Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2008.06.25. 01:00 Karikásostor

Szolgálati közlemény - Fosztogatók

Az elmúlt hetekben néhány esemény meglehetősen kiverte nálam és kollégáimnál a biztosítékot. Nem , most nem  700 éves falak eldózerolásáról, vagy csodás örökségvédelmi törvényünkről (tényleg erről még nem is írtunk!) van szó, hanem néhány némi eufémizmussal néhány "kincskereső", hihetetlenül pofátlan ügyködése dühített fel. Az illető úriemberek, vagy a konkrét esetekben inkább bűnözők, az utóbbi időben éppen folyó régészeti feltárások területét szemelték ki  kis esti fémkeresőzésük helyszínéül. Szerencsére sikertelenül...

Persze jól tudom, hogy olvasóink között nincsenek amatőr fémkeresősök :), de azért hadd hívjam fel a net közönségének figyelmét, arra tényre, hogy a fenti tevékenység - azon kívül, hogy roppant  káros az örökségvédelmi munkára nézve - büntetendő is! Arról nem is beszélve, hogy tettenérés esetén, káros a egészségre, törést okozhat az elkövető szociális életében, az egyéb kellemetlen utóhatásokról nem is beszélve...   

Ugyanez vonatkozik védett régészeti lelőhelyek fosztogatására, tehát ilyet a  múlt iránt valóban érdeklődő, közös nemzeti és globális kulturális örökségünk iránt felelősséget érző ember nem csinál! A leírtakon túl szeretnék megosztani annyi belső információt olvasóinkkal, hogy például Aquincum és környezetében, pont az ilyen fosztogatások ellen, az utóbbi időben rendszeres figyelőszolgálat működik.

Mielőtt a fent leírtakról valakiben téves kép alakulna ki, a fémkereső műszer nagyon hasznos és rendszeresen használt munkaeszköz számunkra, régészek számára is. Ebben a témában és egyébként az amatőr kincskeresés/fémkeresőzés/régészet témában  több poszt van előkészületben, amelynek megírásában, reményeink szerint nem csak régészek vesznek részt.           

128 komment

Címkék: régészet régész örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr65537797

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zahi 2008.06.29. 10:22:58

Ami a „vihart” illeti, bár eddig nem szóltam hozzá, csak követtem a hozzászólásokat, de nagyon örültem a többség mérsékelt, kultúrált hangvételének. Pont az ilyen vitákat látom alkalmasnak arra, hogy valami előrelépés történjen a témában.

A szántással kapcsolatban az a véleményem, hogy egy relatíve szétszántott lelőhelyen sem mindegy, hogy mit és hol találsz, persze tényleg nem a közvetlen leletkontextus, hanem a lelőhely kiterjedése, szerkezete, az egyes lelőhelyrészek jellege, funkciója szempontjából. Talán mégis könnyebben állapítaná meg egy régész ezeknek az adatoknak az alapján, hogy hol volt temető, hol település, hol volt kovács, vagy fémmegmunkáló műhely. Történeti csataterek esetében (hogy csak egy ilyen módon kutatott antik lelőhelyet említsek: Kalkrise, a Varus-féle katasztrofális vereség valószínű helyszíne) a leletek szóródásának feltérképezése a csata rekonstrukciójához is alapvetően hozzájárul.
Egy másik problémát a szelektív érdeklődés jelenti. Régészeti szempontból egy kis ronda, vas töredék is lehet jelentős, nem csak az ép bronz, vagy nemesfém tárgyak. Utóbbiak leválogatása azonban jelentősen torzíthatja a lelőhely jellegéről kialakuló képet.

Azt gondolom, hogy módszeres, régész által vezetett, geodéziailag is felmért fémkeresős kutatásokban fontos helye, szerepe lehetne tapasztalt, „jó fülű” fémkeresősöknek. Azt hiszem, a régészeknek lenne ötlete, hogy hol lehet, hol érdemes ilyen munkát végezni. Éppenséggel az említett autópályás, humuszletolós ásatások előtt is jobb lenne így, és nem kalóz módon menteni, ami menthető. Persze a korábban nem ismert lelőhelyekre vonatkozó adatokat is mindig szívesen fogadja az adott területben érdekelt régész.

Magam is ismertem már meg jó szándékú gyűjtő magángyűjteményét, és valahogy meg tudtam oldani, hogy ne kelljen élnem a feljelentésre vonatkozó „hivatali kötelezettségemmel”. Együttműködve több hasznos szakmai információ jön ki a dologból, és talán nagyobb esély marad arra, hogy legális keretek közé tereljük az ilyen tevékenységet, és leletanyagot.

Végezetül had utaljak vissza a vita korábbi szakaszára, ami a régészek és fémkeresősök kompetenciája körül zajlott. Szerintem rendkívül káros módon hiányzik a közvélekedésből annak a ténynek az elismerése, hogy a régészet szakma!, nem hobbi. Egyetemen tanítják, stb. A leggyengébb átlaggal végző régésznek is több köze van hozzá, mint a „hobbirégészeknek”. A régészek nem hobbijuknak élő habókos furcsa egyének, hanem komoly tudással rendelkező szakemberek. De nem akarnám én misztikus magaslatokba emelni a régészek tudását. Egyszerűen csak arról van szó, hogy én a magam részéről például nem bíznám a házam megtervezését „hobbimérnökre”, és nem feküdnék „hobbisebész” kése alá.
Ez nem jelenti azt, hogy akkor, akinek nincs régészetről papírja, az ne is érdeklődjön a téma iránt, és maradjon távol a régészeti örökségtől. De bármit is tesz, tegye alázattal, a szakma iránti tisztelettel, legalább annyi alázattal és tisztelettel, amennyi egyébként egy jó régésztől is elvárható.

páratövis 2008.06.29. 10:55:20

Hm-hm, Zahi is újabb fontos dolgokat írt le pompásan, csak bólogatni tudok. Egyébként én azt hiszem, a poszt felháborodása nem igazán a szántásban lengetők ellen irányult, inkább az ásatásokat, lelőhelyeket tudatosan kifosztó népek hergelték fel az írót, nagyon jogosan. Ahogy Zahi (Havasz? ;) ) is rámutatott azonban, igenis a hobbi-keresősök együttműködése is lényeges lenne, hiszen a kulturális örökség - mint már oly sok szó esett róla - NEM csak a (szép) leletekből áll! A szántás összeforgatott, töredezett leletei (és helyük, környezetük) is fontos információkkal szolgálnak pl. egy terepbejárás alkalmával. Jó szándékú közeledés - tapasztalatom szerint - jó szándékú fogadtatást kap. Mondjuk, igaz, nyilván a régész se mind egyforma, van, akivel nehezebb együttműködni, de emiatt is szükség lenne a kulturált párbeszédre. De én sem hallottam még olyan esetről, hogy egy régész jól feljelentette volna a lelőhelyet jóhiszeműen bejelentőket! Régészekkel szívesen együttműködő (és akár ásatásokon is sok - meg is fizetett - segítséget nyújtó), a régészeti örökséget maximálisan tiszteletben tartó fémkeresős kollégáról viszont tudok.

Zahi 2008.06.29. 12:53:14

Köszi Páratövis!:)

egyben ismét megkísérlem helyesen leírni az emlegetett lelőhely nevét, mivel ez eddig nem jött össze. Tehát helyesen Kalkriese

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.06.29. 13:44:55

Lengető!

Nincs egy képed erről véletlenűl?

"Na akkor annyit mondanék, hogy találtam egy honfoglalás kori korongot!"

Fúrja az oldalam, na nem a korong, hanem a kiváncsiság!
Előre is köszönöm mindenki nevében!

Keresős 2008.06.29. 20:20:57

Mondok vmit még, durva de előrebocsátom nem sértő szándékkal.
A diplomáról van szó. Nem hiszem, hogy régészeink és történészeink egyedül és csak ők egyedül jogosultak a múlttal foglalkozni csak azért mert nekik van papírjuk hozzá, sőt...

Én régen utáltam a történelmet, mert azt tanították, hogy egy barbár nép vagyunk, akik itt erőszakkal "elhonfoglalták" ezt a területet a jogos tulajdonosaiktól, végigrabolták a művelt világot és a történelmünk abból áll, hogy folyton csak veszítünk és lihegve kell loholnunk a művelt Európa, régebben Szovjetúnió stb. után.

Mint keresős néztem utána dolgoknak és gyakorlati okokból csak a tények érdekelnek - nem létező dolgokat nem fogok találni.

Nekem nincs diplomám, de meg tudom állapítani még én is ránézésre, hogy jééé: a legrégebbi latin, görög, egyiptomi, héber írás tisztára pont ugyanolyan mint a mai székely-magyar rovásírás és ez hogy ez az írás már 6500 éve is létezett. Vagyis a magyar valahogy máris nem illik bele a barbár tudatlan nép kategóriába -sőt.
Csak egy megfelelő régész/történész kell, hogy elém tárja a tényeket. Látni én is látok, diploma nélkül is.

Aztán tud itt valaki hunul? Mert itt voltak régen hunok, avarok, csak aztán jötek a gonosz magyarok hogy elvegyék más földjét a szlávoktól.
Ja, hogy örmény hittérítők az 5-7-ik században feljegyeztek sok hun kifejezést és még a Tízparancsolat is megvan hun nyelven?
Azaz magyarul, mert valahogy tök jól érthető a sok száz éves hun szöveg magyarul.
Nem dákórománul, nem nagy-morvául, nem finnül, nem osztjákul, csakis magyarul.
Csak kellett valaki aki fonetikusanátírja az örmény betűket a számunkra érthetőre és hozzáférhetővé teszi számunkra.
Csak tudni kell magyarul.

Csak két példa, de szinte vég nélkül sorolhatnám. És nem délibábos álmodozásról van szó, nem vagyok az a típus, sem "mélymagyar".

Most mondjam, mit tanítanak a gyerekeimnek az iskolában? Nem kell, mert pont ugyanazt amit nekünk.

Arra akarok kilyukadni, hogy nagyon szép, hogy szakszerűen kiszedik, katalogizálják, restaurálják, tárolják a leleteket, hogy rendkívül fontos tanulmányokat írnak róla - egymásnak.
De amíg a gyerekemnek hazugságokat tanítanak az iskolában hogy ő pl. finnugor, amíg nekünk hungarian, ungarische embereknek itt Hungariában, más néven Hunniában, Ungarnban, Vengriában stb. letagadják hogy kik vagyunk, addig kéretik az igen tisztelt régész és egyéb Hölgyeknek és Uraknak az igazság feltárásával és nem a fémkeresősök üldözésével foglalkozni. Mert addig áll Önökre is a mondás: Bagoly mondja verébnek... Most akkor ki okoz kárt?

Az az érzésem, hogy a diploma a "hivatalosság" tekintélye ahhoz kell, hogy jól félre tudják magyarázni, el tudják tussolni a tényeket és el tudják hallgattatni nemcsak az amatőr kutatókat, de a "rebellis" kollégákat is. Ld. pl. Bakay.

Hicudzsi · http://spakli.blog.hu 2008.06.29. 21:11:14

Kedves Keresős!
Szerintem bizonyos írások és a magyar rovásírás közötti hasonlóság oka leginkább abban rejlik, hogy az eszköz amivel feljegyezték nem volt alkalmas finomabb jelek rajzolására az ősi időkben, hiszen a jeleket vésték vagy rótták, fára, kőbe, agyagtáblába... tehát a kiindulási alap azonos.
A kereskedelem, a kalandozások pedig lehetővé tették a kultúrák találkozását, ismerkedését és el is lestek egymástól ugye egyet s mást.

Én nem látok egyiptomi és rovásírás közötti azonosságot, mivel az előbbit tanulmányoztam(om) behatóbban, utóbbit meg ismerem és játszásiból néha használom is, ezekről merek nyilatkozni.

De persze ez csak az én Okkan-borotvája gondokodásom :) a lehető legegyszerűbb, legkézenfekvőbb választ keresem ezekre a kérdésekre.

Nyilván a magyar történelemben rengeteg fehér folt van, ráadásul államilag és pénzügyileg eléggé elhanyagolt ez a terület, ezért is minden tiszteletem a terepen és a leltározásban, leletmentésben dolgozó régészeké, múzeumi munkatársaké. Ezt csak lelkesedéssel és odaadással lehet csinálni. :)

Hicudzsi · http://spakli.blog.hu 2008.06.29. 21:17:39

Occam-borotvája természetesen :)))
elnézést kérek a félreütésért nem olvastam vissza rendesen.

Keresős 2008.06.29. 22:51:33

Logikus, amit mondasz, Hicudzsi, nekem is eszembe jutott.
Sajnos én az egyiptomi írást nem ismerem, csak a "rovást". De nem vagyok hiszékeny típus, ezért megmutattam Varga Csaba egyik művét, amelyben ezt fejtegeti, egy szakértőnek, aki azonosította a héber betűk régi változatait is, tehát az biztosan nem a szerző kitalációja és tényleg egyértelmű a rokonság ránézésre is.
A latin és görög betűknek pedig még a mostani verziója is sok hasonlóságot mutat egymással és a rovásírással is, ha nem is lehet már rámondani az alapján, hogy ugyanazok.
Itt van pl. a 27.oldalon az a táblázat:
mek.oszk.hu/02800/02823/02823.pdf Van szó az egyiptomi írásról is. Szerintem a latinul, de rovásbetűkkel írt 2500 éves szöveg is igen meggyőző.
A betűk-írásjelek legrégebbi alakja több mint gyanúsan egyforma. Vésni-róni nagyon sokféle jelet lehetne, nem csak azt a harmincegynéhány jelet, ami a magyar "rovás" ABC, amit nem csak róttak, hanem elsősorban írtak, hiszen vannak ívelt, kör alakú betűk is, amit rovásnál szögletesíteni szoktak, tehát nem a vésés miatt egyformák. Kissé megtévesztő a rovásírás elnevezés.
A szerzővel lehet egyetérteni, vagy vitatkozni, de az azonosság nagyon feltűnő és a minimum következtetés az, hogy a magyarság írása is igen régi eredetű. Tehát nem tekinthetők őseink barbárnak, sokkal inkább azok, akik ezt az írást betiltatták és tűzzel-vassal irtották.

Az egész a "honfoglalás" kori korongról jutott eszembe, ugyanis ez a szakkifejezés, amit régészek igen nagy előszeretettel használnak alapvetően hamis, a krónikások visszatérésről, második bejövetelről beszélnek.
És itt van most már a modern időkben a genetika, aminek eredményei szerint a magyarság a legrégebben helyben maradó népek közé tartozik. De régebben is ismert volt, hogy a kisebb létszámú hódítók szokták átvenni a meghódítottak nyelvét és nem fordítva. Pl. normannok-angolszászok. Márpedig itt mindigis nagy volt a népsűrűség, ezért Árpád magyarjai kisebbségben voltak annyira, hogy alig okoztak genetikailag kimutatható változást.
A nyelvi, írásbeli azonosságot pedig jól mutatja az, hogy a hun nyelv magyar, és a kevés, de nagy nehezen mégis fennmaradt (rovás)írásbeli emlék.

Az egésszel csak azt akarom mondani, hogy a múlttal való foglalkozás nem öncélú régészkedés kellene hogy legyen, hanem az igazság feltárása és a néppel való megismertetése. Ezért alapította Széchenyi az MTA-t, nem azért, hogy a magyarsággal elfelejtesse származását és megtörje a jogos büszkeségét.
Számomra megdöbbentő volt, hogy szinte minden másképp volt valójában, mint ahogy az akadémikus tudomány tanítja.

Akik régészek és tudják az igazságot, de hallgatnak, vagy csak egy szűk szakterületre koncentrálva nem s hajlandóak tudomásul venni, lényegesen nagyobb kárt okoznak, mint amennyit a világ összes kincskeresője tudna okozni.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.06.30. 03:13:56

A korábban emíltett "hobbisebész" és "hobbirégész" mellett vannak igen sok "hobbitörténsz" és "hobbi-ősmagyar-sziriuszról-jöttünk-kutató"
A történész is egy olyan szakma, mint pl. a mérnök, sokat kell tanulni. Vannak alapvető szabályok, amiket be kell tartani, pl. a forráskritika.

Az Akadémia azért nem foglalkozik pl. a Szíriuszról jöttünk elmélettel, mert egyszerűen nincs realitása és nem azért mert annyira el akarnák titkolni az "igazságot".

Az iszfaháni kódex (amiben állítólag benne vannak a hun (azaz magyar) szavak örmény átírással) meg elég gyanús, egyetlen fényképet sem publikáltak róla.

Vannak olyan dogok, amik látszólag passzolnak, de közben igencsak véresek, pl. sokan mondják, hogy a hun (mint nép) szó a mongol hun (ami embert jelent) szóval azonos. Ez ránézésre elég tetszetős, azonban ezt a mongol szót a 13. században gümün-nek írták! A példákat végtelenségig lehetne sorolni.

lengető 2008.06.30. 10:04:36

A kép a korongról!Már a MÚZEUMBAN van!

lengető 2008.06.30. 10:11:49

Hi bucsin!Küldj egy mailt a lengeto@gmail.com-ra és küldök képet a korongról!

Hicudzsi · http://spakli.blog.hu 2008.06.30. 10:47:53

Keresős hát nekem ez az egész nagyon "összeesküvés-elmélet szagú".

Ahogy fentebb Bucsin írja, vannak mindenféle elméletek amiket hobbiszinten lehet kutatni, a régészek és történészek viszont nem elméletekből indulnak ki, hanem a tényekből, a meglevő tárgyak, írásos emlékek, feljegyzések alapján összerakják azt amiről csak hiányos ismereteink vannak.

Véleményem szerint ha egy hobbitörténész felvet egy olyan témakört amit megfelelően alá tud támasztani írásos bizonyítékokkal akkor bizonyos vagyok benne, hogy azzal foglalkoznának szakemberek is.
Olvastam én is meggyőzőnek látszó munkákat ilyen-olyan magyar eredetről, de megtaláltam a buktatópontjait - olyanokban pl. mint amiket Bucsin írt az örmény kódex-el kapcsolatosan.

lengető 2008.06.30. 11:45:59

Ott a kép linkje de én nem látom!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.06.30. 11:48:53

Lengető!

Ott van az eggyel korábbi hozzászólásodban a neved mellett.

lengető 2008.06.30. 12:02:43

Kösz!Nálam nem látszik!De akkor ti látjátok!OK!:)

Hicudzsi · http://spakli.blog.hu 2008.06.30. 12:13:06

Lengető én is látom a képet, köszönöm! :)

silver 2008.06.30. 12:17:30

Jó-jó mostmár eléggé ki lett tárgyalva az áldott kérdés,ugyanott tartunk relative. Ha egy keresős régészeti szempontból esetleg értékes helyet mutat az illetékeseknek /hogyan is?:)/akkor is ugyanaz lesz a helyzet,hogy a világon ilyen nemlétező ostoba törvénycikkelyeket lobogtatva mondják a keresősnek,hogy:Hehe ez sem a Te tortád buta keresős köszi mostmár hazamehetsz?Mertugye törvényileg/amit az istenért sem változtatunk/ vhogy így nézünk ki nem???Ugye nem egyoldalú?NEEEM ÁÁÁH DEHOGY...Lehet itt ezekre a tökéletes törvényekre azt mondani,jó ez így mert szegények a keresősök is
még a végén saját zsebre dolgoznak,legtöbbünknek vállalkozása van amit nem a földeken talált gombokból,5fillérekből muskétagolyókból tart fenn és fejleszt.Nem szeretném a keresősök"szaktudását"régészeké mellé tenni mert értelmetlen lenne ez
tény,hanem pl. keresős ásatásokon való segítségét,a "fülével"amihez nemkell diploma,hanem gyakorlat a keresőzésben.A nagytöbbség tudja,hogy ne úgy ásson ki pl.egy érmét,hogy ketté is vágja ez még kevés ezért is volna jó dolog a közös eszmecsere és gyakorlatban is megmutatni ki mit tud.

páratövis 2008.06.30. 12:40:22

Kedves silver,
én pl. pont erről beszéltem, hogy van példa együttműködésre!
(páratövis 2008.06.29. 10:55:20)
Akiről itt szó van, konkrétan részt vesz terepbejárásokon, ásatásokon, ahol dokumentálható körülmények közt ad rengeteg pluszt a kutatáshoz, hozzáértése tisztelve van (a dolog amúgy kölcsönös), tehát nem lehet azt mondani, hogy nincs lehetőség.
Ebben az esetben a régész is többet tud meg a "keresőzésről", és a detektoros is tájékozottabb lett saját hobbija területén...

silver 2008.06.30. 14:02:11

Üdv.páratövis!
Hogy lehetne ezt a gyakorlatba is átültetni,hogy nekünk is legyen lehetőség?Mert értékeljük az illető lehetőségét,csak picit több a keresős mint aki momentán segíti a régészek munkáját.Persze most sem az apraja-nyagyja hadd jöjjön már dologra gondolok.Tehát ha van is konkrét illető akihez lehet fordulni,Hol van?Mint említettem sem szomszéd, sem rokon régész nincs,ígyhát ismeretség sincs ígyhát bizalom sincs.Most merre?Dee ha valóban segítség lenne,amit nyújtanánk várjuk régész oldalról inkább a felkérést.Morbidnak tűnik de csak akkor lehet felszállni a szekérre ha megáll amugy butaság utánna futni.Ha nemkell keresős,akkor meg kár a gőzért oldalunkról,nem is zavarnánk tovább gondolom megérti itt mindenki.Ha elég a keresősök létszáma a feltárásokon ezt is megértjük csak kérésünk,hogy tudassák...

Keresős 2008.06.30. 14:37:46

Én magamat amatőr kutatónak tartom, tényleg csak amatőr és hobbi szinten, mint keresős foglalkozom régészettel, mint aki horgászik, de azért még nem tanulta főiskolán a halászatot. De utánaolvasok és annyi tudásom van és annyi tisztesség van bennem, hogy nem rongálok lelőhelyet. Ennyi szerintem még egy amatőrnek is megengedhető. De ezt se akarják engedni.
Tudom, hogy van együttműködés lengető részéről, néhol mástól is hallani.
De nagyon-nagyon sértő az, hogy minduntalan bűnözőnek kiáltanak ki és CSAK ilyet olvasok régésztől, csak ez megy a TV-ben is. A másik amit fentebb kifejtettem. Úgyhogy elnézést, de nem. Még nem. Ha esetleg olyan különlegesen jelentős leletet találok mint lengető, akkor megfontolom, de engedtessék meg hogy diploma nélkül is én ítéljem meg, hogy mi lehet jelentős. Ennyire azért egy olvasottabb amatőr is képes, bármennyire le is vagyunk sajnálva és bűnözőzve a hivatásos régészek részéről.

Hicudzsi és többiek!
Mondok egy példát az "összeesküvés elméletre":
1860-ban nem amatőröknek, hanem az MTA tudósainak HIVATALOS, és nyilván tudományosan megalapozott véleménye a magyar nyelvről az volt, hogy az ősnyelv és és az ókori nyelvek abból alakultak ki. Ez a Czuczor-Fogarasi értelmező szótárban jelent meg.
De 1877-ben Trefort Ágoston kultuszminiszter már nyíltan kijelentette, hogy "A kormány a jövőben csakis azokat a tudósokat fogja támogatni, akik a finnugor eredet mellett törnek lándzsát."
Azóta is így van és azóta minden akadémikus tudós ezt ezt fújja.
Tehát politikai okokból, hatalmi szóval mondták meg, mi legyen a "tudományos" tény, amit azóta hiába cáfoltak meg ezerszer, csakazértis azt tanítják, mert aki nem ezt mondja az lehet akármilyen nagy tudós, kikerül a "klubból" nem kap egy fillért se a munkájához és nem tud publikálni.
Nem elmélet ez sajnos, hanem gyakorlat, tessék utánanézni.
És ez így van más, politikailag érzékeny területeken is.

Ha Győzike böffentett, azt lehet olvasni, az iszfaháni kódex is megérne annyit, még ha vitatott is, hogy van ilyen. Szerintem a "pórnépet" is érdekelné, hogy a hunok e szerint magyarul beszéltek. Róma méltó ellenfelei voltak mégis alig hallani róluk itt, Hunniában.

Bakay Kornél régész professzort nem lehet valamiféle amatőr kutatónak nevezni, nem igaz? Tőle olvastam azt, hogy ma már genetikai kutatásokkal alátámasztott tény az, hogy a magyarság az egyik legrégebbi helyben maradó nép. Nem a Szíriuszról sugallták, nem megálmodta, nem a táltos mondta hanem tudományos tényekre alapoz.
Ez nem 1100 évet jelent, hanem azt, hogy minimum a kőkorszak óta vagyunk itt. Bakay szerint ezt a régészeti leletek is igazolják.
Ez azért elég nagy szenzáció, nem? Mégse lehet TV-ben látni, rádióban hallani, nagy példányszámú újságban olvasni róla.
Ha nem értenek egyet vele, tessék cáfolni, kimutatni, hol téved, stb. De elhallgattatják - ez a legjobb érv.
Képzeljétek, mi lenne, ha mondjuk a románoknak, szlovákoknak lenne ilyen eredményük.

De ez is jó példa, Magyarországon elég köztudott, hogy az ottani, hivatásos történészek, régészek politikai okokból hamis elméleteket gyártanak. Ld. dákó-románok, nagy-morvák, Hunyadi Mátyás a nagy román király, Alexandru Ciuma din Chiurus nagy román tudós a tibeti-angol szótár összeállítója (Kőrösi Csoma Sándor), stb.

Ezt azért mindnki látja, nem? A másik szemében látjuk a szálkát, a megunkéban nem látjuk a gerendát?
Tehát ott ilyenek történnek akadémiai körökben, nálunk viszont szerintetek csakis és szigorúan tényekre alapul minden, aki meg kételkedik és józan ésszel az igazságot keresi, az Szíriusz-hívő? Rengeteg szemét és alaptalan spekuláció van az Interneten, de én nem ezekkel foglalkozom.
Ez az összeesküvés-elméletezés és Szíriuszozás különben nagyon övön aluli, hiszen már mondam, hogy nem vagyok hiszékeny, szakembert is felkerestem, nem az a fajta vagyok aki UFO-kal találkozik, nem vagyok se drogos, de alkoholista se álmodozó.
Egyszerűen a tények érdekelnek. Muszáj is ragaszkodnom hozzájuk, mert ha kimegyek nem fog jelezni a gép, ha a szíriuszi ufó leszállóhelyét keresem, de ha ott volt valami a kutatásaim alapján, akkor jelez.
Viszont érdemi vita helyett egyszerűbb rámsütni valamit. Máris Bakayval kerültem egy társaságba, amire büszke vagyok.

Hicudzsi · http://spakli.blog.hu 2008.06.30. 15:19:02

Kedves Keresős, ne haragudj én nem akartalak se megbélyegezni, se rádsütni semmit.
Elnézést kérek, ha más jött le a kommentemből.
Én csak teljesen magánemberként írok itt, lelkes rajongójaként a történelemnek és régészetnek.

Abban teljesen igazat adok, hogy a kulturális élet alig kap odahaza támogatást (lásd a Kapolcsi fesztivál idei kálváriáját) és a híradásokban sem kap elegendő helyet - bár én a tévén való bosszankodás helyet idestova hét éve nem nézem azt. :)

Engem érdekel egyébként mindenféle érdekes kutatás csak most sajnos nincs lehetőségem arra, hogy kikölcsönözzem és elolvassam ezeket a könyveket.

jakab01 2008.06.30. 15:27:28

Üdv Tóth Jani!

Írásából arra következtettem, hogy régész lehet. (Vagy valami hasonló.)
Olyan okosan előadta magát, hogy gondoltam megszólítom és megkérem írja le részletesebben ezt az "első lépést" amit a "kincskeresőknek" kell megtenni, hogyan is csináljuk?
Főleg, ha nincs a kezünkben adu.
(Lengető a koronggal egy külön eset.)
Részemről szívesen együttműködnék régészekkel, de nem tudom, hogyan fogjak hozzá.

érdeklődő 2008.06.30. 19:13:05

Nagyon jó post, bár érdeklődnék...
Az miért van, hogy a régészek által is ismert keresős bűnözők megússzák a büntetést, ha már adtak egy keveset egy múzeumnak?
Mert nem egy ilyet ismerek, és felháborító, hogy meghagyják az ilyeneket "magnak", és szemet hunynak felette. És senki sem akarja észrevenni a dolgot, és hagyják a milliós(!) kincsek feketepiacra eladását.
Ugyanakkor, jómagam egyszerű naiv fiatalként ha szeretnék keresőzni, mert hatalmas élmény lehet kivenni egy kétezer éves vasdarabot a földből, akkor rögtön évekre lecsuknának...hol itt az igazság??

silver 2008.06.30. 20:33:57

Kétezer éves vasdarab a földfelszínről???Jól bírhatja..tényleg egy egyszerű naív fiatalként írhattad.De ha találsz szedd ki ne rohadjon el..Amióta feltettem a konkrét kérdésem ma/14:02:11/ elapadt ez a topic azóta régészbeírásilag./a többi nem!/Vajon miért?:)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.06.30. 20:54:06

Silver!

Attól függ, melyik megyében laksz.

Egy biztos, ha komolyan érdekel az örökségvédelem, minden képpen érdemes lesz SZEMÉLYESEN beszélgetned egy helyi régésszel.

Nem hiszem, hogy bármelyik kollégámnak az lenne az első dolga, hogy a rendőrséget hívja, mert kiderül, hogy használtál már fémkeresőt életedben.

A kétezer éves vasak, viszont néha tényleg remekül bírják, egyszer engem is megtréfált egy felszínen heverő római véső...

érdeklődő 2008.06.30. 22:57:14

Silver! Én már láttam Árpád-kori gyertyatartót...felemelő érzés, bár ugye egy favatkát sem ér így:). Hidd el, van ami bírja az idő próbáját.

Karikásostor,
hogy lehet utolérni a régészeket? Én már telefonáltam nekik, jelentkeztem is volna nyári ásatásra munkaerőnek, akár ingyen is, de nem értem őket utol. Pedig lesz a közelünkben ásatás ahogy tudom...(iovia-ennyit mondok)

silver 2008.06.30. 23:00:44

Karikásostor!

Miért megyefüggő a kapcsolatfelvétel?
Egyébként Gy-m-s megye,és komolyan érdekel a dolog bár biztos hihetetlen.Nem gondolom énsem,hogy riasztaná a rendőrséget bármely kollégája,végülis miért is?De ha így lenne szívesen el is viszem a szervekhez ne fáradjon.Nincs takargatni,rejtegenivalóm. Voltunk már lengetővel 3régész előtt/ a Nemzetiből jöttek/ keresővel használtuk is amikor segítettünk a"korongos"hely bejárásakor,amit örömmel vettek,és megköszönték nagyon rendesek voltak.Tehát annyira nemrázna meg ha kiderülne hogy használtam már keresőt,sőt ha jól tudom sem a vásárlását,tartását,és a keresőzést sem tiltja a törvény.Persze a kersőzésnek már van határvonala ezt tudjuk!!!Aki átlépi..istenem ő tudja vállalja érte ami jár.Én pl.örülök egy 83éves rozsdás övcsatnak is,vagy egy 72-es alu 10 fillérnek.A római vésőre kiváncsi lennék.Van róla kép?
Tehát kivel lépjek kapcsolatba?Konkrét elérhetőségre gondolok.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.06.30. 23:01:41

Érdeklődő,

Küldj, egy e-mailt a blog fiókjába, hogy mikor és merre felé szeretnél ásatásra menni önkéntesként és utánanézek!

Ahogy írtam, most néhány napra visszavonulok, de jövő hét elejére utánakérdezek.

Keresős 2008.06.30. 23:06:04

Jól értettem, hogy Győr-Moson -Sopron megyében került elő egy "honfoglaláskori" hajkarika ???

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.06.30. 23:19:42

Silver!

www.gymsmuzeum.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=71

Ha Győrbe szeretnél menni, azzal kapcsoltaban esetleg keress meg!

Néhány nap múlva válaszolok.

A jobb felső sarokban van a régészblogos e-mail címünk.

A római vaseszközökről, ha jól emlékszem talán van fotó ebben a cikkben:

Marton T.-Serlegi G: Balatonlelle-Kenderföld. In: Belényesy K.–Honti Sz.–Kiss V. (szerk.): Gördülő idő – régészeti feltárások az M7-es autópálya Somogy megyei szakaszán Zamárdi és Ordacsehi között. SMMI-MTA RI. 2007, 139-146.

silver 2008.06.30. 23:46:30

Karikásostor!

E-mailban jelentkezem akkor.

Köszönöm.

jakab01 2008.07.01. 09:54:50

Megjelent egy cikk amelyben azt állították, hogy az autópályák előtt haladó régészek szívesen fogadják az amatőr "kincskeresők" segítségét is.
Nos engem lepattintottak azzal, hogy pont egy fémmentes területen dolgoznak.
:-)
Na mindegy, gondoltam nem akarok erőszakos lenni. Ha csak a felső újkori szemetet engedték volna átfésülni, már az is boldoggá tett volna.
Na ennyit az együttműködésről. (Persze a régészek megtesznek mindent, de ezek a szemét keresősök nem akarnak együttműködni.)

délibáb 2008.07.01. 16:06:05

Fársztó lenne végigolvasni úgyis tudom miről van szó,színte a használt szavakat is kitalálnám.
Tuti hogy megint elvesztek a részletekben.
Inkább a véleményem mondom.

1
Építkezések,sitt-szeméttelep,régész-dózer-markoló,kitermelés,földművelés+vegyszerek,+természetes erózió és az idő
csak ennyi
csak ennyivel kell szembeszállnia a maroknyi alulfizetett régésznek
=lehetetlen vállalkozás
=aki ezt helyesli AZ teszi tönkre hagyja veszni a múltat

2
.Jóesetben a kincskeresőember miután a mennyekbe távozik végső perceiben eljuttatja a tallásait és azok pontos dokumentációját az illetékes múzeumnak.Ez a minimum.
De ha csak a dokumentációt már az is teljes siker,hiszen ennyi elég a nagy "kirakóshoz".Bárkinél és bármi jobb helyen van mint a földben várva a trakeszra.

3.Vhol már hozzászóltam a témához és leírtam a következőket amit nem nehéz felérni és megérten ésszel.

Csakis az angol módszer az ami egymást pörgetve turbósebességre kapcsolva menti meg a menthetőt ebben a "csodaszép"-lakóparkoktól búrjánzó országban.

A lelet helyének és elhelyezkedésének pontos dokumentációjával a kincskeresőember bemutatja azt a múzeumnak akik eldöntik köll é vagy nem é nekik.Fontos e annyira hogy megvegyék a kincskeresőembertől avagy hagyják egy nyílvántartott gyűjteménybe való eladását komfortos kis vitrinbe való kerülését.
Mindent leletet így végig nyomonkövetve.

A múzeumok leletanyaga nagy tempóban növekedne jelentősebb kiadások nélkül sok régész bérét spórolhatná meg az állam egy egy tárgy megvásárlásakor.

De mindenképpen magyar gyűjterményben maradna a tárgy bármikor hozzáférhetően.

Külföldre való eladás természetesen tiltva lenne,és iszonyat büntetéssel terhelnék akit rajtakapnak.

Sztem ez így normális.
Leírtam már egyszer hogy a csendes kincskereső-embert és a csendes régészt alapvetően ugyanaz mozgatja a kalandvágy a természet meditatív közelsége és hogy kezébe vegyen vmit amit őelőtte talán pl 2000 évvel vki más érintett utoljára és tett le a földre,rejtett el.

Ez az élmény a lélek egy bizonyos fejlettségi fokán túl függőséget okoz,nemtudok monotoniájában-izgalmasabb,meditatívabb és legfőképp HASZNOSABB időtöltést ennél.

Magyar földön magyar éneket fütyülve magyar szellőben magyar aranysárga búzamezők közt kimenteni a "magyar" múltat.Ameddig még lehet.

Hangsúlyozom bárkinek a polcán ill papírján levezetve jobb helyen van bármi mint a földben.

Aki nem érti amit mondani akarok az semmit nem ért,lehet nem is tudja megérteni nem képes rá talán az irigységtől önzéstől elvakulva esetleg alacsony tudatosságából fakadóan nem látja át hogy az összefogásnak
ebben az esetben is mekkora ereje és egymást előre vonszoló eredményessége lenne.

páratövis 2008.07.01. 18:20:46

Kedves silver,
na, lemaradtam, (bocs, nem lógok mindig itt, bár jó kis blog ez), Karikás már írt tippeket - remélem, összejön valami!

Akiről én írtam, egy cégnél dolgozik, mely ásatási segéd- és szakmunkákat, restaurálást, stb. végez, és a megyei ásatásokra "kikölcsönzik" őt. Sajnos azt nem tudom, hogy került anno képbe, de az biztos, hogy a helyi múzeumban tapogatózás lesz a jó első lépés.
Igaz, tényleg nem egyszerű, lehet, hogy nem a detektorral kéne kezdeni a bemutatkozást, hanem mondjuk megpróbáltok bekerülni ásatásokra dolgozni, aztán csak kialakul egykölcsönös bizalom.

Valahogy nekem nem reális azért, hogy szegény együttműködni vágyó hobbistákat MINDENHOL egyből csúful elhajtják (persze régészek közt IS sokféle ember van, na...). De azért ismerjétek/higgyétek el, hogy sokszor jogos a bizalmatlanság, úgyhogy tényleg nem könnyű az első lépéseket megtenni... régész oldalról sem!

lengető 2008.07.01. 18:51:26

Hi keresős!Igen itt GYŐRBEN találtam a honfgl kori hajkarikát!!Mondták hogy az ország ezen részében még nem találtak.Ez az első!:)Ott a képe is!

silver 2008.07.01. 21:51:48

Üdv délibáb!
A kommentedhez annyit,hogy nemfűznék hozzá semmit,mindent leírtál
ami fontos,és ésszerű!!! Egy rugalmas törvényhozással megoldható sztem,hogy ne eladva,hanem méltó körülmények közt lehessenek a történelem/és teljesen mindegy mely kor!!!/emlékei.Mert valljuk be vannak régészetileg nem oly értékes dolgok,de ha valóban az örökségvédelem a célunk akkor a krajcárokat is tisztelni,becsülni kell és megóvni,továbbadni az új,s még újjabb nemzedéknek.


Üdv páratövis!

Igen remélem sikerül,vagy karikással,vagy mással felvenni a kontaktust.Azt viszont,hogy ne keresővel jelenjek meg...:))) Nemfog menni mert ez nekünk mint a lovas a lova nélkül történne ha anélkül kellene dolgozni,segíteni egy ásatáson.Én keresős vagyok és ebben a körben szeretnék mozogni.Ha nemkell semmi gond...Viszont köszi az együttérző hangot és hidd el vannak valóban akiket a legjobb szándék vezet,akiket nem,őket meg az ídő bizonyitja és elsőként itt is olvashatsz róluk.

jakab01 2008.07.02. 09:47:07

Üdv!

Ha megjelenhetnének hobbi keresősök mondjuk egy nagyobb beruházás területén, például egy mélygarázs alapozásánál, egyből kisebb esélye lenne, hogy a felületesen, vagy neadj Isten korrupció útján kiadott engedélyek nyomán esetleg örökre megsemmisüljenek régészek számára is értékelhető tárgyak. Nem ismerem az ellenőrzési rendszert, egyáltalán, hogy van-e kapacitásuk rá a régészeknek (kétlem). Főleg vidéken sokat segíthetnének önkéntes detektorosok.

jakab01 2008.07.02. 10:08:01

Visszatérve a cikk utolsó bekezdéséhez:

"Mielőtt a fent leírtakról valakiben téves kép alakulna ki"

Hát igen, sajnos elérték azt a cikkek írói (tisztelet a ritka kivételnek), hogy az emberek többsége a fémkeresőt a profi bűnözéssel köti össze. Nem egy kósza hír rebbent fel, miszerint a betörők már fémkeresőkkel kutatják a lakásokban elrejtett értéktárgyakat.

silver 2008.07.02. 14:58:52

Fémkeresővel kutatni egy szekrényben???:)))Gratulálok az ötlethez bárki találta ki.Biztos sok farmergombot,cipzárt meg gyűszűt lehet vele találni.Látom végtelen a keresőzés tárháza:)))Ehhh..

jakab01 2008.07.03. 11:15:19

Természetesen az (érdekesmód földrajzilag is többhelyen) felrebbenő hír nevetséges. Viszont siralmas, hogy az átlagemberek el is hiszik. Először én is csak nevettem rajta, mígcsaknem valamelyik fórumon, az ország túlsó végéből is olvastam hasonlóakat.
:-(

kusza 2008.07.04. 14:02:30

A törvény szerint, ha tegyük fel egy épitési vállalkozó alapásás közben talál vmit,mondjuk egy bronzkori települést,temetkezést azt köteles jelenteni.De a teljes feltárási költséget is köteles megfizetni!Volt erröl egy tv-s vita is(sajnos nemtom már hol)ahol 25millios!!!!!!számlát nyujtottak be a vállalkozónak.Hihetetlen tételekkel,százezres napidijjak ,stb.Ilyenkor már nem az államé???ezzel egy kisvállalkozót simán gajravágnak.Nyilván egy Corának nem tétel,még hősök is,hogy leletet mentenek de egy Nevenincs bt-nek az lesz az első hogy eldózerolja kussban az egészet és nem ő a genyó.Ez is jól ki van találva.Grat.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.04. 14:40:11

Kusza,

Ha nem ismert és védett lelőhelyen, valaki építkezésés során talál valamit, annak a feltárása NEM a vállkozást terheli az ugynis már: MENTŐ FELTÁRÁS lásd a 2001. évi LXIV. törvény 24. § -t: www.archiweb.hu/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=110&limit=1&limitstart=1 amelynek költségét a helyi múzeum és az állam viseli.


A konkrét sztori, amit említesz, valóban megtörtént Budapesten, csakhogy néhány "aprócska" hazugság csúszott véletlenül a Juszt féle TV műsorba:


1. A telek, amelyről beszélsz régészeti védettség alatt állt, erről tudott az válallkozás tulajdonosa, amikor megvette a telket.


2. A aprcsócska építési vállalkozás, egy hatalmas épületet akart építeni (és végül épített) a telken.


3. A terület az egyik legintenzívebb lelőhely volta, amellyről halottam: 8 különböző régészeti korszak emlékei kerültek innen elő egymás hegyén- hátán.


4. A kollégák embertelen tempóban, a beruházóval maximálisan együtműködve dolgoztak télen is (!) , egészen az utolsó napig, míg végül a kedves és addig jópofizó vállalkozó kihívta rájuk az összes létező szervet: a munkaügyi felügyeletet a határőrséget, talán ép csak a KÖJÁLT nem. (Akik, ha jól tudom, végül nem találtak semmit.)


5. Kihívta továbbá a tökéletesen korrekt Juszt László stábját, akik persze egy remek kis riportot kerekített a szegény barátjuk kálváriája köré!

6. Ha jól tudom, a szegény építési vállalkozó, aki mellesleg 20 milliós autóval furikázott (TÉNYLEG NEM irigységből. csak viszonyítás képen mondom!) a mai napig nem egyenlítette ki teljesen a szerződéses számláit.

kusza 2008.07.04. 15:07:59

Ezesetben elnézést,bár a százezres napidíj akkor is kicsit erős.Itt is látszik,hogy a média mennyire befolyásolja az embereket .Bármilyen irányba viheti a sztorit.Igy lett a fémkeresős is szemét tolvaj.

kusza 2008.07.04. 15:16:55

Ismert és védett intenziv régészeti lelőhelyre épitési engedély mennyibe kerül?:))))

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.04. 15:31:58

Ha ez a kérdésed:

Az építési engedély önmagában nem kerül többe, csak a KÖH szakhatósági állásfoglalását kérik ki, hogy beépíthető-e a telek és milyen beavatkozás szükséges az építkezés előtt. De az előbb idézet törvényben, sok minden benne van erről.

Ha nem, hát nem a jó embert kérdezed...

(De azért, azt hadd mondjam el, hogy én személyesen TÉNYLEG csak korrekt és makulátlanul becsületes regionális KÖH munkatársakat ismerek!)

silver 2008.07.04. 18:13:19

Üdv Karikásostor!

Emilem megérkezett?
Ha esetleg nem,írok újat

silver 2008.07.04. 18:52:15

Karikásostor!
Megérkezett..köszönöm!!!

kusza 2008.07.04. 21:53:11

Nem állt szándékomban feszültséget kelteni.Minden tiszteletem a régészeknek.De azt is figyelembe kellene venni,hogy egy fémkeresős legfeljebb krajcárokat,szorvány apróságokat ás ki.Ez a jellemző.Nincs minden szántón római,bronzkori telep tömve arannyal.A média pedig evvel eteti a jónépet.Ezek a tolvajok kifosztják.Ha egyszer találok valami történelmileg fontosat az lesz az első ,hogy bejelentem a körzeti muzeumnak.(hátha meghurcolnak:)

Etzilbvrg 2008.07.15. 00:47:56

I.)
a Juszt László féle ”TV Ügyvédje”-ben is szereplő KÖH-ös ügyhöz annyi hozzátartozik, hogy mind KUSZA, mind KARIKÁSOSTOR által írtakban van igazság. A bukfenc ott volt, és ez váltotta ki a vitát, hogy az első számla kibocsátásakor a napi díjak elszámolása, és így leszámlázása, nem teljesen az előírtak szerint történt. Hogy elgépelésből, vagy a jogszabály helytelen alkalmazásából/értelmezéséből fakadt, lényegtelen, de nem volt megfelelő. Így került kiállításra egy jelentősen karcsúbb összegről szóló ”végeleges” számla. Igaz, ekkorra megrendült kicsit a beruházó bizalma a számlázás hitelessége iránt, és a második számla tartalmát is el kezdte vitatni (az is lehet, hogy jogászok tanácsára). Én is jártam már úgy (magánszektor és közhivatal kapcsán egyaránt), hogy ahányszor újraszámoltattam egy vitás tételt, annyiszor kaptam más értéket, és logikusan ilyenkor a bizalom nem erősödik, hanem inkább… Ugyanakkor azt gondolom, hogy a másodjára kialakult ”kalkula” mentes volt a tévedésektől, jó páran átszámolták, mire közlésre került, és azt valóban illene kifizetni.

II.)
A blog gondozójához/házigazdájához és szaktársaihoz lenne pár kérdésem, ill. olyan felvetések, amikben szívesen venném véleményüket, tanácsukat, útmutatásukat:
1.) egy másik postban leírtam gondolataimat a hobbikeresőzés jogszabályi továbbrendezése kapcsán; ugyanakkor valóban sikeresebb lehetne az együttműködés, közös gondolkodás, ha egy, a fémkeresősöket tömörítő Egyesület lenne a partner ebben a párbeszédben (Terepjáró is írta). Nem lenne-e arra mód, hogy egy ilyen egyesület Alapszabályát, amolyan gyakorlati és elvi harmonizációs céllal, közösen alakítsuk ki (logikusan a régészek és muzeológusok közreműködése nem jelentene semmilyen jövőbeni kötelezettséget arra, hogy azt be is jegyzik, de ha bejegyzésre érdemesült, akkor olyan szervezettel teszik ezt meg, amely már a start pillanatában rendelkezik a közös akarat erejével)?
2.) konkrétan miként szól a tiltott helyek említése kapcsán a passzus, mik azok az egzakt helyek, ahol tilos fémkeresőzni?
3.) miként tudom eldönteni, hogy egy általam bejárásra, felderítésre kiválasztott terület nem esik-e a fentebbi tiltások hatálya alá?
4.) tételezzünk fel egy olyan helyzetet, amikor sikerül kellő körültekintés mellett azt a terepet kiválasztanom, amely ilyen tiltás alá nem esik, és a tulajdonos is beleegyezett a fémkeresőzésbe (legyen pl. egy mezőgazdasági művelés alatt álló földterület); van-e még olyan jogszabály, amit sérthetek azzal, hogy bekapcsolt fémkeresővel a kezemben elindulok (semmi mást nem teszek még, csak egy bekapcsolt fémkeresővel sétálni kezdek, mondjuk keleti irányból nyugatnak)?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.15. 10:43:49

Etzelburg, a Jusztos ügy elszámolási részleteit, mivel én csak a szakmai részével vagyok tisztában, ha nem haragszol most itt nem tudjuk megbeszélni.

Ugyankkor a KÖHnek nem sok köze volt az ügyhöz.

A keresőzés jogszabályi kérdéséről, az eggyel feljebbi posztnál fogok válaszolni.

Etzilbvrg 2008.07.15. 17:57:26

Nem szükséges ezt már jobban ragoznunk, csak azt írtam le, ahogyan én ismerem a történetet. A lényegen ez mit sem változtat: ha elfogadjuk, hogy történelmi értéket hordozó területen is végezhető beruházás (mondjuk a Kapás utcai OTP telket szívesebben látnám a feltárt, konzervált állapotában az idők végezetéig), akkor a leletmentésre szükség van, és logikusan nem a fővállalkozó földmunkagépeivel kell azt A-Z-ig (ki)végeztetni, hanem tudományos ismeretekkel bíró régészekkel.

Azt megköszönöm, ha a jogszabályi környezetet pontról pontra leírod/elmagyarázod, az sem zavar, ha szájba rágósan. Abból baj nem lesz, csak jobb értés.

A regionális kötődéssel (betagozódással) csak az az egy bajom van/lenne, hogy gyakorta változtatná az ember a helyszínt, akár megyénként, régiónként. Ez nyílván abban a személyben teljesedik ki leginkább, aki ezt egy kicsit a túrázás oldaláról is megéli, a környék/táj változatossága is szempont; hova tovább ne helytörténeti barangolásokkal köti össze. Sokat jártam úgy horgászni Kelet-Magyarországon (mivel általában azt hajnalra, vagy estére időzítettem), hogy nappal a környező településeket, természeti jelenségeket is felkerestem. Sok érdekes, és szép helyet láttam, s bár bebarangoltam Európát is, de nekem a hazai táj járása az igazi öröm.

Kicsit elkanyarodtam :) bocs

No, tehát. Abban is jól jönne a segítség, hogy az egyes megyék, régiók vonatkozásában mely múzeumok illetékessége állapítható meg. Eldönthető-e ez egyszerűen egy térkép segítségével, ismervén mondjuk, hogy a megyeszékhelyen van xy múzeum?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.15. 18:53:27

Amit a Kapás utcáról és a magyar tájról írtál, teljesen egyetértek! :)

A megyei múzeumok, abszolút illetékesek a saját területükön. Országos gyűjtőkörrel a Magyar Nemzeti Múzeum rendelkezik, országos kutatásokat pedig az MTA Régészeti Intézete, és ha jól tudom ELTE Régészettudományi Intézete folytathat.

Részletes jogi magyarázatot nem ígérhetek, de a legfontosabb passzusokat és az általános elveket szívesen összeszedem.

buvarkund 2008.07.17. 15:40:14

Nem azért linkeltem ide ezt a könyvet, hogy ajánljam:

www.metaldetektor.hu/

Viszont elgondolkoztató a címlapon nyilvánvalóan régészeti leletek körében látható fémkeresős. Biztos csak félrevezető reklám, mivel detektorok forgalmazásával foglalkozó cég adta ki a művet, viszont egyes fejezetcímek nyugtalanítóak lehetnek. Remélem nem régészeti lelőhelyek fosztogatására vonatkoztó előkészületeket taglaló mű született. Az ilyen megjelenésű kiadványok azonban nem biztos hogy előnyére válnak a "keresős társadalom" egészének.

silver 2008.07.17. 20:36:43

Ettől szerintem nemkell hanyatt esni:))
Jó és szép csomagolás,vérpezsdítő szöveg=tuti eladás.
Erre kezdőknek lehet esetleg szükségük
akik szomjaznak a kalandra,de a valóság a 347m-enként borsodis doboz,139m-enként pálinkás kupak és minden lépésnél görbe rozsdás szögek alu lemezdarabkákkal fűszerezve.Havi 2 kiskrajcár,1 db. 20 filléres.
A gyakorlottak meg már nem vesznek ilyet,a keresőzést is az életben lehet kitanulni a legjobban saját vagy mások kárán okulva ehhez nemkell ilyesmi csak jó fül és legyalogol sokszáz kilóméter alatt szerzett gyakorlat.Azért kiváncsi vok.,hogy a könyvben a hatályos jogszabályok is le vannak írva?:)Talán...

buvarkund 2008.07.18. 10:42:29

Valóban nehéz úgy véleményt alkotni, hogy az ember nem olvasta a művet, de ha vesz egyet akár kritikai céllal is, már beleesett a szerző csapdájába:)

silver 2008.07.18. 12:28:18

Így van,úgyis azt találja mnki.meg éppen jön nem ami a borítón van,dehát a könyvet is el kell valahogy adni ha már kinyomtatták...ez is igaz.

Etzilbvrg 2008.07.20. 23:01:04

--- FELHÍVÁS, KÉRÉS ---

Szép jó estét MindenkiNET :)

lenne egy kérdésem:
Nem tudja valaki, hogy mi folyik az Albertfalva-i római tábor területén?!
maps.google.com/?ie=UTF8&ll=47.438915,19.0448&spn=0.006952,0.021629&t=h&z=16

Szemre úgy tűnik, éppen most hordanak az északi részre több ezer (!) köbméter földet, s talán építkezési törmeléket is; már több emelet magasságban állnak a halmok.

Esetleg a KÖSZ-t vagy a KÖH-öt finoman meg lehetne kérdezni, tudnak-e róla, és ha igen, akkor a jelenlegi helyzet az, amiről Ők tudnak (esetleg ha valaki arra jár, készíthetne fotókat a földhalmokról).

Köszönöm!

Obolus 2008.07.23. 15:47:44

Ha ez így van, akkor sűrgősen írni egy körlevelet a hivataloknak és újságoknak!

Etzilbvrg 2008.07.23. 17:40:18

Kedves Obolus,

jobban örültem volna, ha nem Te reagálsz a beírásomra, hanem egy régész :)

Csak bízom benne, hogy ha itt nem is reflektált senki a beírásomra, azért a gyakorlatban azért történt valami; minimum, hogy a helyszínen ellenőrizték az elmondottakat.

Obolus 2008.07.23. 19:39:23

Sajnálom , hogy csalódást okoztam:)
Remélem tudok rá időt szakítani és elbringázni, fotózni arrafelé.

Nem tudjuk, hogy tett-e bárki bármit,csak mert nem irt ide.
Az infó egyébként honnan származik?

Etzilbvrg 2008.07.23. 21:41:30

Annyi volt, hogy egyik reggel Feleségemmel elindultam egy olyan autós túrára, aminek elsődleges célja a nádasdladányi Nádasdy-kastély volt, beiktatva Gorsivmot, és késő délután még a lovasberényi Cziráky-kastélyt is meg akartuk nézni. Mivel szeretem a csalinkázást, az alábbi útvonalon tettük meg:
Budapest (6-os út)- Kápolnásnyék - Agárd - Zichyújfalu - Sárosd - Káloz - Tác - Szabadbattyán - Sárkeszi - Nádasdladány - Inota - Székesfehérvár - Lovasberény - Vereb - Pázmánd - Kápolnásnyék - Budapest (6-os út)
A 6-os út XI. kerületi szakasza a Hunyadi János út, amely mentén az albertfalvai tábor is található. A ház nagyságú földhalmokat reggel, elmenőben láttam meg először, és este, hazajövet is láttam, bár már erősen sötétedett.
Nos, ennyi.

buvarkund 2008.07.23. 22:38:55

Ha cinkus akarnék lenni, erre azt mondhatnám, hogy a vastag földréteg alatt az albertfalvai tábor részlete nagyobb biztonságban kivárhat egy boldogabb kort, és addig sem szántja eke és nem rombolja műtrágya, egyéb lehetőségekről nem is beszélve, de nem akarok cinikus lenni:)

Etzilbvrg 2008.07.23. 23:32:59

Kedves Buvarkund!

Ha azt gondolnám, hogy olyanon mulatsz, ami ellen amúgy tenned kellene, akkor egy roppant elvetemült embernek gondolnálak, de nem gondolom :)

buvarkund 2008.07.23. 23:52:00

A történet ha így van, sajnos valóban nem vicces, ám talán az elintézési módja sem az a kérdésnek ha szíveden viseled, hogy egy blogposzt hozzászólásaként beírod és kritikusan várod mi történik, ki válaszol, hanem mondjuk egy bejelentés a KÖH részére, arra még válaszolni is kötelesek a közérdekű bejelentésekre vonatkozó szabályozás szerint:)

Etzilbvrg 2008.07.24. 01:36:01

Azért ide írtam, mert mielőtt farkast kialtok/-tunk, gondoltam, más is ránéz a helyszínre.

Olyan, aki:
- jobban meg tudja ítélni, lehetséges-e az, hogy nem teljesen kerek, ami ott történik;
- esetleg tud fotókat is készíteni, mert az én gépem még vagy 4-5 napig szervízben van, mivel feldöntöttem állványostul, s keddre még csak a diagnosztizálást kaptam meg, és várták a jóváhagyásomat, hogy bruttó 22eFt-ért vállalom-e megcsináltatását.

Így pontosan azért, mert a szívemen viselem, nem akartam quasi készületlenül "jelentgetni".

buvarkund 2008.07.24. 13:24:57

Kedves Jakab 01 !

Ha "kiborult a bili" akkor azt abban a posztban lett volna célszerű felvetni, ahol a kiragadott idézet elhangzott, mert eredeti szövegkörnyezetében azért máshogyan hat az egész:)

jakab01 2008.07.24. 13:39:01

Az már a te bajod, ha elvesztetted a fonalat. Azt hittem ugrásra kész sztárjogász vagy.
Mellesleg nem én vittem át a témát másik posztba. részemről a keserű szájíz, amit egy ízetlen tréfa okozott már a múlté, csak kissé meglepődtem egy jogász gyermeteg viselkedésén.
OFF

buvarkund 2008.07.24. 13:45:30

Hát ki vitte át és pontosan hol, szerintem valami félreolvasásnak estél áldozatul:) A fentiekből kitűnik, hogy Etzilbvrg sem szeretne farkast kiáltani. A lehetőség viszont nyitva áll, tegyél bejelentést, ha nem teszel, egyébként lehet hogy még tájékoztatást sem kaphatsz, hiába izgat a kérdés:) Úgy látom a kötözködés ami fontos:)
OFF

Mr. Acid 2008.07.30. 09:08:36

Én is hozzászólnék a témához:
Alapvetően semmi bajom a keresőzéssel, de. Amit egyszer kiszedtek a földből, az ki lesz szedve. Lehet azt mondani, hogy a traktor elhordaná/széjjeltörné, de ha nincs precízen dokumentálva az előkerülés, ha utána nincs megmutatva és átadva az érem/fibula, etc. a helyi, területileg illetékes múzeumnak, akkor a tudomány számára az a lelet elveszett. Ha magánkézben marad, akkor mondjuk 20 évvel később a kolléga, aki az adott tárgytípusról ír mondjuk monográfiát, az honnan tudja majd, hogy XY megánembernek van a birtokában 3 ilyen lelet. Szerintem a régészeti leleteknek a múzeumban, a raktárban a helye.
Egy IV. éves régészethallgató

Etzilbvrg 2008.07.30. 12:52:40

Mr. Acid,

pontosan erről írtunk idáig, hogy senkinek nincsen ellenére a hobbykeresősök közül az, hogy valami pontosan dokumentálásra kerüljön. SENKINEK. Még egy ebben a témában írt e-mailben részletesen ki is fejtettem azt a szempontrendszert, amit alkalmazni lehetne (fotó, GPS-koordináta, térképi felrajzolás, térinformatikai rendszer stb.).

Ha a művelés alatt álló mezőgazdasági földterület felszínét bolygatottnak tekinthetjük (mert ugye annak lehet tekinteni a felső 30 cm beszántása kapcsán?!) akkor abban a rétegben "in situ"-ról nem beszélhetünk. Ha pediglen nincsen "in situ", akkor egy tárgy "in situ"-ját nem lehet megsérteni, semmilyen információ nem vész el az utókor számára azzal, ha ott és akkor ledokumentálom, és regisztrált magángyűjteménybe kerül. És valóban: idővel szét fog rohadni a felső 30 cm-ben minden. Ha úgy tetszik, ezt a vitát az idő(járás) 20-25 év távlatában meg fogja oldani :)

Úgy tudom, hogy a múzeumok jelentős raktározási és feldolgozási problémákkal küzdenek. Ezzel szemben egy ún. virtuális raktárnak csak akkora helyigénye van, mint amennyi szervert beállítasz. Ha megfelelő dokumentálást követően ilyen szervereken tárolódnak az adatok, akkor azok ráadásul csak még könnyebben kutathatóvá válnak a különböző indexelések kapcsán (úgy működik majd, mint pl. egy címszavas kereső).

Javaslom, ha időd engedi, próbáld ki, hogy miként sikerülne pl. a Klapka György Múzeum "raktárában" eligazodva bármilyen monográfiát megírnod.

Obolus 2008.07.30. 19:59:56

Etzilbvrg: "Albertfalva-i római tábor"

A google.maps képe elég régi ott még csak építik az utakat, bevásárló központokat, stb..

Jártam a környéken, de mivel nem tudtam pontosan hol fekszik a maga a tábor, lehet rosz helyet néztem.
A képetől készítek egy galériát, és arról, hogy pontosan melyik terület az amit fotóztam.

maps.google.com/?ie=UTF8&t=h&ll=47.43959,19.047343&spn=0.005094,0.00927&z=17

Nagy földmukák zajlanak a Hunyadi János út és a Dr.Papp Elemér Utca (töltés) és a Panel utca közti erdős, bokros, kistelkes rész egészén, de legfőképp az északi részén.
A Hunyadi és a Dr.Papp sarkához közel egy óriási földhalmot emeltek. Megkérdeztem egy szakit, aki azt mondta ,hogy valami élményparkot (állatsimogató ,ezt valamiért kiemelte:) csinálnak azon a területen, a földhalom pedig egy nyári sípálya lesz.
A sok lomot, szemetet is szedik össze. a Dr.Papp Elemér utcától északra, azon a részen, mielőtt lekanyarodik a töltésre, van egy telephely, kerítéssel elzárva. Ott az udvaron láttam egy feltárást.

Etzilbvrg 2008.07.31. 00:01:15

Szia Obolus,

köszönöm, hogy körülnéztél. Az a jelentős földmunka, ami nekem elhaladva az autóból feltűnt, erre a részre esett:
picasaweb.google.com/etzilbvrg/Albertfalva/photo#5228925143795735458

Szirmai Krisztina: Az albertfalvi római tábor
XI. kerületi füzetek - Régészeti emlékek Budapest XI. kerületében
1993 (25. - 28. oldal)
"A régészetileg és műemlékileg védett albertfalvi terület ma még beépítetlen. Magyarországon, a dunai limes mentén egyedül itt van lehetőség arra, hogy egy római tábor teljes egészében bemutatható legyen. A régészeti és műemléki munkák kapcsán Budapest értékes, nemzetközi hírű, szabadtéri régészeti parkkal, kiállítóhellyel bővített területtel gazdagodna. A terület értéke ily módon, a régészeti és műemléki jelleg, valamint a település sajátosságai (Duna, jó közlekedés stb.) révén a sokszorosára emelkedhet, s ezáltal a főváros mind kulturális, mind pedig anyagi értékekben jelentősen gyarapodhat."
Ez az utolsó, az ismertetést záró bekezdés.

Nos, úgy vélem, nem teljesen állatsimogatóról és nyári sípályáról álmodott :)

VÉLEMÉNY (nem bírálat):
Számomra furcsa, hogy Szirmai Krisztina által felvázolt régészeti parkra sem igény sem pénz nincsen, de állatsimogatóra és nyári sípályára igen. Érdekelne, milyen konstrukcióban (már ami a földhasználatot illeti) jön létre ez a komplexum (és hány évre betonoz be jogokat, kötelezettségeket). Nem elképzelhető-e, hogy egy régészeti park iránt is lenne kellő igény beruházói oldalról, ha megfelelő (üzleti) modell állna előttük?

Obolus 2008.07.31. 10:50:51

A római tábornak szerintem lőttek, a sípálya földjét pont arra részre vitték.
Délutánra felrakom az albumot a képekről, aztán mehet a levél a KÖH-nek.
Reméljük nem Mező Tamás készítette a terveket :)

buvarkund 2008.07.31. 14:48:37

Igen, igazatok van, a kérdés viszont az, hogy van-e mit írni a KÖH-nek.A beruházó fantáziátlan, hiszen kell-e annál jobb élménypark, mint egy feltárt és konzervált római tábor, amiben ki lehet alakítani a korszakban a környéken élt állatok kisállatsimogatójától kezdve akár hagyományőrző légionáriusok táborhelyéig bármit. A nyári sípálya viszont felesleges ott szerintem, ugyanakkor kérdés, hogy a régészeti lelőhelyet érintő jogsértés történt-e. A leírtak alapján szerintem nem, ennek ellenére a hasznosítás módja szánalmas. (ez is csak egy vélemény)

Etzilbvrg 2008.07.31. 16:22:06

2001. évi LXIV. törvény
a kulturális örökség védelméről
www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=10005
és
www.complex.hu/kzldat/t0500089.htm/t0500089.htm

MELLÉKLET:
Az állam kizárólagos tulajdonában tartandó műemlékek és műemlékegyüttesek jegyzéke
56.
Hunyadi János út
albertfalvai római tábor romjai
Hrsz.: 43584/1

Budapest Főváros XI. Kerületi Önkormányzat
27/1999./XII.20./ XI.ÖK sz. rendelete
a Budapest XI. kerület, Albertfalva központ (Mezőkövesd út - vasútvonal - kerülethatár - Duna part által határolt terület) kerületi szabályozási tervéről
Értékvédelem
6. §
(1) A Mezőkövesd út – Duna-part – volt házgyár – 6-os számú főút közötti 43584/1 hrsz.-ú, műemléki védettségű területre vonatkozó szabályozás csak a területnek az OMVH és BTM előírásai alapján elvégzett régészeti feltárása után, az azt követő FSZKT módosítással egy időben lép hatályba. A régészeti kutatások eredményei alapján az OMVH a szabályozás hatálybalépése előtt annak módosítását igényelheti.
(2) A régészetileg védett területen az 1997. évi CXL törvény 35. §-ának megfelelően kell eljárni (Megelőző feltárás). A jelenlegi állapotok tartós megváltozását eredményező, a talajt 30 cm-nél mélyebben megbolygató fásítási és építési tevékenység csak a Budapesti Történeti Múzeum tudtával és régészeti felügyeletével történhet. Építési tevékenység megkezdése előtt az érintett területet régészetileg fel kell tárni. Amennyiben jelentős régészeti lelet bukkan elő, amely nem szállítható el és helyi bemutatást követel meg, azt bemutathatóvá kell tenni.
www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=9559

Budapest Főváros XI. Kerületi Önkormányzat
21/2002./VII.15./ XI.ÖK sz. rendelete
a Budapest XI. kerület, Albertfalva központ (Mezőkövesd u. - vasútvonal - kerülethatár - Duna part által határolt terület) kerületi szabályozási tervéről szóló 27/1999./XII.20./ XI.ÖK sz. rendelet módosításáról
a tábor területét nem érintő változtatás.

Budapest Főváros XI. Kerületi Önkormányzat
38/2002./XII.23./ XI.ÖK sz. rendelete és MELLÉKLETE
a Budapest XI. kerület, Albertfalva központ (Mezőkövesd út – vasútvonal – kerülethatár – Duna part által határolt terület) kerületi szabályozási tervéről szóló 27/1999. (XII.20.) XI. ÖK. sz. rendelet módosításáról
letölthető MELLÉKLET nem áll rendelkezésre, így nem eldönthető, a tábor területét érinti-e a változtatás.

Budapest Főváros XI. Kerületi Önkormányzat
38/2004./VII.26./ XI.ÖK számú rendelete és MELLÉKLETE
a Budapest XI. kerület, Albertfalva központ (Mezőkövesd út - vasútvonal - kerülethatár - Duna part által határolt terület) kerületi szabályozási tervéről szóló 27/1999./XII.20./ XI.ÖK sz. rendelet módosításáról
letölthető MELLÉKLET nem áll rendelkezésre, így nem eldönthető, a tábor területét érinti-e a változtatás.

A fentiek alapján adva van a 43584/1 Hrsz.-ű ingatlan, ami nagyjából a Hunyadi János - Dr. Papp Elemér - Panel utca által határolt terület, ami elvileg az állam kizárólagos tulajdonában álló műemlékegyüttes. Vagyis ott bármi történt, arról a KÖH-nek és a BTM-nek tudnia kell (reményeink szerint). Speciel engem érdekelne, hogy ki, mi alapján, mennyi időre és milyen engedélyezett módon használhatja, és esetleg volt-e nyilvános pályázat...

jakab01 2008.08.01. 15:58:07

Üdv hunok fejedelmének városa!

Ennyi energiabefektetéssel valóban tehettél volna már egy személyes bejelentést.
Szép munka!

Etzilbvrg 2008.08.01. 17:55:30

Szia Jakab,

az én tervem az volt, hogy mielőtt farkasért kiáltok(tunk), a látottakat és az olvasottakat közösen értelmezzük. Ez talán működne is, csak ahhoz olyan felhasználónak is hozzá kellene szólnia (végre), aki valamelyik intézményt képviseli, természetesen nem hivatalosan (KÖH, KÖSZ, esetleg BTM).

Amúgy nekem a kerület, s így a terület meglehetősen kiesik, a KÖH székhelye is (ha járok is arra, az vagy hétvége, vagy olyan kései időpont, amikor semmi ilyesmi nem tart nyitva).

A rendeleteket (azok térképi melléklete nélkül) bármely önkormányzat honlapjáról le lehet tölteni, időponttól függetlenül, akár éjjel 2-kor is; de pl. az V. kerületnél még az alaptérkép is nyilvános (29/2004. (VI. 04.))

Erre talán még sokan emlékeznek:
archivum.epiteszforum.hu/holmi_detailed.php?mhmid=1592
www.freeweb.hu/ujsagcikkek/2002/magyarnemzet/MN5440.htm
www.origo.hu/itthon/20020903maradhat.html
heviz.mconet.biz/belfold/itelet_a_citadella_terasz_ugyeben_belfold_19_290317.html
...
www.citadellagarden.hu/galeria.htm

Obolus 2008.08.01. 19:40:01

Nekem , most a KÖH honlapja nem működik, így elküldtem az infót a Budapest Régészeti Múzeumnak.

Lassányi Gábor 2008.08.01. 21:05:00

Kedves Obulus és Etzilbvrg!

Nagyon köszönjük a pontos infokat. Ígérem hétfőn utána nézek a dolognak! (Obulus levelére röviden válaszoltam is már.)

Egyelőre talán (megnyugtatásul?), az én jelenlegi információim alapján az albertfalvai tábornál Beszédes József kollégám végez feltárásokat és kíséri figyelemmel az ottani földmunkákat.

De a pontos helyet és a adatokat egyeztetem és és ígérem ITT is megírom!

Obolus 2008.08.01. 21:29:06

Köszönjük :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.03. 10:36:26

Hölgyek, urak visszatértem.
Etzilbvrg, Obolus! Információim szerint e blogot rendszeresen látogató régészek közül többen voltak távol az elmúlt napokba, de nagyon örülök, hogy a fenti (albertfalvai) ügy ilyen módon kerül rendezésre!

Gratulálok, bárcsak több dolog működne így itthon!

Etzilbvrg 2008.08.03. 11:25:05

Köszönjük szépen!

Amúgy nem vagyok paranoiás, csak az utóbbi 5-6 évben sokszor adódott olyan helyzet, hogy mire a "védelem" felébredt, addigra nem volt mit védeni (ld. Kőszeg, volt posztógyár csarnoképülete).

Persze ettől továbbra sem gondolom, hogy állatsimogató és nyári sípálya a legjobb megoldás Albertfalván. Ugyanakkor azt is kíváncsian várom, hogy volt-e kiírva nyilvános pályázat a terület hasznosítására... :) Bár azt nem tudom megmondani, hogy a MÁG vagy MNV Zrt. illetékes ilyen ügyben.

Obolus 2008.08.04. 15:14:41

Ide írhatnánk a kecskeméti malom épületét is , amit gyönyörű szépen eltüntettek, de semmi vész van a helyén egy páláza és az legalább a nevét megőrízte.

Lassányi Gábor 2008.08.04. 16:27:56

Kedves Érdeklődők!

Ezúton is köszönjük az albertfalvai információkat.

Kollégám előzetes tájékoztatása alapján a területen valóban folynak tereprendezési munkák, de ezeket a Budapesti Múzeum Munkatársai folyamatosan figyelemmel kísérik.

E mellett a régészeti feltárások is folytak, amelynek gazdag és izgalmas eredményeiről rövid időn belül részletes, képes beszámoló lesz olvasható a BTM régészeti oldalán:
www.regeszet.btm.hu

Kollégám holnapra ígért részletes választ Obolus levelére.

Magánvéleményem:

Sajnos az ingatlan hasznosításának módjába és a beruházó üzleti terveibe, azon túl, hogy azok ne károsítsák aránytalanul a kulturális örökséget, nincsen módja a régészeknek beleszólnia.

Tanácsokat , ötleteket persze adhatunk, de mondjuk ha valaki nyári sípályát vagy állatsimogatót akar építeni a római tábor fölé, könnyűszerkezetű, az alatta fekvő, romokat nem károsító épületekkel, akkor azt megakadályozni nekünk nincs nagyon lehetőségünk.

Ezzel együtt is, nagyon-nagyon köszönjük e felvetést és remélem, hogy máskor más hasonló ügyekben is kapunk figyelmeztető jelzéseket, ha hasonló esettel találkoztok!

Ígérem haladéktalanul utána nézünk a dolgoknak!

Obolus 2008.08.18. 11:38:53

Az albertfalvai üggyel történt valami előrelépés?

Lassányi Gábor 2008.08.18. 13:27:41

Kedves Obolus!

Nem kaptad meg kollégám válaszát? Én úgy tudom, hogy legalább 8-10 napja (amikor ígértem) írt neked.

Én múlt hét elején voltam kint és láttam az északi kapu feltárásának végét, amelyről hamarosan lesz képes jelentés a BTM honlapján is, amelyet feltétlenül belinkelek majd ide is.

Én úgy értesültem, hogy maga az északi kapu a két kaputoronnyal és az út be lesz mutatva a helyszínen, a többi részre pedig részben feltöltés kerül.

Obolus 2008.08.18. 15:59:27

Az utóbbi időben nem voltam gépközelben. Sajnos nem kaptam levelet.
Majd elolvasom a cikket BTM honlapján :)

Obolus 2008.08.21. 12:02:00

Annyi még az albertfalvai ügyhöz, hogy a KÖH hivatal semmit sem válaszolt a levelemre, pedig kétszer is elküldtem nekik.

Lassányi Gábor 2008.08.22. 09:06:54

Kedves Obolus!

Újra utánanéztem a BTM-es levélnek és ismét elküldtem. Kérlek jelezz vissza ha megjött!

Obolus 2008.08.27. 20:12:32

Az albertfalvai római táborról emitt az beszámoló:
" Kérdéseire válaszul a következőket tudom közölni: a szóbanforgó régészetileg védett területet a XI. kerületi Önkormányzat (mint tulajdonos) bérbe adta egy magánberuházónak, aki szabadidő- és élményparkot kíván létesíteni a területen (amely valóban a római kori albertfalvi katonai tábor és település egy részét öleli fel).

A Kulturális Örökségvédelmi Hivatal (mint szakhatóság) hozzájárult a projekthez azzal a kikötéssel, hogy a tábor területén 30 cm-t meghaladó földmunkával járó építkezést nem végezhetnek és a terület hasznosítását olyan módon kell megoldani, hogy a régészeti rétegeket ne érintse (a földfeltöltés is részben azt a célt szolgálja, hogy római kori rétegek ne sérüljenek). Ezenfelül lehetőség szerint valamilyen mértékben érzékeltetnie kell a Beruházónak, hogy a terület kiemelt római kori lelőhely (részleges bemutatás, információs táblák stb). Továbbá egy régészeti próbafeltárás elvégzését is előírta a Szakhatóság, hogy pontosítani lehessen a katonai tábor falait, védműveit. Ezt a próbafeltárást az Aquincumi Múzeum elvégezte, a kiásott kutatóárkok ma is láthatóak a felszínen. A feltárt emlékek részleges bemutatásának mikéntjéről jelenleg is tárgyalások folynak, annyi azonban már most biztosnak látszik, hogy a katonai tábor északi kapujának megmaradt falait, a köztük húzódó köves útfelületet be lehet majd mutatni az érdeklődő közönség számára.

Az említett ásatás emlékanyagát kiállításon mutatjuk majd be (tervezett időpont: 2009. április-május), az ásatás eredményeit pedig tanulmány, illetve egy rövid előadás formájában tervezzük ismertetni."

Köszönet a tákékoztatásért: Beszédes Józsefnek, BTM Aquincumi Múzeum munkatársának.

Etzilbvrg 2008.08.27. 20:58:14

Kedves Obolus,

örülök, hogy megosztottad velünk az információkat. Részemről nagyon várom a kiállítást, az előadást és a tanulmányt.

Beszédes József nevének olvasatán, hallatán elsőre mindig a nagy tradícióval bíró balatoni "Beszédes József Emlékverseny" ugrik be, és csak azután kiváló régészünk.
hu.wikipedia.org/wiki/Besz%C3%A9des_J%C3%B3zsef
www.hajozas.com/beszedes-jozsef-emlekverseny.html

buvarkund 2008.08.28. 10:45:12

"a földfeltöltés is részben azt a célt szolgálja, hogy római kori rétegek ne sérüljenek"

áll itt.

"a vastag földréteg alatt az albertfalvai tábor részlete nagyobb biztonságban kivárhat egy boldogabb kort"

mondtam én, ezek szerint nem is voltam akkor cinikus:))))

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.28. 12:31:45

Kedves Kommentelők!

Kéretik mindenkinek a nickneve mögött IRL (valós életben valós identitásával kapcsolatos) információkat, találgatásokat privát levelezés keretei között megbeszélni! Természetesen magáról mindenki annyit árul el amennyit akar.

Köszönettel:

K

Etzilbvrg 2010.06.09. 01:00:59

@Etzilbvrg:
Lassan 2 éve (Etzilbvrg 2008.07.20. 23:01:04), hogy ebben a posztban rákérdeztem az Albertfalva-i római erőd területén bekövetkező változások, építési munkálatok és plaza méretű földhegyek okára.

Ugyan az ügyben érkezett válasz (a telkes ingatlan tulajdonosa -XI. kerület- bérbe adta azt, és nyári bobpálya, valamint állatsimogató létesül rajta), de a válaszban szereplő tények maradtak az ígéret szintjén (földjén?), és mostanra méltatlan állapot uralkodik.

A fotón pirossal karikázott rész a beruházás megkezdése előtti állapot:
img88.imageshack.us/img88/605/albertfalvaeszak.jpg

Ezen a linken pedig jól látható a mai állapot:
maps.google.com/maps?ie=UTF8&ll=47.439322,19.045358&spn=0.011422,0.027466&t=h&z=17

Kérdéseim a következők:
- hol van most a beruházó;
- mikor lehet bobozni és állatot simogatni;
- hol van most az a kulturális örökségvédelmet képviselő személy, aki a KÖH mint engedélyező hatóság nevében véleményezte és aláírta az építési engedélyt;
- történt-e mulasztás az engedély kiadásakor (pl. a fékek, biztosítékok kifelejtése a határozatból stb.);
- lehet-e az eredeti állapot visszaállítását kérni, elérni?

Köszönöm:
Etzilbvrg

szeeem 2010.06.09. 11:34:51

Itt vannak képek a bobpályáról:
www.panoramio.com/photo/32176138

Alul lehet lapozni.

Rive 2010.06.09. 12:56:59

@szeeem: finnyás vagyok, tudom, de ez max szánkódombnak álcázott földlerakatnak tűnik számomra, nem nyáribobpályának.