalyi ásatás történetét), se mélyszántással nem tették meg azt a szívességet, hogy megsemmisítsék a régészeti objektumokat (nem mintha akkor nem maradna a lelőhelyből semmi megmenthető.) Szerinted egy bármiféle épület, vagy út alapozása mennyit "fedne" le ebből? Vagy ha valamikor újraindul majd a Vásárhelyi-terv, vagy bármi ahhoz hasonló, szerinted hogy lehet majd hatalmas víztározók területein minden lelőhelyet egy hónap alatt feltárni?
Ami a múzeumok pincéit meg a leletek megmaradását illeti: tényleg nem akarlak megbántani, de annyira azért bízhatnál a magyar régészekben, restaurátorokban, muzeológusokban, nem feltétlen mint (gyakran esendő) magánemberekben, hanem mint _szakmájuk_ képviselőiben, hogy elhiszed, hogy a múzeumi raktárakban igyekeznek a lehetőségeikhez mérten legjobban restaurálni és megőrizni a régészeti anyagot, egyszerűen mert ez a hivatásuk. A raktárhelyzet sok helyen valóban hagy kívánnivalót maga után, de ha az örökségvédelmi szakemberek hozzáértésében nem bízol, akkor kire bíznád mindezt helyettük?

Lassányi Gábor 2011.10.13. 11:15:55

A Lex Buldózerről a Közkincs című műsorban: www.klubradio.hu/klubmp3/klub20111011-135855.mp3

(A hírek után az első anyag)

buvarkund 2011.10.16. 14:53:43

A sorok között rejtőző ördög akkor fog kiteljesedni, amikor a múzeumok felügyelete a kormányhivatalokhoz kerül, mint rebesgetik. Ekkor a régészeknek kettő választása lesz a témakörben:

a) aláírják, hogy hatvan nap alatt tényleg feltártak mindent, vagy a kivételesen józan gondolkodású beruházó belátja hogy ez lehetetlen és nem presszionálja őket ennek érdekében.

b) nem írják alá és akkor előfordulhat, hogy aznap már nincsen állásuk...így a fentebb részletezett büntetőjogi védelem is a naivitás kategóriájába csúszik, mert ki fog feljelentést tenni ?

Gremi 2011.10.16. 21:05:26

Tisztelt Hölgyek, Urak!
Mi van akkor, ha az ásatást vezető régész, azt mondja, illetve írja egy hivatalos feljegyzésbe, hogy ekkora területet, nem tud, tudományos alapossággal feltárni. Mit tehet ilyenkor, a Múzeum? Megbíz, egy másik régészt, hogy végezze el a munkát. Ha az a másik régész is ír egy hasonló hivatalos feljegyzést? Akkor a Múzeum megbíz egy harmadik régészt a munka elvégzésére. Hány olyan régész van egy megyében, aki ásatást tud vezetni 5-6-7?
Ha a megyében lévő összes régész azt írja, hogy nem lehet ennyi idő alatt elvégezni azt a feltárást, akkor, hoznak egy másik megyéből feltárást vezető régészt?
Mit tehetnek azzal a régésszel, aki hivatalos feljegyzésben tudatta az ásatási bizottsággal, hogy egy 50 síros honfoglalás kori temetőt nem tud feltárni 30 munkanap alatt?
Kirúgják az összes régészt a megyében? Milyen indokkal?
Nem tagadták meg a munkát! Csupán csak felhívták az Ásatási Bizottság figyelmét, hogy vagy adnak annyi időt a feltárásra, hogy azt tudományos alapossággal elvégezzék, vagy nem szabad belefogni a feltárásba. Lapáttal és ásóval sírt bontani nem lehet. Illetve lehet, csak nem szabad.
Egyébként nekem erről az egészről „majd mi meghatározzuk, hogy mennyi idő alatt kell elvégezni a feltárást” egy Hofi paródia jut az eszembe: www.youtube.com/watch?v=BxIzZHD_89I
Ebben a paródiában is megmondták az elvtársak, hogy Józsi bácsi malacának mennyit kell ellenie.
De, hogy komolyra fordítsam a szót, valóban tarthatatlan az az állapot, hogy egy beruházás költségvetését nem lehet meghatározni, mert vannak benne olyan tényezők, amik 3-4-5 százalékkal megnövelhetik a költségvetést. Az is igaz, hogy az sem lehet cél, hogy vállalkozások menjenek tönkre, mert olyan helyet sikerült kijelölni a beruházásra, amin nagy kiterjedésű régészeti objektum van. Az sem jó, hogy hosszú hónapokig elhúzódó feltárás késleltesse a beruházást.
Természetesen, mindenre van megoldás. Ha már a „mieinknek” nincs annyi fantáziájuk, hogy kitaláljanak valami ujjat, olyat, ami a beruházóknak is jó, és az Örökségvédelem érdekei sem csorbulnak, akkor érdemes lenne szétnézni a környező Országokban, hogy ott hogy oldották meg. Ami biztos, az nem lehet megoldás, hogy 30 napban, és fix bekerülési költségbe határoznak meg egy olyan munkát, amiről még azt sem tudják, hogy mekkora területet érint, milyen aprólékos munkát igényel. Ha ez működne, akkor (ha már a hazai szakembereket nem veszik figyelembe) nem írnának aggodalmukról a környező Országok szakemberei.
Van megoldás!
Mielőtt a beruházó megvásárol egy területet, végeztessen a helyileg illetékes múzeummal terepbejárást, műszeres lelőhely felderítést. Ennek a költségét, szerződéskötéstől függően, fizetheti a terület tulajdonosa, a befektető, vagy felesben. Ha így tenne, nem érné meglepetés, nem fordulhatna elő olyan helyzet, hogy csak akkor derül ki, hogy a területen akkora kiterjedésű régészeti érdekeltségű terület van, aminek a feltárását nem tudja finanszírozni a befektető.
Jó példa erre, a gépjárművásárlásnál, az „eredetiség” vizsgálat. A jármű tulajdonosa és a vásárolni szándékozó személy közösen ott van az eredetiség vizsgálatnál, ahogy megnézik, hogy az eladásra szánt jármű nem lopott, nem volt törve, nem volt 5X átfényezve stb. stb. Tehát, a vevő nem vásárol zsákbamacskát.
Franciaországban, bevezették (a pontos megnevezést nem tudom, nevezzük csak egyszerűen Örökségvédelmi adónak) az Örökségvédelmi adót. Ami abból áll, hogy minden beruházó, adó formájában befizeti a beruházásának x százalékát, amiből a feltárásokat finanszírozzák.
Ha így járnának egy a „nagyjaink” akkor már is kiszámítható, és kalkulálható lenne a feltárásra szánt összeg.
Ezzel az egyszerű megoldással, már is ki lehetne fogni a szelet a vitorlából, mert a beruházó pontosan tudja, hogy mennyi Örökségvédelmi adót kell fizetnie, és nagyjából látná, hogy a megvásárolt területen van e régészeti érdekeltségű objektum, annak kb. mekkora a kiterjedése, a feltárás kb. mennyi időt vesz igénybe.

Free biker 2011.10.17. 10:35:26

Valamit már én is hallottam erről az örökségvédelmi adóról, ami szerintem jó ötlet. Én egyébként a külföldi beruházásokat súlytanám egy bizonyos beruházási érték határ fölött,figyelembe véve, a MAGYAR alkalmazottaknak teremtett munkahelyek számát is , ami lehet a definiálás alapja. Így a kötelezően kifizetett specifikus illeték lehetne alapja a magyar vállalkozások örökségvédelmi adójának. A Magyar vállalkozás mentesülhetne ezzel, a külföldi meg fizessen, a hasznot úgy is kifele termeli. Kevesebb lenne a "multi szemét árú" /bocs Terepjáró/ , és fejlődhetne a magyar vállalkozás is. Ami a lényeg megmenekülnének a lelő helyek is.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.17. 15:11:56

@Gremi:
Még egy adó, ez nem jó, hanem egyszerűen zseniális ötlet.

Gremi 2011.10.17. 15:20:49

@KGyST:
Ha nem tetszik az „adó” kifejezés, hívhatod Örökségvédelmi hozzájárulásnak is. Ez így már jó?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.17. 15:27:35

@Gremi:
Persze, ez így már teljesen más.

buvarkund 2011.10.17. 22:16:05

@KGyST:

Jelenleg, amikor a középkori furfangok mintájára sokasodnak az adónemek, beférne még ez is simán,bármilyen néven. Csak ezzel sérülne a "szennyező fizet" elv, ezért én sem értek vele egyet maradéktalanul. Viszont ha azt vesszük, hogy a közgazdaságtan az a tudomány, amelynek minden alapvetését megtanult, sok egyetemen végzett, mindenkori kormányzati szerepvállaló közgazdászok közrehatása ellenére is, mindig az a vége, hogy "adót emelünk meg új adónemeket találunk ki oszt jól van, viszont a kintlevőségeket nem szedjük be, mert akkor politikai pozíciót vesztünk" akkor személy szerint nem lennék büszke az általad folyamatosan hangoztatott "közgazdasági szemléletre" mely elméletet egy józan paraszti gondolkodású, hat elemit, vagy nyolc általánost végzett kubikus is képes meghaladni. Személyesen hallottam részükről ilyen okfejtést, így talán nem sértődsz meg, ha kijelentem, hogy a jelenlegi és mindenkori kormányzati -hogy ne legyen benne politika- közgazdaságtani elmélet ott tart, ahol a régészet kb. 1868-ban. Tereljük a beszélgetést ilyen interdiszciplináris síkra:)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.18. 00:03:34

@buvarkund:
Hát, amennyiben a (mai) politika és a közgazdaságtan közé egyenlőségjelet teszünk, én azért ezt nem tenném meg.
(Többek között, mert a mai politikát lehet, h tényleg meghaladja a kubikus, a közgázt azért talán nem.)

Gremi 2011.10.18. 11:29:07

@buvarkund:
Valóban borulna, a „szennyező fizet” elv. De van egy másik, a „közös teherviselés” elve.
Legjobb példa, az egészségügyi hozzájárulás, amit minden jövedelemmel rendelkező állampolgárnak fizetnie kell, függetlenül attól, hogy igénybe veszi e az egészségügyi intézmények vendégszerető szolgáltatását, vagy sem.

buvarkund 2011.10.19. 22:55:52

@Gremi:

Valóban lehet érvelni a közteherviselés szempontú megközelítés mellett is meggyőzően, ízlés dolga kinek melyik megoldás tetszik. Bár azt hiszem ebben a kérdésben a legkevésbé észérvek mentén született az "erős érdekérvényesítésű gazdasági szereplők" által is elfogadott törvénymódosítási javaslat.

Nechuel 2011.10.28. 21:27:55

itt szerintem az az alap probléma, hogy eleve a régészet sincs úgy elismerve, mint ami valamit is lendítene a gazdaságon..pedig ha belátnák és a népesség körébe is tudatosítanák azt, hogy ha lenne megfelelő pénz a kutatásokra, akkor sok szempontból, nem hogy nemzet összetartó, de turista csalogató helyek-leletek is bemutatásra kerülhetnének az országban. Az a baj, hogy az átlag magyar ember azt gondolja hogy a látványos kincs az Egyiptomban kezdődik és fogalmuk sincs, hogy itthon is mennyi látványos és lenyűgöző dolog van, amire ha figyelnének akár erős bevételi forrás is lehetne. Sajnos az építkezők és a parlament is valahogy amolyan "szükséges rossz" ként kezeli a megkutatásokat. És itt kéne megfogni a dolgot, hogy megváltozzon a szemlélet és máshogy tekintsenek a lelőhelyekre is. Összefoglalva: lehet hülyén hangzik de érdemes lenne kicsit "marketingolni" a régészetet

Nechuel 2011.10.28. 21:36:57

@Nechuel: ...és ehhez nem ártana kicsit "fitté" tenni a múzeumokat is. Kevés pénzből is lehet jó kiállításokat összehozni, ami ugye bevételt produkál..van rengeteg lelkes régész és muzeológus hallgató, akik gyakorlatként elkönyvelve tudnának benne segíteni és mint ahogy gondolom mindenki tudja borzasztó sok érdekes dolog lapul múzeumaink raktárainak mélyén, amik évek óta szó szerint csak porosodnak és még szinte senki sem látta őket.
És igaza van annak aki azt írta, hogy sokszor csak nyavajgás az egész. Tökéletes példa erre az egyik megyei múzeum, akikhez sok gyakorlatom és emlékem köt: tényleg csak nyavajgott mindenki, pedig egy jó reklámmal, és olyan kiállításokkal, amik tényleg vonzzák a népet igen is lehet bevételt produkálni: a bevétel pedig már legalább részben kisegíti a múzeumot és ezzel együtt a régészeti kutatásokat is.

És ha van itt olyan aki ebbe érdekelt, pontosan tudja, hogy manapság egy festmény kiállításra már alig alig jönnek be emberek..viszont a tabu témák, az ékszerek, a fura bizarr leletek borzasztóan érdekelnék őket..ha lenne belőle több kiállítás.

Johnny01 2011.10.30. 11:20:04

Szervezetünk a Had-és Kultúrtörténeti Egyesület is csatlakozott a Régész Szövetség korábbi felhívásához, amelyben próbálták ész érvekkel meggyőzni a törvényalkotót a módosítás megszavazásának borzasztó következményeiről. Sajnos a törvényt mégis megszavazták. Mi ugyan civilek vagyunk a pályán, de mi sem látjuk rózsásan a jelenlegi helyzetet. Mindazonáltal a régész társadalomban is szükség van megújulásra, szemléletmód változásra. Mindannyian tudjuk, hogy a helyzet évről-évre rosszabb. A múzeumok anyagi nehézségekkel küzdenek, egyre kevesebb pénz jut ásatási munkákra is. Éppen ezért szervezetünk országszerte felajánlotta segítségét a megyei múzeumok, és KÖI irodák részére. Együttműködésünk elsősorban műszeres felderítési munkákat érintene. Képzett szakemberekkel, és fejlett műszerpakkal rendelkezünk. Esetenként térítésmentes szolgáltatást ajánlottunk pl. a lelőhelyek pontosabb meghatározásában. Úgy véljük most, amikor a legkevesebb áll rendelkezésre: időből, pénzből, eszközből, ez az együttműködés meglehetősen komoly segítséget jelenthetne! Hiszen 30 nap alatt képtelenség a korábbi módszerek alkalmazásával elvégezni azt, ami korábban megoldható volt. Mindenképpen változtatni kellene bizonyos munkamódszereken, amely lehetővé tenné a gyorsabb, hatékonyabb munkavégzést. Érdekes volt a fogadtatása a megkeresésünknek... Voltak akik nem is válaszoltak, volt ahol kiderült hogy bizonyos ellenérdekeket sértene a megjelenésünk. De szerencsére voltak akik nagy örömmel fogadtak minket - sajnos ők vannak kevesebben,- és velük együtt is tudunk működni a jövőben. Szóval ezzel csupán azt szerettem volna érzékeltetni, ha valóban akkora a baj hogy a lelőhelyek végveszélybe kerültek, miért van, hogy egy ilyen lehetőséggel sokak nem élnek? Üdvözlettel:
Szebenyi István
Had-és Kultúrtörténeti Egyesület

Nechuel 2011.11.01. 00:48:41

@Johnny01: Na ez a nagy kérdés itt, de tényleg...és igazából ez nekem is eléggé furcsa. Mint ahogy az is furcsa volt, amikor megkerestem egy igazán magyar hithű vállalkozót azzal, hogy szeretnék a tanyánkon létrehozni majd egy ősmagyar állatfajokkal foglalkozó öko farmot, plusz később egy magyar régészeti kutatóközpontot..hogy adjon tanácsot, milyen pályázatokat lehetne csinálni rá. Elvégre ő volt kint újguroknál, meg nagy magyar hagyományőrző meg minden, ismer egy csomó ilyen embert, meg régészt is gondolom. Hát, amikor még csak érdeklődtem, hogy jó helyre írok-e, készségesen válaszolt, amikor leírtam miért írok...nos egy hónapja nem jött rá válasz és internetesen működő vállalkozása van, aminek ő kezeli az -email címét...hát nem tudom.
Ez igaz annyira nem idevágó történet,de kiváló példája annak, hogy ha valaki kitalál valami újat és más megoldást akkor egyből lapít a többség. És nem akarok semmi összeesküvés elméletet itt felvázolni,de nem ritkán már paranoiám van a történeti és régészeti tudományokkal kapcsolatban, annyira érdekes viselkedéseket tapasztalok néha. Pedig magam is régészet Mesterképzésre járok.

De éppen ezért, ha majd végzek és a múzeumok/állam terén minden kötél szakad, kénytelen leszek megélni vállalkozóként a "normális" szakmámból és abból pénzelni a kutatásaim, ami nem valami kifizetődő, de még mindig jobb, mint úgy dolgozni hogy majd megszakad az ember szíve, mert látja mennyi mindent túrnak el, meg tüntetnek el-alig dokumentáltan. Na meg hogy kutatni már nem lehet, csak leletmenteni lassan..másból nem is fog állni a régészet, csak leletmentésből meg egy gyors publikálásból.

buvarkund 2011.11.04. 09:02:58

@Johnny01:

Fontos, amit írsz, de szerintem rossz poszt alatt tetted: Attól hogy jól felkészült szakemberek felajánlják a műszeres kapacitásukat, még nem lehet kielégítő tudományos színvonalon elvégezni adott esetben 60 nap alatt egy feltárást, akár fogadják e készséget a múzeumok, akár nem. A hatvan napi, folyamatos földmunkában való részvétel felajánlására nem került sor.

Az alábbi idézet:

"Úgy véljük most, amikor a legkevesebb áll rendelkezésre: időből, pénzből, eszközből, ez az együttműködés meglehetősen komoly segítséget jelenthetne! Hiszen 30 nap alatt képtelenség a korábbi módszerek alkalmazásával elvégezni azt, ami korábban megoldható volt. "

szerintem azért veszélyes, mert azt sugallja, hogy az eddig be nem vont civilek segítségével bezzeg 60 nap alatt el lehetne végezni a munkát, de a civilek nem lettek bevonva.Ez pedig azért csúsztatás mert az alapprobléma a jelen posztban nem erről szól, ha mondjuk 300 értelmes civil lapátol és nem kizárólag a műszeres munka iránt érdeklődik, akkor persze más a helyzet.
üdv:

dr.Puskás Norbert
(buvarkund)

buvarkund 2011.11.04. 09:10:25

@Nechuel:

Nem akarlak megbántani, de az ősmagyar állatfajokkal foglalkozó ökofarm (van az országban egynéhány) és a régészeti kutatóközpont ötlete, ami szintén sok helyen felmerül, pályázatokban is, nem annyira egyedi és eredeti, hogy a "lapító többséget" kéne ostorozni. Gondolom, a mesterképzésen foglalkoztok az örökségvédelmi törvénnyel is, ezért kívánom, hogy egyszerre lehess vállalkozó és státusztban lévő régész is, mert egyébként nem fogsz ásatási engedélyt kapni. Amikor ezt megvalósítod, és a vállalkozási bevételt legalább részben a régészeti kutatásra fordítod, akkor majd komolyan leborulok előtted.

Nechuel 2011.11.04. 11:10:28

@buvarkund: tudom hogy nem eredeti ötlet ez teljesen jogos. Azt viszont nekem még senki sem mondta még el, miért nem lett eddig komolyan megcsinálva.
És valójában ezért "ostorozom" , mert oké nem eredeti, de miért nekem egy 24 éves lánynak kell ezt felvetni? Ez benne a szomorú...én lennék a legboldogabb ha ez már rég megvalósult volna. Egyébként az eredetisége meg nem ebben rejlene. Ott van meleg víz a föld alatt, simán ráférne az első jurta rendszerű szálló is. Lehet ez sem eredeti... Akkor miért nem csinálja meg valaki más?

Örülnék, ha én már csak boldog felhasználó lennék ebben a rendszerben,de nem örülök, mert egy dolgot nem értek: ha valaki csak jártatja a száját, milyen nagy hazafi, meg konferenciákra jár, ahol szintén csak beszélnek- de nem tesz semmit abból,amit állandóan beszél mert egyébként úgy van vele, hogy meg van neki a maga baja is, miért foglalkozna még tágabb kőrű problémákkal.-és én valahogy így éreztem arról a bizonyos vállalkozó felől, amikor még csak annyi válaszra sem méltatott hogy "bocs nem tudok segíteni" -De akkor meg ne demonstráljon és mondja meg mi lenne a jó. Én is pofázok de én tenni is akarok valamit. Na ezért ostorozom a lapító többséget:)

A jogi szabályokkal egyébként foglalkoztunk, de már 16 éves korom óta van egy vágyam...kutatócsapatról, meg hasonló dolgokról. Nem rólam szólna, hanem RÓLUNK....hjjajj tudom, még most lelkes vagyok fiatal és naiv, és majd meg fogom tapasztalni, hogy ez nem így van, de semmi sem fekete vagy fehér: negatív vagy pozitív. Én sem nyilván. De én még hiszem hogy vannak csodák- pláne hogy 99% ban olyan emberek életét és múltját kutatjuk, akik szintén hittek még a csodákban. És emberek voltak...nem adatok.
Nem mondom, hogy el lehet kezdeni leborulni:D De én ezt meg fogom valósítani, igaz nem egyedül...de ez létre fog jönni-az életem egyik részét erre tettem fel, magamnak vallanék kudarcot ha nem jönne össze. Sosem pénzt kérnék rá, meg jogi támogatást...csak tanácsot és biztatást,meg csatlakozó embereket, hát majd kiderül mennyire kapom meg:)

buvarkund 2011.11.04. 14:05:00

@Nechuel:
Szívből kívánom,hogy megvalósítsd a tervedet és ne találkozz annyi örvénnyel meg gánccsal, ami elvenné a kedvedet. Annyi lelkesedés még majdnem kétszer annyi idősen is maradt bennem, hogy inkább szeretnék leborulni, mint nem:)

jakab01 2011.11.05. 12:57:55

@buvarkund:

Üdv Búvárkund!

Ez az "azt sugallja" állítás nem állja a helyét. A civilek bevonása nem új keletű elképzelés. Ha lassan is, de évek óta folyamatosan zajlik és egyre többen csatlakoznak hivatalosan, félhivatalosan vagy épp nem hivatalosan is. A kölcsönös bizalmatlanság az oka, hogy ezt kevesen vállalják fel nyilvánosan. No meg a korcs törvényeink.

Amit Johnny01 írt abban az összefogás lenne a lényeg az általános széthúzás ellenében, hogy mentsük ami még menthető.

buvarkund 2011.11.05. 15:56:19

@jakab01:

Üdv Jakab01 !

Amit írsz abban teljesen egyetértünk, részt is veszek ilyen programokban rendszeresen, azért kezdtem azzal a mondókámat fentebb, hogy fontos amit Johnny01 kifejtett. Viszont úgy gondolom, hogy a posztban részletezett probléma nagyobb horderejű annál,mint amit civilek bevonásával önmagában kezelni lehetséges. Az ehhez szükséges erejű (főleg létszámú) civil háttér hiányzik, a néhány jószándékú, és tevékeny, terepmunkára képes civilszervezet léte ellenére. Emellett én is összefogás párti vagyok,valóban a "mentsük ami még menthető" szemlélet kerülhet előtérbe, mert nem marad más.

Free biker 2011.11.08. 11:47:17

Igazad van Mr.Acid. Ez hangulat keltés.Megütötte a fülem néhány dolog, pl hogy az adófizőket próbálják hangolni, illetve ,hogy a régészeti pénzekre fogják ,az autó pálya túlzó költségeit. Szó nincs arról,hogy a pályázatot nyert vállalkozó kiadja alvállalkozónak, meg sem említik a csúszó pénzeket,a kartellban dolgozó építő vállalkozókat, a dombokba is alagutat ásó idiótákat. Ez lett a Magyar virtus, a félre magyarázás, az egymásra mutogatás, a pénzel kialakított, érdekeket szolgáló kommunikáció. Szomorú jövő elé néznek gyermekeink, és unokáink akik még nemzetük múltját is töredékesen fogják ismerni. De már nem lep meg semmi azok után, hogy kórházban hagytak szenvedni, és elpusztulni egy magyar állampolgárt , mert az egyetlen szerv donor akinek a veséjét megkaphatta volna, épp börtönben ült, és mivel nem egyenesági rokon, így az illetékes bíróság megtagadta a transzplantációt. Szép lassan így fog minden hanyatlani, és elpusztulni mint az iparunk, a mezőgazdaságunk, kulturális javaink... Lassan mindenből kivásárolnak,kifizetnek semmink nem marad,talán csak a hitünk.
Egy idézet jut erről eszembe:„Et tu Hungaria, mi dulcis patria, cum Paulinis crescis, et cum itidem decrescis.”

Nechuel 2011.11.20. 21:48:18

külföldön egyébként hogy csinálják ezt az útépítéses dolgot (mármint a régészeknek mennyi idejük van stb, vagy mit csinálnak)? Tud valaki valamit erről esetleg?

Johnny01 2011.12.02. 11:35:34

@buvarkund: Teljesen igazad van, a probléma ennél sokkal árnyaltabb. Ahogy látom az új törvényben még a szavak értelmezésével is problémák vannak. Pl. mi az állami nagyberuházás? stb. Én az elmúlt heteket a múzeumokkal, és KÖI régészeti felügyelőkkel történő egyeztetéssel töltöttem, és nagyon pozitív benyomásaim vannak. Úgy vélem abban hogy eddig nem történt meg a kapcsolataink szorosabbra fűzése, ez rajtunk is múlott, tehát nem keresem másokban az okát. Talán ezek a baljóslatú új rendelkezések is hozzájárultak ahhoz, hogy most a 24. órában összefogjunk a közös cél érdekében!

páratövis 2011.12.09. 09:52:12

@Johnny01:
Bár kissé lemaradva reagálok, de szeretném régészként jelezni - ha ez számít valamit-, hogy nagyon örülök a jelzett szándékodnak és az elindított folyamatnak (egyeztetés).
Több hasonló kezdeményezés van, talán alulról építkezve kialakul valami normális... Inkább kis lépések legyenek, de azok haladjanak előre.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu