Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2008.07.11. 17:40 Sírásók naplója

A talált érem másik oldala - vendégposzt

Pár évvel ezelőtt néhány helytörténész vénájú , történelem, régészet iránt megszállottan érdeklődő fémkeresőssel ültünk le beszélgetni egy budatétényi vendéglőben, ekkor ismertem meg Terepjárót is. Szó esett akkor örökségvédelemről, régészetről műemlékekről és és még számos inspráló és izgalmas témáról. E blog indítása után nem sokkal futottunk össze  ismét és  felmerült egy poszt ötlete fémkeresőzésről. Az elmúlt hetek vitái után nagyon örülök, hogy közzé tehetjük Terepjáró véleményét is a témában. (K.)  

Nemrég indult egy vita ezen a blogon egy felháborító esetről, amikor éjszaka egy futó ásatás szelvényeibe túrtak bele fémkeresősök. A bejegyzésre nagyon hamar sok, néha érzelmektől sem mentes reakció érkezett, pro és kontra, s ez engem is arra sarkall, hogy elmondjam itt a véleményemet. Remélem hozzá tudok tenni valami értelmeset ehhez vitához – a helyzetem elég speciális.

Nem vagyok szakmabeli, de már jó pár éve forgolódom a régészet körül – mi tagadás, ez a szívem csücske! Megfordultam ásatásokon önkéntesként, igyekeztem kiművelni magamat ebből a csodálatos tudományból és önálló topográfiai kutatásokat is végeztem. Mindazonáltal megjártam a másik oldalt is – elég volt egyszer kipróbálni a fémkeresőt – rögtön beleszerettem! S ráadásul abban a szerencsében volt részem, hogy egy kiküldetés révén eddig szinte kizárólag Angliában, a fémkeresősök paradicsomában űzhettem ezt a hobbit. Erről még írok egyszer. Fémkeresős vagyok tehát, de abból a fajtából aki a régészetet szereti és tiszteli, aki mindent amit talált eddig, bejelentett a múzeumoknak, és a fémkeresőzést nem a régészekkel szemben hanem inkább velük együtt szeretné csinálni.

Nos akkor mi fán terem is ez a fémkeresőzés ? Megélhetési bűnözés ? Vagy csodabogarak hobbija ?

Kezdjük először a száraz tényekkel. A fémkereső tevékenység rohamosan terjed Magyarországon, ez nem vitás. Jelzik ezt a régészeti lelőhelyeket csúfító kincskereső gödrök, műkincskereskedőknél és internetes bolhapiacokon egyre tömegesebben felbukkanó, illegális feltárásokból származó régészeti leletek, a nagy ritkán előforduló lebukásokról szóló szaftos bulvárhírek. Mindezt alátámasztják a fémkereső műszereket áruló kereskedőktől származó, nem hivatalos információk is. Ennek alapján szerintem több ezerre tehető a fémkeresősök száma Magyarországon.

Jogi szempontból a helyzet csak látszólag egyértelmű, valójában nem lehet nagy általánosságban megítélni ezt a tevékenységet. Önmagában a fémkereső használatát nem tiltja jogszabály. Azt sem tiltja, hogy az örökségvédelmi hatálya alá nem tartozó tárgyakat, régiségeket kiássunk és megtartsunk. Vannak fémkeresősök, akik kifejezetten ilyenekre, pl. 2. világháborús ereklyékre hajtanak. De régészeti leleteket, vagyis 1711 előtt földbe került ember alkotta tárgyakat nem lehet ásatási engedély nélkül kiásni a földből. Aki ezt megteszi, az már szabálysértést követ el: régészeti lelőhelyek rongálását. Ha pedig ezután megtartja magának, vagy eladja, az már bűncselekmény, lopás, akkor is, ha csak egy jelentéktelen régi pénzérméről van szó.

Az örökség védelem szemszögéből nehéz is lenne másnak tekinteni a fémkeresőzést, mint lelőhely rongálásnak és fosztogatásnak, egyszeri, megismételhetetlen kulturális örökségünk elpusztításának. Van azonban ebben a sommás megállapításban azért egy kis túlzás. Amikor a régész szakma ezt a véleményt hangoztatja, elsősorban a lelőhelyeket minden gátlás nélkül fosztogató, sírokat is feldúló, kizárólag anyagi haszonra hajtó „megélhetési” keresősökre, illetve az általuk okozott jóvátehetetlen károkra gondol. A régészek valószínűleg úgy gondolják, hogy a fémkeresősök többsége ilyen. Én viszont úgy gondolom, hogy ez a kategória inkább a kisebbség a fémkeresősök társadalmában. A többség elkerüli nem csak a futó ásatásokat, de a védett lelőhelyeket is, viszolyog a sírok kifosztásától, túlnyomórészt a talaj felső 20-25 cm-ből szedegeti össze az apróbb emlékeket, s motiváció szempontjából tisztességes. Ők – mi vagyunk - a „hobbi” fémkeresősök. Sajnos ők is okoznak kárt a régészetnek, bár jóval csekélyebbet. A régész ugyanis, mint ezt egy másik bejegyzésben már többen megírták, nem elsősorban a leleteket gyűjti – hanem az elrejtésükkel, deponálásukkal kapcsolatos információt, amiből tudományos következtetéseket lehet levonni és gazdagítani a múltról, végső soron önmagunkról alkotott ismereteket. Ebből a szempontból egy apró szórványlelet is fontos lehet, még akkor is, ha az eke által felbolygatott rétegből származik.

Mindazonáltal úgy vélem, hogy hiba lenne a fémkeresőzést pusztán a kriminális oldaláról, mint lelőhely fosztogatást megközelíteni. A fémkeresőt kezükbe fogó emberek jelentős részét - a hobbikeresősöket – nem, vagy nem elsősorban a haszonszerzés vágya, hanem a történelem és a múlt iránti vonzódás, a jó levegő és a természet szeretete, a kalandvágy, no és természetesen a kicsit mindannyiunkban meglevő, romantikus kincskereső ösztönök motiválják. Bizony, le kell hogy írjam : a fémkeresőzés csodálatos hobbi !

Már pusztán a természet tapintható közelsége, a jó levegő, a kaland izgalma képes feledtetni az emberrel a zajos, füstös nagyvárosi életet, a mindennapok egyhangúságát, akkor is, ha semmit sem talál. Ám természetesen a találás öröme az, ami igazán vonzóvá teszi ezt a hobbit - amikor a fémkeresős kiássa a régmúlt egy apró emlékét, úgy érzi, hogy egy pillanatra láthatatlan kötelék jött létre közte és a történelem között. A lelet értéke és kora ebből a szempontból másodlagos - a fémkeresős ugyanúgy örül egy 19. századi krajcárnak vagy csatnak, mint egy római fibulának, bár nyilván az utóbbinak egy kicsit jobban. S ezért a kis örömért bizony keményen megdolgozik : a fémkereső tevékenységre fordított idő túlnyomó részében csak értéktelen modernkori szemét akad „horogra”. Ebből a szempontból eléggé összhangban vannak az ismerősöktől hallott, és a fórumokon olvasható tapasztalatok a saját tapasztalataimmal. S a ritka értékelhető leletek java része is vagy 1711 utáni, vagy ha régebbi is, többé-kevésbé jelentéktelen apróság : pénzérmék, gombok, bútorveret töredékek, muskétagolyók, gyűrűk, stb.

Részben jogosnak érzem tehát a fórumokon megnyilvánuló hobbi fémkeresősök berzenkedését és felháborodását azzal kapcsolatban, hogy összemossák őket a bűnözőkkel. De az is igaz, hogy az olyan fémkeresős, aki leleteit leadja a múzeumoknak, ritka, mint a fehér holló - és igazándiból csak ők háborodhatnának fel tiszta lelkiismerettel.

S itt van valahol szerintem az a határ, ami elválasztja az elfogadható, sőt sok szempontból hasznos hobbit a kártékonytól. A régészeti leleteknek a múzeumokban a helyük – s nemcsak azért, mert ezt írja elő a törvény, hanem azért, mert ezek az. egyszeri, megismételhetetlen kulturális örökségünk elemei. Ha tehát egy fémkeresős tényleg csak a talaj bolygatott felső részéből szedi össze a leleteket, és azokat az lelőhelyre vonatkozó pontos információval együtt hiánytalanul leadja egy múzeumnak, akkor szerintem több hasznot hoz a régészetnek, mint kárt !

Terepjáró

Köszönet Candaxnak a terepi képekért!

180 komment

Címkék: régészet régész vendégposzt örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr19564046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Etzilbvrg 2008.07.24. 14:04:26

Mondom, hogy szét lesztek ültetve!

Szerintem a blog posztjaiban mellőzni kellene:
- a személyeskedést;
- a fölényeskedő megjegyzéseket;
- egymás kioktatását;
- a szándékos cukkolást, provokációt;
- valamint elfogadjuk, hogy mindenki olyan helyesírással ír, ahogyan az ujjainak ügyessége, vagy lelki állapota engedi.

buvarkund 2008.07.24. 14:12:15

A magam részéről ezt már kb. 10 hozzászólással ezelőtt elfogadtam volna, csak mindig megszólíttatok:)

jakab01 2008.07.24. 14:37:21

buvarkund 2008.07.23. 22:19:02 hozzászólásod a A talált érem másik oldala - vendégposzt-ban hűen tükrözi mi is a problémád. Téged nem érdekel, hogy esetleg tehetnél valamit az örökség védelmében, akár Albertfalván, vagy akár a régész kontra fémkeresők ügyében. Á ez neked piti ügy, pedig ez utóbbi igazából a poszt célja, ráadásul nagyobb a valószínűsége, hogy talán a jogot ismerve tudnál is valami okosat mondani.
Te ettől nemesebb célra vagy hivatott.
Hirtelen új életcélod, hogy egy személyben fogod meggátolni a legfőbb problémát:
„…lelőhelyekről származó leletek külföldre juttatását próbálom megakadályozni”
Na ez igen, tapsi-tapsi.
Én komolyan neked szurkolok, mert végül is valahol egyeznek a céljaink.
Csak megjegyzem, ha összefognánk és az elejéről kezdenénk, talán te is könnyebben célba jutnál. Lehet te nem is igazán akarod ezt? Vajon miért? (Remélem nem érdekek fűznek hozzá.)

Elnézést kérek tőled Etzilburg!

Ígérem, ez volt az utolsó ilyen jellegű hozzászólásom. Már egyszer megpróbáltam leállni, de ezúttal tényleg felhúzom a szemellenzőt és visszaállok az eredeti vágányra.

Akár Albertfalvánál is folytathatjuk…..
Remélem van aki érdemben is hozzá tud szólni.

Etzilbvrg 2008.07.24. 14:54:46

No, akkor még egyszer, mert látom, azért csak-csak bizsergeti a kecskegidákat az "irdeg"...

"Szerintem a blog posztjaiban mellőzni kellene:
- a személyeskedést;
- a fölényeskedő megjegyzéseket;
- egymás kioktatását;
- a szándékos cukkolást, provokációt;
- valamint elfogadjuk, hogy mindenki olyan helyesírással ír, ahogyan az ujjainak ügyessége, vagy lelki állapota engedi."

+1 nem prejudikálunk, rágalmazunk.

A fenti véleményemet kéretik nem kommentálni azzal, hogy úgy kezdődött: Pistike visszaütött.

Létezhet, hogy negatív indulatoktól mentesen, egymást szeretve, tisztelve beszélgessünk valamiről?! Közel a 40-hez kezd aggasztó lenni, ahogyan egyes helyzetekben viselkedünk, reagálunk.

buvarkund 2008.07.24. 15:05:56

Részemről is az utolsó, nem közvetlen témához kapcsolódó - bár majdnem - szólás: Az életcélom nem új már megőszültem közben:) Mindenkivel összefogok nagyon szívesen a közösen képviselt jogszerűség talaján. A régész kontra fémkeresős témában fentebb részletesen kifejtettem a véleményemet, a jogszabályalakítás általam vélt realitásaival kapcslatban. Azt, hogy ki milyen célra hivatott, ha nem magánszorgalomból teszi, hatásköri szabályok határozzák meg a különböző szervezetek között, leírtam mit lehet tenni, én biztosan nem fogom a KÖH munkáját azzal gyarapítani, hogy nem konkrét információkkal bombázom a szervezetet, (tekintve hogy azért más témákkal kapcsolatban áll rendelkezésre elég konkrét információ is), amit kell majd hivatalból nyilván megtesznek, ám nem biztos hogy egy blogbejegyzésből kiindulva, de még ez is lehet:) Lehet hogy többek megkönnyebbülésére, sajnos már nem lesz időm ennyit blogolni, mert lejár szabadnapjaim felélése, de azért majd benézek :) Részemről nem haragszom senkire, bár tény hogy néha érvelés közben elkapott az indulat, mint másokat is:)

jakab01 2008.07.25. 15:45:31

A Bontják a budai várat - egy parkoló miatt! poszt utolsó hozzászólásában a Perillustrist által belinkelt cikk alapján nincs nagy remény pozitív változásokra, amíg ilyen emberek vannak a KÖH-nél vezető beosztásban.
:((((
hvg.hu/itthon/20080725_akacfa_utca_muemlek_bontas.aspx?s=hk

masztaba 2008.07.27. 23:07:05

Erre csak egy dolgot mondanék, jelenségeket,folyamatokat, névtelenül bírálni lehetséges,konkrét személyeket viszont csak névvel illendő mert így etikus,lehet régivágású vagyok, de így gondolom a jelenlegi anonim szövegáradatban.

jakab01 2008.07.29. 09:44:42

Eredeti témához ötlet a megélhetési fémkeresősök ellen (hiszem, hogy a fő gondot nem a hobbikeresősök okozzák):
Korlátozva lennének az orgazdák azáltal, ha a gyűjtőknek, gyűjteményük egy-egy darabjának eredetét kellene bizonyítani certifikát kiállításával. (Az eredet vizsga egyébként is nagy divat mostanság.)
A 10-15 évnél régebben magángyűjteményben lévő (ua. tulajnál) tárgyakról felelősség vállalása mellett tehetne nyilatkozatot gazdája. Ezáltal nyerhetne igazolást a birtokában lévő régiségekről.
Valami hasonló már működik a nemesfém ékszereknél, amelyek eredetileg nincsenek ellátva hivatalos fémjellel. Így hivatalossá lehet tenni az örökölt ill. régóta magántulajdonban lévő fémjelzettlen ékszereket, minimális önköltségen.
Így a gyűjtők számára is igazolttá válna a származási hely. Véletlenül sem válnának orgazdává.
A megélhetésieknek pedig nehezítve lenne az értékesítés.
Arról már nem is beszélve, hogy a certifikát kiállító múzeum, plusz bevételre tehetne szert.

buvarkund 2008.07.29. 10:53:24

A korábbi villongásaink ellenére úgy gondolom, közös platformot találtunk, maradéktalanul jól szóltál:) A meglévő magángyűjteményekre szerintem is egy "moratóriumot" kellene hirdetni, mindenki köteles lenne feljegyzékelni és nyilvántartásba vetetni meglévő régészeti korú tárgyait (ezeknél a megszerzés jogszerűtlen módja nem bizonyítható általában, lehetett jogszerű is ) és adott időponttól kezdve csak az általad említett certifikát birtokában lehetne ilyeneket magángyűjteményben tartani. A másik szűk keresztmetszet, ahol fogható a történet, az valóban az esetenként "műkereskedőnek" nevezett orgazdák köre. Kategórikusan ki kéne jelenteni, hogy a régészeti korú tárgyak csak certifikát birtokában forgalomképesek, egyéb vonatkozásban megszerzésük, tartásuk értékfüggően szabálysértés vagy bűncselekmény. A külföldről beutazó "kocsmai felvásárló" orgazdák ellenében viszont segítséget tudnának nyújtani a jó értelembe vett hobbikeresősök, mivel biztosan többen tudnak ilyenekről a környezetükben. Lehet hogy a működő polgári természetőri szolgálat mintájára civil örökségvédelmi szolgálatot kéne szervezni, oktatással, vizsgával, ennek tagjai lehetnének az igazi hobbikeresősök is.

jakab01 2008.07.29. 15:32:33

No lám Norbi bácsi!

Úgy néz ki némely dolgokban egyezik a véleményünk.
:-)

buvarkund 2008.07.29. 16:14:33

Részemről az öröm, már úgyis untam kicsit ezt a "vérbosszút":) Ha ismerjük egymás még díszesebb a korábbi vita:) ennyiből sajnos nem jöttem rá ki vagy.

Etzilbvrg 2008.07.29. 21:07:08

Ez az amolyan "zöldkártyás" megoldás nem lenne rossz, de lehet, adminisztrációban még nagyobb munkát róna bárkire is, akinek foglalkoznia kellene vele, mint pl. az, ha a fémkeresőket tartanák nyilván, s lenne engedélyhez kötve a tartása-hordása-használata.

Az a része engem nem izgatna, hogy az "állam" tudná, mi van a birtokomban, nem ettől csorbulnak igazából az ember személyiségi jogai. Az már inkább zavarna, ha ez az adatbázis rossz kezekbe kerülve amolyan tippadás lenne a betöréses rablásokhoz.

Jut eszembe: javaslom, senki se vitesse ki magát a családi nyaraláshoz a repülőtérre taxival. Az az infó, hogy nyaralni indulsz valahogy nincsen jó kezekben néha a taxisoknál (és most nem prejudikálok, hanem nyomozati eredményt közlök).

jakab01 2008.07.30. 09:40:35

Üdv Buvarkund!

-Hadszíntér-kutatás kontra "kincskeresők"-

No ez egy kicsit rosszul esett, pedig egy csónakban evezünk.
Egyébként kíváncsi vagyok erről a témáról mi a privát véleményed. Itt a mailom:
jgipsz35@gmail.com

buvarkund 2008.07.31. 13:55:31

Üdv Jakab 01 !

Így már világos, lényeg az egy csónak:) Üzenet megy.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.03. 10:59:35

Üdvözlet mindenkinek!
Visszatértem és nagyon örülök, hogy ilyen érdemi vitának adhatunk helyet.

Talán nem reagálnék minden felvetésre, de nagyon köszönöm Etzilbvrgnak a higgadt moderációt!

Ami az egész régészszakmának szóló felvetéseket illeti, ezekkel csak az a baj, hogy így gondolom semelyik régészolvasónk nem érzi magát feljogosítva nyilatkozni.

Ami biztos, hogy én és számos általam ismert kolléga eddig is szívesen beszélgettem akár itt, akár privát levelezésben (sőt akár személyesen is), örökségvédelem és a múlt iránt érdeklődő emberekkel.

Buvárkund!

Ha jól értem a fenti dolgokkal hivatásszerűen foglalkozol. Jó lenne egyszer privátban is beszélni.

buvarkund 2008.08.04. 10:11:17

Kedves Karikásostor !

Valóban így van, megírom az elérhetőségeimet.

Terepjaro 2008.08.04. 23:31:12

Sziasztok,


Jó kis vita bontakozott itt ki az elmúlt pár hét alatt, amíg nem voltam gép közelben. Csak az a kár, hogy szűkkörű, tulajdonképpen csak 1-2 ember álláspontját ismerjük meg mindkét oldalról.
Én úgy látom, messze még az egyetértés, de azért vannak mindkét részről elfogadott pontok, ezeket érdemes lenne összegezni ...

De én ehhez most fáradt vagyok :) viszont adós vagyok még az angliai beszámolóm folytatásával. Riport egy igazi fémkeresős rallyról !
Gyengébb idegzető régész olvasók itt jobb ha kilépnek a blogból ...:)

Nos, talán már említettem, hogy Angliában a földtulajdonos engedélyének a megszerzése jelenti a legkeményebb diót a fémkeresősök számára. A rally szervezők pontosan ezt a gondot veszik le a fémkeresősök válláról. Meggyőznek egy farmert, hogy ő most éppen sok pénzt akar keresni, s ehhez csak át kell engednie a földjét egy hétvégére a rally számára. Sokszor pedig nem is az anyagi haszon motiválja a földtulajdonost, hanem az egészből egy jótékonysági eseményt csinálnak a szervezőkkel közösen, és a költségek. levonása utáni egész bevételt átengedik egy alapítványnak.

A rally szervezői meghirdetik az eseményt a neten és a fémkeresős lapokban, aztán megszervezik a logisztikát - sátrakat bérelnek, mobil WC-ket, kicsábítanak vendéglátós egységeket és kereskődeket is, akik szponzorálják az eseményt. Természetesen meghívják a helyi múzeum régészeit is, akik az előkerült leleteket a helyszínen lefényképezik és dokumnetálják.

A nagyobb rally-k többnaposak,lehet vinni sátrat és az egész hétvégét ott tölteni.

A rallykat mindig több száz hektáros földeken tartják, és igyekeznek olyan helyszínt választani, aminek a közelében van ismert lelőhely, de magán a rally területén nincs védett lelőhely. Azt természetesen nem garantálják a rally szervezők, hogy mindenki talál is valamit - de valami mindig, mindenhol akad. Egyszer például voltam egy rallyn amelyet pont egy ismert római utat övező mezőre szerveztek. Itt 3 óra alatt kb 100 érmét szedtünk ki egy kb 100x100 méteres szűk területről...De természetesen nem mindig ilyen rózsás a helyzet.

A nagyobb rallykon 1-2 ezer résztvevő is összejöhet. Általában reggel 9-kor eresztik rá a népet a mezőre, aztán jöhet a régészkedés, rogyásig....a talált leleteket a túlnyomó többség egy sorszám ellenében leadja a kivonult régészeknek, azok dokumentálják, és a rally végéig kirakják vitrinekbe, hogy mindenki irigykedhessen a mások leleteire :). A végén természetesen a sorszám ellenében visszakapja a találó.

A nagyobb rallikon sok száz, néha többezer darabbal is bővül a PAS adatbázisa - találkoztam olyan régésszel, aki egy adott rally leleteiről írt doktori disszertációt ! A legtöbb rally-n előkerül egy-két jelentősebb darab is, pl. aranypénz, nemesfém fibula, bronztükör, stb, de azért a leletek 99 %-a többé-kevésbé jelentéktelen szórvány, a leggyakoribb az érme, csat, gomb és a muskétagolyó.
Hogy mekkora károkat okoznak ezek a rally-k a lelőhelyeken - nos erről megoszlanak a vélemények ott is. A keresősök túlnyomó többsége betartja az etikai kódexet, és nem ás le a bolygatott réteg alá, de azért majdnem mindig láttam olyan fanatikust, aki olyan mélyre ásott, hogy már alig látszott ki a gödréből ...hogy aztán lógó orral jöjjön elő egy méretes benzineshordó darabbal, vagy ekevassal...:). A régészek egy része finoman szólva is bizalmatlanul tekint az ilyen rallykra, és ha olyan helyekre szerveznek rally-t, ahol a helyi régészek komolyabb lelőhelyeket sejtenek, akkor azt igyekeznek betiltatni, vagy más módon megakadályozni, ha pedig ez végképp nem megy, akkor igyekeznek szorosabb felügyeletet gyakorolni. De ez azért ritka.

Ha esetleg valakinek kedvet csináltam egy kis angliai kiruccanáshoz, annak jelzem, hogy pont most kezdődik a rally szezon, augusztus végétől október közepéig minden hétvégére jut több is !

Etzilbvrg 2008.08.05. 09:41:51

Szia Terepjáró,

"Itt 3 óra alatt kb 100 érmét szedtünk ki egy kb 100x100 méteres szűk területről..."
Ezek az érmék, főként a (kis)bronzok, milyen állapotban kerülnek elő, ott is vedlettek, levelesek, málottak?

Köszönjük szépen a beszámolót. Miközben olvastam, többször ugrott be Sir Thomas More (Morus Tamás) neve :)

Terepjaro 2008.08.05. 19:12:18

Etzilburg,


Tapasztalataim szerint az angol talajviszonyok valamivel kevésbé károsítják az érméket, mint az itthoniak, bár nyilván itthon sem mindenütt ugyanaz a helyzet. Mindenesetre az én kint talált ezüstérméim alig voltak korrodáltak, viszont az az egy szem középkori ezüst, amit Magyarországon találtam, pár száz m-re a házunktól ( mert van neken itt egy kis házi lelőhelyem :), azt vastagon fedte a fekete dzsuva. Ugyanez a helyzet a bronzokkal. Szóval nekik ebben is kedvezőbb a helyzetük ...

masztaba 2008.08.06. 08:59:55

Morus Tamás utópiája és a valós angliai helyzetkép után kicsit visszatérek a magyar rögvalósághoz. Az egyik fémkeresős fórumon találtam az alábbi gyorstalpaló képzést, milyen mesével készüljünk, ha esetleg régészeti leletet ástunk ki, de közúti ellenőrzésen megállít a rendőr témában:

forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=metaldetector&id=1075111790

Kommentálni nem kívánom, de a blogposztban feltett kérdések számát gyarapítom: A tisztelt keresősök tényleg úgy gondolják, hogy ilyen megnyilvánulások a számukra kedvező eredménnyel járó párbeszéd folytatását elősegítik ?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 10:38:19

A idézett nagyszerű bejegyzést, már tegnap olvastam, nálam is kiverte a biztosítékot, de nem akaratm ide áthozni.

A régészeti része magáért beszél, de nekem az amúgy Darwin-díjjas, robbanóanyagos bekezdés a kedvencem:

"4. Robbanóanyagot tartalmazó leletek, talált éles lőszerek kocsiban szállítása már önmagában is ezekkel való visszaélés akkor is, ha fel se merülhet, hogy eredeti céljukra használnád, ld. nógrád esete.
Úgyhogy ha valaki mégis ilyet csinál, lehetőleg ne tegye látható helyre, oda figyelemelterelő tárgyakat kell tenni."

Etzilbvrg 2008.08.06. 11:31:30

Masztaba:
Akitől a beszúrt linkben lévő mondatok származnak nem keresős, hanem az Orion, Cobra és SilverStar típusú fémkeresők tervezője és gyártója. Neki jelentős szempont, hogy fogyjanak azok a kütyük, amiket megépít. Ha kicsit "Urban Legend" tanácsok alapján, akkor úgy. Én nem tudom komolyan venni, és másnak tekinteni, mivel roppant naiv egy full nyilvános fórumon ilyeneket írkálni.

Nekem továbbra sem tetszik az, hogy állandóan általánosítasz, összemosol, s szinte sztereotípiaként működik a 'fémkeresős' szó a 'bűnöző'-re. Kicsit amolyan Pavlov-i reflex ez már Nálad: meghallod, hogy fémkeresős, rögtön beugrik egy rabruhában, lábán súlyos béklyóval, borostásan ábrázolt bűnöző képe. :)

Úgy gondolom, vannak orvhorgászok és sporthorgászok. De az előbbiek megléte nem indok arra, hogy az utóbbiakat előminősítsük. Én sem Nagy Árpád és a hozzá hasonlók alapján gondolok a régésztársadalomra.

Azt is szeretném megjegyezni, hogy ha valóban megtörténik, hogy valaki bolygatottnak számító rétegből 1711 előtti tárgyat emel ki, normálisnak tartom, hogy 8 napon belüli leadási kötelezettsége van/legyen. Esetleg még lehetőség lenne az, hogy helyezze vissza, és temesse be (s akkor még szórványként sem fog hiányozni, ha egyszer feltárásra kerül). Természetesen csak és kizárólag olyan mélységről beszélek, ami nem nevezhető 'in situ'-nak.

Jónak tartom, hogy a 'Lelőhely-bejelentő adatlap' letölthető a KÖH honlapjáról:
www.koh.hu/regesz/lelhely.doc
ezzel is támogatva azokat, akik jogkövető módon kívánnak fémkeresőzni. A 8 nap meg azért is szerencsés, mert aki ezt hobbinak tekinti, zömében hétvégén ér rá. Akkor viszont nem jellemző, hogy a legközelebbi település jegyzőjét könnyen előkeríti, főként, hogy Ő is pihenőnapját tölti. Azt nem tudom mennyire lehet megoldás, hogy a legközelebbi múzeumba betipegni (mivel hétévégén azért 18:00-ig nyitva tartanak a múzeumok), mert aki ezzel érdemben tud foglalkozni, szintén pihenőnapját tölti (gondolom én... vagy esetleg van hétvégi ügyelet?).

Ugyanakkor nem tartom elképzelhetetlennek, hogy egy közúti ellenőrzés során az eljáró szervek a kellő tájékoztatás/képzés hiányában nem megfelelően értelmeznek és alkalmaznak bizonyos (jog)szabályokat, s így az intézkedés során esetleg az az érzése támadhat egy fémkeresősnek, hogy jogtalan túlkapással áll szemben, aminek eredményeként 2, kulturáltan is viselkedni képes ember -amúgy elkerülhető- szópárbajba, vitába bocsátkozik... s ki tudja, hol áll meg a vita hevében az intézkedés (lehet, tényleg béklyó és rabruha jön).

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 11:38:37

Kedves Etzilbvrg!

A véleményedet, és hozzászólásaidat nagyon szívesen látjuk itt e forumon, de kérlek jövőben kerüld a "NA és hozzá hasonlók", jellegű személyeskedő kitételeket

Köszönettel:

K

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 11:47:08

Közben rájöttem, hogy te minden bizonnyal valaki másra gondoltál, mint én, de tájékoztatlak, hogy több ilyen nevű régész van.

Etzilbvrg 2008.08.06. 12:12:00

Bocsánat, ha személyeskedőnek hatott.

Csak azt írtam le, hogy ki az, aki alapján mégsem általánosítok, bár régész (volt, béke poraira); s kifejezetten nem Ő és a hozzá hasonlók alapján gondolok a régésztársadalomra.

Dr. Nagy Árpád Miklós élő, rendkívül sokoldalú (pl. a magyar búvárrégészet doyen-je), kiváló személy; nem hiszem, hogy bármiben is össze lehetne keverni Őt bárkivel is.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 12:54:31

Nos, a kifogásolt bejegyzés az én művem és vállalom úgy ahogy van a saját nevem alatt.

Tisztázzunk pár dolgot:

1. Állandó probléma, engem gyakran megkeresnek vele, hogy a keresősök nem tudják, konkrétan hol vannak a védett régészeti lelőhelyek, mert oda nem szeretnének menni.
Nos, itt az alkalom, itt már csak akad valaki aki tudja, fel lehet világosítani őket, hogy jogkövető fémkeresősként hogyan lehet meggyőződni arról, hogy a keresőzésre kinézett hely nem védett-e!
Én csak egy igen hiányos listáról tudok és elvileg a jegyzőt lehetne megkérdezni.
Persze tudom, hogy tartanak tőle, hogy az ilyen lelőhelyek megnevezésével ezzel az illegálisan ténykedő keresősöknek adnának tippeket. De akkor hogy várhatjuk el a jogkövetőktől, hogy ne menjen ilyen helyre?
Tilos, de nem mondjuk meg hol, és csak akkor derítik ki, ha már odament valaki és el lehet érte meszelni? Nagyon "korrekt".

Így nem tudok jobb tanácsot adni, mint amit adtam.

Aki jobbat tud, most itt az alkalom, szóljon!

2. Valakit igen súlyos hátrány ért amiatt, hogy háborús holmit találtak a kocsijában, ennek apropóján írtam a kifogásolt bejegyzést.
Valóban vannak Darwin díjra érdemes keresősök, de ez a kivételes és tény, hogy jóval kevesebb keresős sérül meg ilyesmitől, mint hivatásos tűzszerész. Előbbi esetre csak egy példát tudok.
Ne gránátokra, bombákra tessék azonnal gondolni, az ilyet csak a tényleg túl vakmerők merik piszkálni, hanem pl. gyalogsági lőszerre, ami tömegesen fordul elő és egyébként lehet legálisan is vásárolni - hatástalanítva. Ami konkrétan egy lyuk fúrását jelenti a hüvely oldalába (rohadt veszélyes ám!).
Sajnos ma Magyarországon egy teljesen veszélytelen dologért is úgy meghurcolnak embereket, mintha valami terrorista lenne.

Ténylegesen a legnagyobb veszélyt az jelenti, hogy a rendőr meglátja, nem az hogy felrobban valami, vagy hogy egy 70 éves lőszerrel tömeggyilkosságot fognak rendezni.

Talán el kellene fogadni, hogy a háborús dolgok keresése, hadszíntérkutatás is egy hobbi, és akik erre adják a fejüket, többnyire tudják, mit csinálnak és a bombákat piszkálók jelentik a kivételt.

3. Elég köztudott és lerágott csont már, hogy a keresősök általában az alá a humuszréteg alá nem tudnak menni amit ásatáskor többnyire csak simán eldózerolnak onnan, és főleg az amúgy is pusztuló leleteket szedik össze. Ez az 1711-ig keletkezett tárgyak esetében is csak akkor jogsértő, ha kifejezetten ilyet keresnek, ill. a megtartása jogsértő. Ami -teszem hozzá- részben a jogszabály hibája is, mert míg a múzeumnak nyilván nincs szüksége a 100 001-edik kisbronzra, így a jelentősebb dolgokat is inkább eltitkolják, minthogy megmutatnák az illetékeseknek.
Ehhez képest a sajtóban és nyilván ezen a blogon is (már nem is olvasom végig, mert mindig ugyanaz van), szinte mindig bűnözőként, ásatásra belógó barbár rongálóként jelenik meg a keresős. Van ilyen is persze, de nem jellemző, ahogy a vadászok se mind orvvadászattal foglalkoznak és a gépkocsivezetők többsége se ámokfutó.

Nemrég engem is felhívott valaki az MR1 rádiótól (a Kossuth nevet egyre kevésbé érdemli meg) és kikérdezett, azt állítva, hogy fémkeresőt akar venni. Igen részletesen felvilágosítottam a szabályokról.
Erre a rögzített beszélgetésből azokat a részeket úgy megvágva játszották be, hogy az a "fémkeresős mind bűnöző" sztereotípiát erősítse, amit egy KÖH-ös, vagy KÖSZ-ös személy részletesen ki is fejtett a már bevett liturgia szerint.

Márpedig -és ezt közlöm itt is- sem a fémkereső birtoklása, sem pedig a használata nem törvénysértő. Megvannak a szabályai, hogy hol és mire szabad használni.
Ezt SOHA nem ismertetik a sajtóban, most is kivágták, így egy sima "átlagpolgár", de egy közrendőr is csak azt "tudja", hogy a keresős bűnöző.

Ezért szerintem nem elítélendő, hogy a fémkeresősök is alkalmaznak bizonyos trükköket, sőt én is ezt tanácsolom. Mert még ha 100%-ig legálisan keresőzik valaki, akkor is számíthat meghurcoltatásra.

4. Aki kicsit is ismeri a tevékenységemet, az pontosan tudja, hogy mindigis a régészek és keresősök összebékítésén munkálkodtam.
Rengeteg fémkeresőst ismerek és a többségük szívesen együttműködne, de az ellenséges hozzállás ez ellen dolgozik.

Szerencsére volt olyan is, hogy sikeres volt az "akció". Talán erről is lehetne beszélni.
Sajnos nagyon jellemző, hogy ebben az esetben nekem kellett felvetnem, hogy egy, az Interneten megjelenő értékes lelet megtalálójának talán írhatnánk egy e-mailt legalább. És tessék, az illető nem (mégsem???)bűnöző, épp ellekezőleg, egy ritka lelőhellyel és egy értékes segítővel gazdagodott a régészettudomány.

Még vannak ám ilyenek száz-, vagy ezerszámra!

Kénytelen voltam a fémkeresős fórumot részben egy olyan országban működő szerverre menekíteni, ahol nincs ez az üldözés. Mert a rendőrség, de akár titkosszolgálati módszerek alakalmazása is előbb felmerül a legtöbb régész fejben, mint az, hogy ő maga is beírjon, vagy e-mailt küldjön és egyszerűen elkérje a leletet. Akik felrakják ilyen nyilvános helyre a leleteiket, azok mind együttműködnének.

Szerencsére az új fórumban megjelent egy régész is, ami már önmagában is nagyon jó hatással van a keresősökre.
Egy jó szóval többet lehet elérni, mint száz rendőrrel.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 13:39:53

Most kicsit visszaolvastam.

Terepjáró, gratulálok a bolghoz! Ez így korrekt!

Etzilburg, az a kevés fémkereső, amit mi állítunk elő mindenképpen elfogy, elég jó hírük van ahhoz, hogy nekem ne kelljen trükkökhöz folyamodnom. Ezért nem is kell őket reklámozni, Vaterán árulni, csak maga a honlap van.

Egyébként érezhetően nagyobb a kereslet akkor, amikor a médiában megy az uszítás a keresősök ellen. Vagyis pont az ellenkező hatást érik el.
Kis józan ésszel belátható lenne egyébként, hogy miért.

Ha engedélyhez kötnék a fémkereső birtoklását ( magyarul betiltanák), akkor sokan letennék, de mégis sokkal többen keresőznének.
Kis józan gondolkodással ez is belátható, miért.

A keresősök nagy része így is azt gondolja, hogy illegális amit csinál (ők is a médiából tudják), de mégis csinálják.
Ráadásul majdnem mindenki igyekszik rejtőzköni így is, akkor is ha 100%-ban legálisan teszi. Pont az uszítás miatt.

Ugyanezért tűnnek el a leletek is, de ezt már írtam.

A fémkeresővel talált leleteket ha rendesen megtisztították, nem lehet megkülönböztetni a máshonnan származóktól.
Ezért általában tehetetlenek a hatóságok, pedig tényleg sok megy ki külföldre. Ez ellen tényleg fel kellene lépni, de nem így.

Ha egy kicsit is számít a szavam, miután már 14 éve foglalkozom fémkeresőkkel és a felhasználóit is jól ismerem (talán én ismerem a legtöbb keresőst az országban), egy fő szabály érvényesül:

Aki sokat markol, keveset fog!

De úgyse hallgat rám senki, ugye?
Minél inkább el akarják venni a fémkeresőstől a többnyire igenis megérdemelt kis leletét, minél jobban üldözik, annál kevesebb fog régész kezébe kerülni és annál több kerül ki az országból is.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 14:37:06

Ha mégis van valaki, aki hallgat rám, akkor van egy konstruktív javaslatom:
Végre tessék felvilágosítani a jószándékú keresősöket!
Nem úgy általánosságban, hanem konkrétan.
Úgy, hogy a keresősnek is megérje a dolog, vagyis a törvénytisztelő keresős igenis hivatkozhasson rá, őt is védje. Mert ez csak a kölcsönösség alapján működik.

1. Hol szabad és hol nem szabad keresni ?
Hagyjuk már a "sehol, pfúj, bűnöző, dobod el rögtön azt a műszert!" jellegű dolgokat!

Én mindig azt mondom a keresősöknek, hogy védett régészeti lelőhelyen nem szabad, ill. ott ahol a tulajdonos nem engedi. Jól mondom?

Ide bizony egy konkrét lista is kell, hogy hol pontosan vannak a védett helyek.
A jegyzőhöz a mai viszonyok között nem fog bemenni fémkeresős, hogy hol vannak a védett helyek, mert keresőzni akar a környéken.

Ha viszont elvárjuk, hogy a fémkeresős csak ott keresőzzön ahol szabad, akkor ő is elvárhatja, hogy vita, hatósági túlkapás esetén hivatkozni tudjon konkrét forrásokra, hogy az nem tiltott hely, ahol ő van.

2. Mit szabad és mit nem szabad keresni?

Én mindig azt mondom, hogy régészeti céllal csak engedéllyel szabad, ami 1711-ig keletkezett tárgyak keresését jelenti. Különben már régészeti feltárásnak számít.

3. A megtalált régészeti leleteket konkrétan hol, kinél, milyen határidővel, hogyan kell leadni ?

Ez is probléma, én csak azt tudom mondani, hogy a helyileg illetékes múzeumban 8 napon belül, de ez kevés.

Konkrét címek és főleg kapcsolatok kellenek. Olyan személyek elérhetőségei, akikben egy fémkeresős megbízhat, nem bűnözőként kezeli és nem azt kérdi, hogy hol a többi ?

Fontos lenne közölni a keresősökkel a lelet, lelőhely bejelentésének, dokumentálásának a módját is. Pl. bejelentő adatlap, stb.

Szintén fontos lenne közölni, hogy hogyan veheti ki a leletet úgy, hogy azzal kárt lehetőleg ne okozzon.
Felesleges azt mondani, hogy hagyjon ott mindent, mert nem azért megy keresőzni.
Tehát ha már kiveszi, mi a teendő?

4. Az tarthatatlan, hogy MINDEN 1711-ig keletkezett tárgyat le kell adni.
Valamit tenni kell ez ügyben is, mert ami nem bír olyan jelentőséggel, hogy feltétlenül múzeumban a helye, azt ugyan hadd tartsa meg aki megtalálta, a tudomány kapja meg azt ami neki kell: az információt.

Egy igazi hobbikeresős ragaszkodik a leletéhez, mindegyiknek megvan számára a külön története. Így érthetően nem akarja, hogy a számára értékes dolog, ami egyébként jelentéktelen lehet régészeti szempontból, bekerüljön a raktárba a többi elfekvő lelet mellé, vagy éppen eladják, mert azt ő is megteheti.

5. Jutalmazás.
Nem igaz, hogy nem kaphat érdemleges jutalmat az, aki leadja a leletet. A "nincs pénz" szlogen már unalmas, mindenhol ezt hallani és sokan egy köszönömmel is beérnék, vagy csak szeretnének közelebb kerülni a régészethez.

Van pénz arra ami fontos így is. Ezek szerint ez nem fontos.
Nagyonis van erre pénz, nem is kevés és sokan annak adják, aki fizet érte, nem annak, aki jól fenékbe billenti őket.

Tudom, attól is tartanak régészek, hogy ha jutalmat adnak, akkor ezután a pénzért fognak keresőzni.
Nos, aki pénzért keresőzik, az most is azt teszi és meg is kapja a pénzét.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 14:55:02

A válaszom a Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 12:54:31 hozzászólásra:

Akkor hát tisztázzuk a tisztázandókat!

Elöljáróban:

Ha nem olvasod vissza, nincs sem energiám sem kedvem még egyszer leírni az összes olyan kérdésedre a választ, amelyet már igyekeztünk megválaszolni adni az elmúlt időszakban ezen a fórumon.

1. Amit a listáról írtál igaz, mint ahogy az is tény, hogy Magyarország Régészeti topográfiájának köteteiben és a védett helyek legkönnyebben elérhető listájában szereplő lelőhelyeinek jelentős részét az elmúlt években folyamatosan fosztogatják.

2. A háborús holmikról, nem kívánok vitatkozni, az én véleményem szerint életveszélyes idiotizmus komoly szaktudás nélkül ezekhez a világháborús dolgokhoz hozzányúlni. Az elmúlt napokban beleolvastam néhány hadszíntér kutató oldalba, ahol pont a valóban hadtörténet iránt elkötelezett szisztematikusan csapatban dolgozó emberek tiltakoztak saját amatőr, ráadásul gyakran ön- és közveszélyes fosztogatók tevékenysége ellen.

3. Az átnézés nélküli lehumuszolás és a nem számít 1001-ik kisbronz című témát, úgy hiszem meglehetősen körbejártuk az elmúlt hetekben.

4. (Személyes) Általában igyekszem kerülni ezen a fórumon a személyeskedést, és ígérem rövid leszek:

Valamennyire ismerem a tevékenységedet, és ha kell még 100-szor leírom itt is:

NAGYON SZÉP ÉS HELYES VOLT LEADNI A HONFOGLALÁS KORI HAJFONATKORONGOT, (őszintén így gondolom), de ez elsősorban leadó érdeme és nem a tied!

Ráadásul meglehetősen visszásnak érzem az ilyen büszkélkedést egy olyan fémkeresőket forgalmazó embernek a szájából, akinek a fórumán folyamatosan jeletek meg tippek (vagy már részben törölve lettek a Nagy Költözés előtt), halomsírok fosztogatásához, beszkennelt régészeti topográfia oldalak (tudom –tudom csak, hogy senki ne menjen védett lelőhelyre!) és mint legutóbb, tippek arra, hogy hogyan kerüljük el a felelősségre vonást, ha tiltott helyről származó tárgyak vannak a kocsinkban!

(Személyes vége)

Nem gondolom ugyanakkor, hogy a nálad megforduló fémkeresősök többsége rozsszándékú vagy bűnöző. Meggyőződésem, hogy minden történelem és a kulturális örökség iránt valóban tenni akaró emberrel érdemes kommunikálni, eszmét cserélni. Ezért jött létre, többek között ez a blog is.
Moderál

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 15:12:29

A folytatás a későbbii felvetésekre:

„1. Hol szabad és hol nem szabad keresni ?”

Tömören:
A törvény szerint régészeti korú tárgyak találása céljából sehol.

Magánvélemény:
Ami teljesen etikátlan és destruktív az: ismert, nyilvántartott helyen vagy bármilyen nem bolygatott, vagy bolygatott helyen (pl. szántásban), de nagyobb mélységben keresőzni.

„2. Mit szabad és mit nem szabad keresni?

Én mindig azt mondom, hogy régészeti céllal csak engedéllyel szabad, ami 1711-ig keletkezett tárgyak keresését jelenti. Különben már régészeti feltárásnak számít.”

Ez így igaz.

„3. A megtalált régészeti leleteket konkrétan hol, kinél, milyen határidővel, hogyan kell leadni ?

Ez is probléma, én csak azt tudom mondani, hogy a helyileg illetékes múzeumban 8 napon belül, de ez kevés.


Az első fele meglehetősen egyszerű, aki ezt a bejegyzést olvassa, nem szabad, hogy gondot jelentsen a helyi, vagy a Nemzeti Múzeum megtalálása.

„Fontos lenne közölni a keresősökkel a lelet, lelőhely bejelentésének, dokumentálásának a módját is. Pl. bejelentő adatlap, stb.

„Szintén fontos lenne közölni, hogy hogyan veheti ki a leletet úgy, hogy azzal kárt lehetőleg ne okozzon.
Felesleges azt mondani, hogy hagyjon ott mindent, mert nem azért megy keresőzni.
Tehát ha már kiveszi, mi a teendő?”

Ebben lehet, hogy igazad van, egy kis gondolkodási időt kérek!

„4. Az tarthatatlan, hogy MINDEN 1711-ig keletkezett tárgyat le kell adni.
Valamit tenni kell ez ügyben is, mert ami nem bír olyan jelentőséggel, hogy feltétlenül múzeumban a helye, azt ugyan hadd tartsa meg aki megtalálta, a tudomány kapja meg azt ami neki kell: az információt.”

Ez a törvény, fentebb már meglehetősen részletesen átbeszélték a témát több oldalról.

„5. Jutalmazás.
Nem igaz, hogy nem kaphat érdemleges jutalmat az, aki leadja a leletet. A "nincs pénz" szlogen már unalmas, mindenhol ezt hallani és sokan egy köszönömmel is beérnék, vagy csak szeretnének közelebb kerülni a régészethez.

Van pénz arra ami fontos így is. Ezek szerint ez nem fontos.
Nagyonis van erre pénz, nem is kevés és sokan annak adják, aki fizet érte, nem annak, aki jól fenékbe billenti őket.”

Ez így, ahogy írtad szín tiszta demagógia. Te is nagyon jól, tudod a múzeumoknak sokszor a közüzemi számlák kifizetése is gondot jelent. Ami a köszönömöt illeti, én és a környezetemben lévő kollégák, mindig, mindenkinek nagyon megköszönték, hacsak egy darab újkori cserepet behozott a múzeumba!

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 16:12:10

Arra gondoltam, hogy ezt az egészet szépen össze kellene foglalni, konkrétan mi hogy van, úgy hogy konkrét személy, vagy intézmény áll is mögötte, hogy így lehet csinálni, így meg nem. És akkor vége a bizonytalanságnak.
Tehát nem karikásostor bolgger és vitaparnerei, mert akkor most kinek higgyenek az emeberek? Nekem pl. általában hisznek, mert tudják ki vagyok.
Már ha akarjátok, hogy a fémkeresősök igyekezzenek jogszerűen tevékenykedni és együttműködni.
Szándékomban áll a különféle jogszabályokat összeszedni, de ez így önmagában nem sokat ér, a legtöbb embernek kínai.

Ha jobban meggondolom, nekem tökmindegy, nem is tudom, miért foglalkozom ezzel. Anyagilag akkor járnék a legjobban, ha betiltanák a fémkeresőt, sőt ha hajlandó volnék leletekkel kereskedni már multimilliomos volnék.

Ezzel most így főleg az a fő probléma, hogy amikor ráhívják valakire a rendőrt, nem veheti elő az összes topográfiát és irodalmat, és blogot, stb. hogy tessék, sehol nincs említve hogy itt tilos, tehát itt szabad.
Márpedig egy jogállamban mindent szabad, ami nem tilos és ez csak akkor működik, közöljük is pontosan mi a tilos.
Tény az is, hogy sokan kifejezetten keresik az ilyen irodalmat és az alapján mennek keresőzni, ha úgy jobban tetszik, fosztogatni.

Viszont az meg enyhén szólva ellentétes minden joggal, hogy tiltunk, de nem közöljük konkrétan, hogy hol tilos, hanem utólag majd a rendőrnek esetleg megmondjuk ha megcsípett valakit és ha nncs szerencséje akkor ott tilos volt. Mert így szinte sehol nem lehet biztonságosan keresőzni.

Akkor most mi a megoldás?

Szerintem amíg nincs konkrét, nyilvános lista arról, hova nem szabad menni, addig igenis azt tanácsolom minden fémkeresősnek, hogy egy biztosan nem tilos helyet nevezzen meg a leletek származási helyének.

És igenis amíg ilyen, jogállamban elfogadhatatlan csabdába eshetnek keresősök, hogy nem mondjuk meg hogy hol nem szabad, csak amikor már a hatóság közbelép, addig a keresősnek is joga van ilyen trükközéshez.

Értem én a lényeget, érezze magát fenyegetve a keresős, bárhova is megy, hátha nem megy sehova.
Lehet így is, de csak ront a helyzeten.
Lehet, hogy még nem nyilvánvaló, de a keresősök vannak nyerő helyzetben ha másért nem, akkor ezért inkább megnyerni kéne őket, nem elvadítani.


Én komoly személyes sikerként élem meg hajfonatkarikás dolgot, némi munkám nekem azért nekem is van benne.
Persze hogy a megtaláló érdeme, de nélkülem simán eltűnt volna a süllyesztőben, ahogy el is tűnik ezerszámra a fémkeresős lelet.
Nem büszkélkedés okán emlegetem, csodálkozom, hogy ez egyáltalán felmerült, hanem hogy a jó példa követésére ösztönözzek embereket mindkét oldalról.

A háborús dolgokban egyetértünk.
Csak én nagyobb arányban látom szakértőknek az ezzel foglalkozókat és kisebb részüket ön- és közveszélyesnek, másrészt látok bizonyos paranoiát is ezzel kapcsolatban. Egy ilyen sokkal valószínűbb, hogy közlekedési balaseben hal, meg, minthogy felrobbanjon.
Itt azért van egy olyan jelenség is, hogy aki valamilyen igazolványt szerzett mint hadszíntérkutató, az gyakran magát tekinti csak jogos kutatónak és igyekszik a többieket kiszorítani és veszélyesnek, kártékonynak feltüntetni.

Jogsértő eldugni egy lőszert a rendőr elől? Lehet. De öt hónap előzetes és egyéb durva retorziók meg igazságtalanok egy egyébként jószándékú személlyel szemben.

A fórumomba többnyire nem én írom a bejegyzéseket és gyakorlatilag bárki szinte bármit írhat, ahogy nyilván ide is.
Ha valaki kifogásol valamilyen konkrét tartalmat, általban törölni szoktam és csak a kirívó dolgokat törlöm magamtól - már ha egyáltalán elolvasom.
De azért elítélni az egészet, mert van kifogásolható rész is, miközben nem is szólunk...
Régészek is szólhatnak ám, ha valami nem OK!
És írhatnak is, nem csak az amatőröknek van a fórum és főleg nem valami kincsrabló/régészellenes dolog.
Erre a halomsíros dologra egyébként nem is emlékszem.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 16:40:47

Nem jelent meg az előző bejegyzés, abból most csak a demagóg és a törvény dologra reagálnék:

Nem tudom, hogy mi van a múzeumokban pénzügyileg, nem látok bele a gazdálkodásukba, de nem is a múzeumokat meg régészeket hibáztatom ezért.
Mondjuk nekem egyszer igen sokba került, hogy a múzeum késve fizettett, de akkor tudtam, hogy nem rajtuk múlott.

Vannak emberek, akik megveszik a leleteket, tehát van rá pénz.

Ha ezek leletek kellenek, akkor igenis legyen pénz, ahogy az autópálya nyomvonalán lévő leletek kiásására is van. Nyilván állami forrásból lehetne erre is.
Nem a fűtészámla kifizetése helyett kellene jutalmazni természetesen.

Tudom, hogy van együttműködés múzeumok és keresősök között, amit igyekszem én is előmozdítani, de én bizony hallok rossz példákat is, nem mindenki baratságos.
A médiában megjelentek alapján pedig egy fémkeresős nyugodtan gondolhatja, hogy az összes régész halálos ellensége.
Ezért gondoltam arra, hogy konkrét személyeket kellene találni. Csak úgy múzeumba bemenni nem ugyanaz, mint X. Y-t keresni, aki várhatóan pozitívan fogad. A hajkarikás dolognál is így volt, volt régész, aki nevét adta hozzá.

A törvény az törvény, az igaz. De ha rossz, akkor meg kell változatni. Márpedig a keresősök kedvéért nem fogják, csak ha lesz egy olyan konszenzus, amit mindenki elfogad.
De ez utópia szerintem.
Marad a "szemhunyás", ami működik. A régész megmondja, hogy ez és az kell a múzeumba, a többi meg nem.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 17:18:35

Az előbbiekben én válaszoltam, most hadd kérdezzek én is:

1. Még fentebb ezt írtad:

"Szerencsére az új fórumban megjelent egy régész is, ami már önmagában is nagyon jó hatással van a keresősökre."

Milyen konkrét jó hatásra gondoltál?

2. Feltételezzük azt, hogy igaz az általad rajzolt kép és a kézi keresőket nagyrészt jószándékú, történelem és természet iránt rajongó emberek alkalmazzák.

A mélységi keresőket véleményed szerint mire használják vevőid?

Elsősorban csak gázvezetékek nyomvonalát keresik vele, 1-5 m mélységben, vagy esetleg világháborús repülőroncsokra vadásznak?

Vagy ez már nem a te dolgod?

Etzilbvrg 2008.08.06. 19:18:56

Én egy fogalomkörben szeretnék tisztán látni, nevezetesen, hogy a fémkeresőzés számára tiltott területeknek csak a
- !védetté nyilvánított! régészeti lelőhelyek számítanak;
- vagy !bármilyen!, régészetileg nyilvántartott lelőhely annak számít (ez esetben idézné valaki a passzust is, ami alapján tilos)?

A KÖH honlapján számos adat található, amely segíti a jogkövetést, de nem egyértelműsíti.

pl. idéznék a 'Lelőhelyek Jegyzéke'
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=LJ2
URL-ről:
"Az adatbázis tájékoztató jellegű, jogi eljárásban az adatok nem használhatók fel."
Talán ez egybecseng Chrenkó Ferenc Úr által mondottakkal, miszerint tiltva vagyon valami, csak éppen nincsen felsorolva, hogy melyek a tiltott területek. Mint minden hasonlat, ez is sántítani fog kicsit, de olyan ez, mintha a KRESZ-ben csak ismernénk a 'behajtani tilos' tábla fogalmát, de egyetlen utca elejére sem lenne kitéve, hanem egyesével kellene megkérdezni a Közútkezelőt és a Közlekedésrendészetet mielőtt útnak indulunk :) Nem tartom életszerűnek.

Pár KÖH link a témában:
'A KULTURÁLIS ÖRÖKSÉGVÉDELMI HIVATAL RÉGÉSZETI VÉDETTÉ NYILVÁNÍTÁSI ALAPELVEI ÉS STRATÉGIÁJA'
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=rvny
itt kiemelten fontosak az 'ex lege' természetvédelmileg védett területek

"Védési eljárás alá vont régészeti lelőhelyek"
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=vevrl

"2001 óta védetté nyilvánított régészeti lelőhelyek"
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=ved_reg

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 19:30:54

Etzilbvrg!

Alapvetően, régészeti célú fémkeresőzés tiltott, de a konkrét kérdésedre a válasznak utánanézek.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 19:44:26

Átgondolva a mai felvetéseket, a következő javaslataim vannak:

1. Hamarosan írunk egy rövid bejegyzést arról, hogy mit és hogyan csináljon, és mit ne tegyen az a jószándékú ember, aki vélhetően valamilyen érdekes régészeti emléket talál a földben.

2. Elhelyezünk itt is egy listát arról, hogy hol melyik Múzeum az illetékes, és amennyiben sikerül, igyekszünk megadni egy-egy konkrét kontaktszemélyt, akivel fel lehet venni a kapcsolatot ilyen esetben.

3. Addig is (és utána is), ahogy azt eddig is már több esetben tettük vállaljuk, hogy aki megkeres minket a regeszblog kukac vipmail.hu – n, azzal hogy valamit szeretne az illetékes múzeumnak leadni vagy bejelenteni, annak igyekszünk tanácsot adni és megtalálni számára a megfelelő helyet

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 20:33:02

1. Régész a fórumban.
Már az is hasznos, hogy válaszol bizonyos dolgokra, de leginkább azért jó hatású ez, mert valaki szóba állt velük. Érzik, hogy nem ellenség, hogy a "másik oldalon" is látják, hogy egy hajóban evezünk.
Csak emlékeztetnék arra, hogy a legtöbb keresős csak a médián keresztül találkozik régésszel, aki őt minden esetben bűnözőnek nevezi.

2. Mélykereső.
Ezt elsősorban hadszíntér-kutatók használják, mivel nagy tárgyak felkutatására való, ezeket mélyen is tudja de nem lehet a vasakat kiszűrni. Ezen kívül nagyon széles sávban lehet vele keresni.
Vannak azért, akik régészeti célra is használják, de szerintem nem jellemző.
Szintén használják lőszermentesítésre.

A fémkeresők egyébként folyamatosan fejlődnek, amihez én is igyekszem hozzájárulni. Ezen kívül egyre olcsóbban is kaphatók.

Ebből én nem csinálok lelkiismereti problémát, mindenki arra használja a műszerét, amire akarja, nyilván vannak akik fosztogatni akarnak, de azok nekem nem mondják el nekem úgyse.
Régészek is használják ezeket, de az nem jellemző :-)))


A dolog természetéből adódik, hogy tiltás ide, tiltás oda, gyakorlatilag a keresősök jó szándékán múlik, hogy mit tesznek, ezért jobb megnyerni, mint elvadítani őket.
Mert ha jogsértést követ is el, nagyon nehéz rábizonyítani és a rendőrökneknek van millió más dolguk, mint ezzel a közbiztonságra teljesen veszélytelen dologgal foglalkozni.

Csak nagyon szigorú diktatúrában lehetne olyan ellenőrzést megvalósítani, amilyen javaslat itt meg is jelent, hogy a keresőzésnek gátat szabjon.
Jelenleg akik a törvényeket hozzák és a Rendőrséget irányítják nem attól félnek, hogy elvész a múlt egy-egy darabja, sőt jobb is nekik, hanem attól félnek, hogy úgy járnak mint '56-ban.
Ezért van az, hogy ami óvatossági rendszabályokat keresősöknek javasoltam, azok már szinte túlzóak régészeti tárgyak esetében, de akár egy használhatatlan (volt) éles tölténynél már nagyon óvatosan kell eljárni.


Igen örülök, hogy végre tisztázódik a dolog jogi és egyéb háttere. Most már nagyon itt az ideje.

Lassányi Gábor 2008.08.07. 10:35:38

Kedves Etzilbvrg!

A 2008.08.06. 19:18:56-kor feltett kérdéseidre a válasz a következő:

Nyilvántartott régészeti lelőhelyen folytatott fémkeresőzés (műszeres lelőhely-felderítés) engedélyköteles tevékenység, magyarul hobbi céllal tilos, máshol viszont nem.

Lelőhelynek a Kulturális Örökség Hivatalában (KÖH) nyilvántartott lelőhelyek minősülnek, amelynek nem teljes listája fent van az interneten. Ha valaki konkrét helyrajzi számokkal, vagy területetekkel kapcsolatban megkeresi a KÖH-öt, ők hivatalból nyilatkoznak arról, hogy az adott hely nyilvántartott lelőhely-e.

Ez a hivatalos jogi helyzet, amelyet lehet, szeretni, nem szeretni, de ez van.

Bár, Te bizonyára tisztában vagy ezzel, de talán hasznos itt egy rövid (korántsem teljes) lista arról, hogy mi BIZTOSAN nyilvántartott régészeti lelőhely:

1. A KÖH internetes listájában és a törvényben szereplő lelőhelyek.

2. A Magyarország Régészeti Topográfiájának kiadott köteteiben szereplő lelőhelyek.

3. Közismert, várak, római városok, villák, erődök, földvárak, középkori elpusztult falvak, templomok és közvetlen környezetük.

4. Olyan lelőhelyek, amelynek egy része már fel lett tárva, magyarul már voltak ott ásatások.

buvarkund 2008.08.07. 11:21:15

Készítettem egy ismertetést a fémkeresőzésre vonatkoztatható hatályos jogszabályokról, jogszabályi hivatkozásokkal. Igaz, hogy ez nem a várt, hivatalos szerv által kiadott kötelező érvényű állásfoglalás, amit kötelező érvénnyel legfeljebb a Legfelsőbb Bíróság jogegységi határozat formájában adhatna ki, és a bíróságokra lenne kötelező. Így mindenkinek marad az önálló jogértelmezés, ehhez szeretnék jó szándékú, bűnmegelőzési vonatkozású segítséget nyújtani, szenvtelenül felsorolva és értelmezve az alapul fekvő jogszabályokat.

A fémkereső használatának általános szabályozásáról jelenleg hatályos jogszabály nincsen, az egyes korlátozások és tilalmak más jogszabályokból vezethetőek le. A fémkereső, mint műszer említése a kulturális örökség védelméről szóló 2001. évi LXIV. tv. fogalmakat meghatározó 7.§ -a 12. pontjában történik eképpen:

Műszeres lelőhely- és leletfelderítés: a légifelvételezés, a fold- és víz alatti objektumok geofizikai úton történő felmérése, a fémkereső műszerrel (detektorral) végzett lelettérképezés vagy -gyűjtés, geodéziai felmérés, és minden egyéb műszerrel folytatott olyan tevékenység, amely régészeti lelőhelyek vagy leletek felderítésére irányul.

A Műszeres lelőhely- és leletfelderítés a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet 4.§ (1). bek. (c) pontja alapján feltárási engedély köteles, amit a hivatkozott jogszabály 3. § szerint csak olyan felsőfokú szakirányú végzettséggel rendelkező régész kaphat, aki az engedélyes intézménnyel munkaviszonyban, közalkalmazotti, közszolgálati vagy megbízási jogviszonyban áll.

A fentiek alapján egyértelműen tilos fémkeresőt használni a vonatkozó engedély hiányában régészeti lelőhelyek előzetesen tervezett felkutatására. (annak jogszabályi akadálya nincs, hogy az engedéllyel rendelkező a kutatásába fémkeresővel rendelkező más személyt bevonjon, azonban a jogszabály szövegéből az következik, hogy a kutatást neki kell végeznie, azon jelen kell lennie.)
A rendelkezés megsértése önmagában a 2001. évi LXIV. tv. 82.§ (1). bekezdésében meghatározott örökségvédelmi bírság kiszabhatóságával jár.

A hivatkozott tv. 8. § (1) bek. szerint a föld felszínén, a földben, a vizek medrében vagy máshol rejlő vagy onnan előkerülő régészeti lelet állami tulajdon, a tulajdonviszonyt a Magyar Köztársaság Polgári Törvénykönyvéről rendelkező 1959. évi IV. tv. 129 § (3) bekezdése a találásra vonatkozó rendelkezések körében a fentiekkel egybehangzóan szabályozza, azzal hogy az ilyen tárgyak találásához kapcsolódó eljárás szabályait külön jogszabályra utalja, ami a 2001. évi LXIV. tv. és a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet. Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy az adott jogszabályok nem rendelkeznek 8 napos leadási határidőről, ez a határidő a hivatkozott jogszabályokban egyetlen helyen kerül elő, a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet 16. § (1) szerint a régészeti feltárás esetén kívül előkerült régészeti leletet, illetve lelőhelyet az illetékes múzeum a "Lelőhelybejelentő adatlap"-on, 8 munkanapon belül köteles a Hivatalnak (KÖH) bejelenteni, azaz ebben a vonatkozásában a határidő nem a régészeti lelet megtalálója és valamely hivatalos szerv közötti jogviszonyra utal. A régészeti lelet feltáráson kívüli felfedezőjére (aki a keresős is lehet) az alábbi rendelkezések vonatkoznak a 2001. évi LXIV. tv 24. (2) bekezdése szerint: ha régészeti feltárás esetén kívül régészeti emlék, illetőleg lelet kerül elő, a felfedező (a munka felelős vezetője) köteles
a) a tevékenységet azonnal abbahagyni, és az illetékes múzeum nyilatkozatának kézhezvételéig szüneteltetni,
b) a helyszín és a lelet őrzéséről - a felelős őrzés szabályai szerint - a jegyző vagy az illetékes múzeum, vagy a hatóság intézkedéséig gondoskodni.
(3) Az emléket vagy leletet az illetékes települési önkormányzat jegyzőjének haladéktalanul be kell jelenteni. E kötelezettség a felfedezőt, az ingatlan tulajdonosát, az építtetőt és a kivitelezőt egyaránt terheli.

Az idézett rendelkezésekre nyomatékosan szeretném a figyelmet felhívni, mert a keresősök körében elterjedt 8 napos legendának a régészeti leletek vonatkozásában nincs alapja, azaz ha a megtalálás után mihelyt teheti, haladéktalanul nem jelenti be ezeket a jegyzőnek (ha hétvégén vagy munkaszüneti napon keresőzik, akkor az azt követő első munkanap) akkor a Btk. 325.§ (1). bekezdésében meghatározott jogtalan elsajátítás vétségével válhat megalapozottan gyanúsíthatóvá. A hivatkozott szakasz (2) bekezdésében meghatározott minősítő körülmény, ha a jogtalan elsajátítást kulturális javak körébe tartozó tárgyra követik el, a régészeti leletek ezek körébe tartoznak. A régészeti leletek körébe nem tartozó, 1711 utáni tárgyak vonatkozásában a Ptk. 129.§ az irányadó, azaz ezen tárgyak vonatkozásában ténylegesen él a 8 napos leadási határidő jegyző irányába, jogszerűen azonban ezek felett a hivatkozott rendelkezés szerint tulajdonjog a találó részére csak egy éves határidő eltelte után lenne szerezhető, amennyiben azokra igényt tart. Arra azonban itt is figyelni kell, hogy a hivatkozott jogtalan elsajátítás bűncselekmény bekövetkezésének nem feltétlen feltétele a 8 napos határidőt követően beálló mulasztás, mert ha valaki ezen időtartamon belül a talált tárggyal sajátjaként rendelkezik, azaz például eladja, másnak átadja, elkövetheti a jogtalan elsajátítás idegen dolog eltulajdonításával beálló fordulatát.

Mely területeken tilos keresőzni engedély nélkül a törvény erejénél fogva:

- védett és kiemelten védett régészeti lelőhelyek 2001. évi LXIV tv. 13.§
- a természet védelméről szóló 1996. évi LIII. törvény erejénél fogva védelem alatt álló valamennyi forrás, láp, barlang, víznyelő, szikes tó, kunhalom, földvár területén
- védett természeti területeken

A fenti körbe nem tartozó területeken a fémkereső használata nem tiltott, azonban a polgári jogi vonatkozások miatt célszerű a keresőzést a terület tulajdonosával, állami tulajdon fenntartójával egyeztetni.

Végül a megélhetési keresősökre vonatkoztatható, a régészeti leletek engedély nélküli külföldre vitelét tilalmazó Btk. szakasz:

Visszaélés kulturális javakkal
216/B. § (1) Aki a kulturális javak körébe és védett gyűjteményhez tartozó tárgyat vagy védett tárgyegyüttes darabját jogszabályban előírt előzetes hozzájárulás nélkül elidegeníti, úgyszintén aki a kulturális javak körébe tartozó védett tárgy tulajdonjogának bekövetkezett változására vonatkozó, jogszabályban előírt bejelentési kötelezettségét elmulasztja, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki a kulturális javak körébe tartozó és kiviteli engedélyhez kötött tárgyat engedély nélkül külföldre juttat, vagy a kiviteli engedély kereteit túllépi.


Azon nyilván lehet vitatkozni, hogy ezek a jogszabályok jók, vagy nem, mint itt is tesszük, azonban a jogkövető magatartás kereteit jelenleg ezek határozzák meg. A jogszabályi hivatkozásokat azért írtam bele, hogy mindenki igénye szerint meggyőződhessen ezekről és értelmezze belátása szerint.

buvarkund 2008.08.07. 12:07:33

Később vettem észre Etzilbvrg felvetését a nyilvántartott és védett régészeti lelőhelyek viszonyával kapcsolatban. A kérdés a következőképpen közelíthető meg: A 2001. évi LXIV. tv 11. § szerint a régészeti lelőhelyek e törvény erejénél fogva általános védelem alatt állnak. Ebből a szempontból még csak az sem fontos, hogy a lelőhely nyilvántartott-e, hanem hogy régészeti lelőhely. Hogy derül ki egy lelőhelyről, hogy az lelőhely ? Úgy, hogy ott valaki régészeti leletet talál. (Abba most ne menjünk bele, hogy a találás Ptk. szerinti vagy büntetőjogi fogalmával a célirányos fémkeresőzés hogyan hozható összefüggésbe, mert szerintem nem szinonímákról van szó, de ez már tényleg jogászkodás volna.) Innentől fogva, hogy ha a lelet előkerült, feléled az általános védelem (a már nyilvántartott régészeti lelőhelyek ebbe a kategóriába esnek). A gyakorlat szintjén: Amíg egy lelőhelyről nem tudott hogy az, nyugodtan lehet keresőzni. A leletek megtalálása után a terület lelőhellyé válik, általános jogi védelemben részesül és a fentebb kifejtettek szerint kell eljárni az ott talált leletekkel kapcsolatban.

Chrenkó Ferenc 2008.08.07. 13:23:06

Köszönöm a tájékoztatást a fémkeresősök nevében is!

Nagyon örülök, hogy végre érdemi haladás történt a témában.
Teszek róla, hogy minél több fémkeresős tudomást szerezzen róla.
Eddig ugyanis gyakorlatilag egyetelen olyan felvilágosítást kaptak a keresősök, miszerint a fémkereső birtoklása és használata önmagában még nem bűncselekmény. Ezt kb. 5-6 évvel ezelőtt a BM honlapján közölték és sokan kinyomtatva hordják magukkal a zaklatást elkerülendő. Mert ezzel szemben, mint az én rádiós esetem is mutatja, néha még a hamisítástól sem riadnak vissza, hogy a fémkeresőket befeketítsék.
Nem véletlen, hogy az ezzel kapcsolatos cikkek a legolvasottabbak itt.

Tehát abban ami a legérdekesebb, vagyis hogy szabad/nem szabad menni keresőzni egy bizonyos helyre, még mindig meg kell kérdezni a KÖH-öt. Erre kíváncsi vagyok, mi lesz belőle.
Van ugyan egy keresőprogram a KÖH honlapján a védett lelőhelyekre, megnéztem vajon van-e ilyen a környéken, de nem lettem okosabb tőle. A helyrajzi számnak se egyszerű utánanézni, az azonosító pedig semmit sem mond, csak azt, hogy van ilyen.


Látszik a jogszabályokon, hogy a törvényalkotó nem számolt a fémkeresősökkel, mert némelyik eléggé irreális, mondhatni bizarr ilyen szempontból.

Pl. egy keresőstől teljesen irreális elvárni, hogy a terület őrzéséről gondoskodjon ha talál egy régészeti leletet. Ez megintcsak azirányba hat, hogy ne jelentsék be, mert elvileg felelősségre vonhatják amiatt, hogy őrizetlenül hagyta.
Elképzelem, amint örző-védők lepik el a területet és az egy darab félig kiásott római pénzt kordonok veszik körül :-)))

A talált tárgy leadását a jegyzőnek én is szoktam említeni, de csak vízi keresősöknek, mert ők találnak olyat aminél van esély a tulaj előkerülésére, egyébként keresősök számára értelmetlen, hiszen nem tegnap elhagyott táskákat, vagy esernyőket találnak. Egy Mária Terézia krajcár gazdája aligha fog jelentkezni :-)))


Mindenesetre ezek alapján fogom én is felvilágosítani a fémkeresősöket.

Etzilbvrg 2008.08.07. 20:45:59

Részemről nagyon szépen köszönöm az alapos válaszokat!

Gyakorlatilag minden válasz egybecsengett az én értelmezésemmel, egyedül a 'régészeti lelőhely' dolga az, amibe én a következőt értem (ahol ti. csak engedéllyel szabad fémkeresőzni):
A 2005. évi LXXXIX. törvénnyel módosított 2001. évi LXIV. törvény, hatályos 2006. január 1-től
'Értelmező rendelkezések' rész
3§ (a 2001. éviben 7§)
20. Régészeti lelőhely: az a földrajzilag körülhatárolható terület, amelyen a régészeti örökség elemei történeti összefüggéseikben találhatók, és amelyet a Hivatal nyilvántartásba vett.

Ezt még tovább differenciálja, hogy védett, vagy kiemelten védett régészeti lelőhelyről beszélhetünk, de egy általános védelmet ezek nélkül is élvez.

Hogy értsétek, miért lovagoltam a szavakon:
- ha egzakt, hol lehet csak engedéllyel fémkeresőzni;
- ha egzakt, mit tekintünk 'régészeti lelőhelynek' (a természetvédelmi területek stb. az egyértelmű)
akkor elvileg alsó/felső korlátjait ismerjük a hobbinak.
Javítsatok ki, ha tévedtem, és az ördög elbújt valamelyik apró részletbe.

buvarkund 2008.08.08. 00:07:52

Igen, ehhez már a jogegységi határozat kéne:) A fogalmak között így szerepel a régészeti lelőhely, ahogy írod, míg a 2001. évi LXIV. tv 24. (2) bekezdésben a lelet megtalálása utáni tevékenységgel való azonnali felhagyás (ami egyértelmű utalás pl. a keresőzés azonnali beszüntetésére és tilalmára az adott területen) és a haladéktalan jelentési kötelezettség, szerepel. Ami egybeesik a már nyilvántartott régészeti lelőhelyre vonatkozó tevékenységi tilalmakal:) Ezért írtam, hogy a védettség szintje már a régészeti lelet megtalálásának tényétől fogva beáll.

jakab01 2008.08.08. 14:41:06

Hál' égnek tisztázódni látszanak a hobbikeresős irányelvek. Köszönet érte az előttem szólóknak.
:-)
Még annyit, hogy jó lenne hivatalos formanyomtatványba sűríteni, amin egy önkéntes, tájékozatlan buzgómócsing is elrágódhat, aki csak a média által "ismeri" a hobbit.

Még a nem hivatalos, kis nyomtatható tájékoztató is hasznos lehetne egyenlőre egyes esetekben. (Persze olyan, ami közérthetően van fogalmazva.)

Ezzel meg lehetne előzni a felesleges kellemetlenségeket, félreértéseket.

Lehetne a címe:

FÉMKERESŐ MŰSZEREK LEGÁLIS HASZNÁLATI ALAPELVEI.

Hátoldalán egy leletbejelentővel.

(Ez lehetne a kezdet. Gondolom egy korrekt tájékoztató kiállításához nem kell különösebb engedély.)

Sivataglakó 2008.08.09. 01:09:14

Üdv Silver!

Látod működik ez a topic.

buvarkund 2008.08.11. 21:03:03

Köszönet a jogi szabályozás összefoglalásának közzétételéért a fémkeresős fórumokon.

jakab01 2008.08.12. 15:54:04

Üdv Buvarkund!

Érdekelne a véleményed. Adott egy cikk:
www.infokapuvar.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=2053&Itemid=1
A STOP újságírója ezekszerint tettestárs, mivel nem tett eleget állampolgári kötelességének és nem jelentette fel ezt a Z. Attila megélhetési keresőst.
Egyszer egy ilyen cikk íróját ezen az alapon, fel lehetne jelenteni?
Kicsit durva információknak van birtokában.

buvarkund 2008.08.12. 16:41:21

Ennek a történetnek a büntetőjogi megoldása elég egyszerű:) Az újságíró nem követett el semmit, mivel sem a jogtalan elsajátítás bűncselekmény, de még a visszaélés kulturális javakkal bűncselekmény sem terhelt feljelentési kötelezettséggel. Így azért nem felelősségrevonható senki, hogy ilyenről hallott, vagy lejegyezte, és közzétette. A nyilatkozó keresős ugyanakkor önmagát bűncselekmény elkövetésével vádolta, ám ez is egy halvány dolog, mivel egy újságcikkben mondott esetleges handabanda bizonyító ereje, annak tényleges alátámaszthatósága, már kétséges egy büntető eljárásban. Azt viszont nem hiszem, hogy ha vakaki tényleg azzal foglalkozik, mint amiről az úriember beszél, akkor ennyire magamutogató lenne, mert ez nélkülöz mindenféle logikát, ám sok van földön-égen ezért teljesen ez sem zárható ki:)

Etzilbvrg 2008.08.12. 20:31:42

Nos (szerintem), 'ez' a cikk és a hozzá hasonló -szinte szolgaian másoló- cikkek számos esetben jelennek meg megyei/régiós lapokban. Ez összefügg bizonyos megfigyelt olvasási szokásokkal, ill. azzal, mit tartunk hitelesebbnek; maga a címválasztás pedig tökéletesen stimulál bizonyos jó magyar szokásokat. Megjegyzem, erre a Kárpát-medencei folklórra történő rájátszás önkontroll hiányában negatív végletben is tetőzhet.

Ez meg egy másik cikk, kommentekkel a végén:
index.hu/tudomany/blog/2008/08/12/elsullyedt_kincseshajo_a_dunakanyarban/

buvarkund 2008.08.12. 21:47:06

Igazad van, a sajtóetikai részére meg sem próbáltam kitérni:) A másik hírből a megtalált hajótest bizonyosan igaz. Ezt onnan tudom, hogy a múlt hétvégi kutatáson én voltam a szonárkezelő :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.12. 21:56:09

Remélem Attila hamarosan beszámol itt is róla, ma beszéltem vele az ügyben.

jakab01 2008.08.13. 13:18:08

Üdv buvarkund!

Gratulálok a kutatási eredményekhez és kívánom, hogy az akciót siker koronázza. Írnál pár sort nagyvonalakban, hogy lehet kezdeményezni, elindítani egy hasonló jellegű kutatást? (Ha nem publikus lehet akár privátban is.)

buvarkund 2008.08.14. 09:36:25

Üdv Jakab 01 !

A kutatás a "Régészeti tapogatózás a víz alatt" posztban már említett Magyar Régészeti és Művészettörténett Társulat Búvárégészeti Szakosztálya tevékenységének keretén belül folyik,a szakosztálynak vannak régész és búvár tagjai is. A szervezet működése úgy néz ki, hogy időnként vannak összejövetelek, ahol kutatási programra bármely tag tehet javaslatot, a prioritásokat nyilván a régészek határozzák meg, akik a szükséges engedélyeket is beszerzik. A szakosztály nem régész végzettséggel rendelkező búvár tagjainak pedig nyitott a lehetőség, hogy bekapcsolódhatnak a kutatásokba. A csatlakozás feltétele egy etikai nyilatkozat aláírása, miszerint a résztvevő nem kezdeményez, nem irányít, és nem vesz részt illegális kutatásokban. Mivel autodidakta érdeklődésem elsősorban a hajózástörténet régészeti vonatkozásaihoz köt így 2004-től bekapcsolódtam a szakosztály munkájába és ott merülök különféle kutatásokon. Az említett szervezet egyébként jó példa arra, hogy hogyan tudnak régészek és "civilek" szervezett keretek között kölcsönös bizalom alapján együttműködi. (ennyiben a poszt alaptémájához is kapcsolódik a kérdés)

jakab01 2008.08.14. 11:33:41

Üdv!

Köszönöm, kimerítő választ kaptam.
(Most egy kicsit írigy lettem.)

jakab01 2008.08.14. 11:39:50

Ez tetszik:
"A csatlakozás feltétele egy etikai nyilatkozat aláírása, miszerint a résztvevő nem kezdeményez, nem irányít, és nem vesz részt illegális kutatásokban."
Ha jól értem ez egy szerkesztett formanyomtatvány (aláírása).
Akár mintaként szerepelhetne a hasonló, esetleg már meglévő, vagy alakuló szervezeteknek, helytörténeti klubboknak.

as00 2008.08.20. 15:33:55

A femkeresozes demonizalasa sok hozzaszolo szerint megoldas a problemakra? Valojaban az eredmeny az lesz, hogy a muzeumos szakmanak az eddigieknel is joval kevesebb ralatasa lesz a keresosok egyre novekvo aktivitasara. Keresosok pedig lesznek, es talalni is fognak ezentul is eleg sok mindent. A jelenlegi hozzaallas csak oda fog vezetni, hogy a keresosokben fel sem merul, hogy kapcsolatba lepjenek regeszekkel, hiszen tudjak, hogy csak meghurcoltatas var rajuk, jutalomrol ne is almodjanak. Elkepeszto, hogy mennyire lenezik a regeszek a laikusokat, amikor egy-egy 100 millos lelet beszolgatatasakor 10ezer Ft jutalommal kiszurjak valakinek a szemet, sot meg a kiallitason is diszkreten elhallgatjak, hogyan is kerult a muzeumba.
Sot, meg oruljon, hogy nem fenyegetik bortonnel...
Ez a hozzaallas vezetett a Seuso kincs eltekozlasahoz, es azota ki tudja hany es hany ilyen hagyta el az orszagot. Gratulalok kedves regeszek, szep munka volt!

érdeklődő 2008.09.10. 11:00:27

Kicsit frissítve a témát...
Igenis vannak jó szándékú keresősök, vagy akiben a szándék megvan, csak keresni nem mer, mert nem akarja egy "büntetett előélettel" elcseszni az életét.
Ezenkívül vannak olyanok, akik bizony mutyiznak sokszor a régészekkel, a hatósággal is, és majdhogynem legitimmé válnak. És hiába fogja meg őket a rendőr a határban egy marék aranypénzzel, még délután újra otthon van "felsőbb utasításra". Most lehet erre azt mondani hogy ne mutogassak. De ezzel kellene foglalkozni, nem azokkal, akik inkább sétálgatva lengetnek a mezőn, és találnak 3szöget. Hanem ezekkel, akik a -sosem-teljes feltárás után még megtalálnak jópár épületet-a horrerumtól kezdve a mázsálón át a kőhídig...-és abból élnek amit találnak.
Egyszóval, igazságtalannak érzem a hozzáállást mindkét részről, és naivitásnak, mikor azt mondják, hogy a talált tárgyakat leadnák a keresősök. Ugyan már. Eladva -sajnos-sokkal jobb pénzt kapnak érte, amiből megélnek(ilyenkor hol az APEH???).
Ezen kellene változtatni.

buvarkund 2008.09.10. 11:17:04

A jó szándékú keresősök létét szerintem itt senki sem tagadta. Az álláspont ebben a megfogalmazásban eléggé veszélyes.

"És hiába fogja meg őket a rendőr a határban egy marék aranypénzzel, még délután újra otthon van "felsőbb utasításra".

Ezzel a kijelentéseddel kapcsolatban légyszíves közöld a konkrétumokat privátban. Azonnal intézkedem az eset kivizsgáltatása végett a megfelelő szervezet (IRM RSZVSZ) felé. Az általános közhelyszerű vádaskodás nem visz sehova.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.09.10. 11:17:39

Kedves Érdeklődő!

Van egy új kezdeményezés az ügyben, hogy lehetőséget teremtődjön, becsületes, valóban érdeklődő, jószándékú embereknek, az együttműködésre. Olvasd el pl itt az utolsó hozzászólásokat:

femkeresok.atfreeforum.com/femkeres-k-foruma-f2/muzeumokkal-regeszekkel-valo-egyuttm-kodes-t29-60.html

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.09.10. 11:24:51

Buvárkund!

Ezt már szeretem!

Kedves Érdeklődő!

Kérlek vedd a bátorságot és tényleg lépja az ügyben! Buvárkund valóban a megfelelő személy ebben a kérdésben

érdeklődő 2008.09.10. 12:50:28

Ím legyen, csak kérnék valami elérhetőséget, mert nem találtam.

buvarkund 2008.09.10. 15:44:17

Köszönöm a közreműködést.

elérhetőségem:

aquaantica@gmail.com

Varsányi Tamás Viktor 2008.11.30. 16:37:04

Volt szerencsém, vagy talán szerencsétlenségem részt venni ásatásokon. Megállapítottam, hogy a régészeknek fogalmuk sincs arról hogyan is kellene egy lelőhelyet feltárni. Bár papírjuk van róla, hogy régészek, hozzáértésük nagyon csekély. Röviden csak szakbabrároknak tartom őket. Ha van egy terület amiben otthon vannak, akkor csak abban a szűk körben kutakodnak és egyébb részletekre ki sem terjed a figyelmük. Ők is hasonló pusztítást végeznek a feltárások helyszinén, mint a fémkeresőzősök.

érdeklődő 2008.12.01. 14:26:03

Kedves Viktor!
Ezek igen komoly vádak :). Én csak remélni merem, hogy X éves egyetemi képzés alatt és pár év rutin után már nem történhet ilyesmi.
Amit én láttam, az a kapkodás, és az ebből adódó figyelmetlenségek. De én még nem vagyok régész, nem alkotok több mélyrehatóbb véleményt.
Amit viszont megkérdeznék: Ha kiásnak egy romot, támfalakat, árkot vagy ilyesmiket, akkor az miért temetik vissza? Ha pl van egy alapfal, amit ásatás során feltárnak, akkor nem szokás egy kis darabon szabadon hagyni? Csak, hogy előzetes régészeti utánaolvasás nélkül is az érdeklődők lássák, hogy itt volt valami... nyilván egy mély árkot nem lehet a mező közepén úgy hagyni, de ezeknek a dolgoknak ennyire nincs "turisztikai" értékük?
köszönöm.
u.i.:buvarkund, történt vmi?

Etzilbvrg 2008.12.01. 16:31:46

Természetesen balesetveszélyes egy körülhatárolatlan, nyílt árok, így egyik ok a balesetveszély elkerülése. A másik, s az emlékek szempontjából fontosabb, az időjárási viszonyok kiváltotta erózióval, fagyással szembeni védelem.

Persze szerencsés lenne, ha olyan helyszínek, mint pl. Szabadbattyán, Campona, Albertfalva nem a földkupacokról lenne felismerhető (a felsorolás hosszasan folytatódhatna).

Cirpi 2008.12.02. 19:11:34

"Csatlakozom" a földkupacokhoz.

Még egy szempont: arra sem vagyunk képesek, hogy megóvjuk azt ami (még) nem rom. Arra viszont képesek vagyunk, hogy bármit tönkre tegyünk- csak meg kell nézni, mi történik az Árpád híd körüli romokkal, vagy a tokodi római sírkövekkel.
Ráér a földből mindent kibontani, legalább kevésbé megy tönkre.

jakab01 2008.12.03. 15:32:24

Szerintem meg égető szüksége van a magyar népnek, hogy megismerje saját múltját. Az igazi multját és nem a politikai érdekek által írt történelmet.

jakab01 2008.12.03. 15:40:57

Jut eszembe az M6-os. Nem csak a munkavállalói kiskönyvvel vannak ám ott gondok. Egy ismerősöm azt állítja, fültanuja volt, hogy környékbéli kocsmában 50.000-HUF-ért szakócát árulnak a munkások.

buvarkund 2008.12.06. 15:30:46

Kedves Érdeklődő !

Igen.

Szakócaügyben is van lehetőség, ha a mikor, hol, ki, mit hallott klasszikus alapkérdésekre válasz adódik:)

Etzilbvrg 2008.12.07. 09:30:22

- Lenne itten egy eladó szakóca kőből.
- Hmm, ott a sarokban, azt a nyílt tekintetű borostást, azt kérdezzék, érti ám a finom dolgokat.
- Adj’ isten! Lenne egy eladó szakócánk.
- És mennyit kérnek a kabócáért? Biztos, hogy nem csak egy közönséges bögöly?
- Nem kabóca, szakóca, és ötvenezret.
- Ötvenezret?! A szamócáért ötvenezret nem adok. Főleg így decemberben, amikor már régen nincs is szezonja a gyümölcsnek.
- Bátyám, ez egy szakóca, és ötvenezret kérünk érte. Nézze!
- Ezért a vacak kődarabért ötvenezer?! Jó, nem mondom, tudnám használni, mert a garázskaput éppen remekül lehetne vele ékelni, de ötvenezer az sok. Fizessenek egy kisfröccsöt, és ötszázért már viszem is.

- Béla, akkor most visszamegyünk ahhoz a kotróshoz, az elkerülőnél, és visszakérjük a pénzünket. Vigye isten hírével ezeket a kődarabokat, meg azokat a koszos bádog poharakat. Gázolaj jöhet, de több ilyen csetreszt ne hozzon.

jakab01 2008.12.07. 13:31:41

Nem muszály komolyan venni, én csak azon döbbentem meg, mikor felajánlottam, hogy fémkeresővel mennék segíteni szabadidőmben, ingyen és meg sem fordult a fejemben, hogy bármit is megtartsak, vagy kérjek cserébe. Akkor elutasítottak azzal az indokkal, hogy épp fémmentes területet tárnak fel. 3-4-szer próbálkoztam, aztán feladtam, pedig nem sajnáltam volna még az üzemanyagot sem, pedig nem itt van a szomszédban...
Na mindegy, erre olvasom pár hete, hogy felfogadtak egy vállalkozót, aki a környék településeiről összecsődített 20-30 embert, hogy ássanak a régészeknek. No meg is van az eredménye. Nehogy véletlen olyant engedjenek közel magukhoz, akit érdekel és tiszteli a multat.

Egyébként nem tudták, hogy szakóca, csak azt, hogy kb. milyen idős lehet, mert gondolom a régészek mondták, milyen korú réteget túrnak. Tökéletesen simára csiszolt kő rajta lyukkal.
Nem hiszem, hogy eltudták adni, de az is biztos, hogy nem múzeumban fog kikötni. Max. egy szemétdombon...
Ezzel le is zártam ezt a témát részemről. Engem felháborított. Meglepődtem, hogy benneteket nem.

Etzilbvrg 2008.12.07. 17:13:48

Kedves Jakab!

Az eszedbe sem jut, hogy pont felháborodásomat próbáltam szatírába csomagolni?

S amúgy nem muszájból veszem komolyan, hanem zsigerből. Csak groteszknek tartottam, hogy egy ilyesmi tárggyal a kocsmában akarnak kereskedni, s elsőre ez a rövidke szatíra csúszott ki:
- Lenne itten egy eladó szakóca kőből.
- Hmm, ott a sarokban, azt a nyílt tekintetű borostást, azt kérdezzék, érti ám a finom dolgokat.
...
- Adj’ isten! Lenne egy eladó szakócánk.
- És mennyit kérnek a kabócáért? Biztos, hogy nem csak egy közönséges bögöly?
- Nem kabóca, szakóca, és ötvenezret.
- Ötvenezret?! A szamócáért ötvenezret nem adok. Főleg decemberben, amikor már régen nincs is szezonja a gyümölcsnek.
- Bátyám, ez egy szakóca, és ötvenezret kérünk érte. Nézze!
- Ezért a vacak kődarabért ötvenezer?! Jó, nem mondom, tudnám használni, mert a garázskaput éppen remekül lehetne vele ékelni, de ötvenezer az sok. Fizessenek egy kisfröccsöt, és ötszázért már viszem is.
...
- Béla, akkor most visszamegyünk ahhoz a kotróshoz, az elkerülőnél, és visszakérjük a pénzünket. Vigye isten hírével ezeket a kődarabokat, meg azokat a koszos bádog poharakat. A gázolaj az jöhet, de több ilyen csetreszt ne hozzon.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.07. 20:24:09

KedVes Jakab01!

Szerintem nagyon hasznos volt, hogy ezt itt is leírtad. Nem hiszem, hogy valaki komolytalannak gondolta volna az infót!

Ahogy a statisztikákból látom, meglehetősen szép számmal olvassák ezt a fórumot és előbb-utóbb az M6-on dolgozó kollégákhoz is eljut a hír.

Azzal kapcsolatban, hogy milyen embereket hoznak az ásatásra az "emberkereskedők" gondolom nincsenek egyetlen kollégámnak sem illúziói. :(

jakab01 2008.12.08. 09:18:23

Nincs harag, csak az engem érintő előzmények végett kiváltképp bosszantott a dolog.

érdeklődő 2008.12.10. 17:16:35

Valahogy átérzem jakab mondanivalóját.
Jómagam is csak egy egyszerű "érdeklődő" volnék, akit érdekel a történelem, és szomorúan látom, hogy még önkéntes munkával sem lehet eljutni semmilyen feltárásra. Szerintem már magán az emberen is látszik, hogy komolyan érdekli-e a dolog, vagy csak üzérkedni akar.
Szomorú helyzet, nem csoda ha lopnak.

Zsos 2009.08.31. 23:44:36

Sajnos, kissé későn találtam meg ezt az írást, és így biztos, hogy ezt a hsz-t már nem olvassa el senki, de azért kiírom magamból. Olvasva felmerült bennem, hogy itt emberek csak annyit akarnak –mint ebben az országban olyan sok más területen is- hogy élhessenek valami olyannal, ami az emberi természetnek sajátja, ami a legtöbb országban szabad. Átélhessék a szabadságot, a kutatás, vadászat ősi izgalmát….

No és nézzük csak a méltóságos és mindenek felett álló régészeket, nem, nem szeretnék arra kitérni, mi tűnik el egy ásatáson és egyéb malacságokra, csak arra, 15 év alatt 25 milliárdot fizettünk ki erre, mi adófizetők, ezért cserébe nem nagyon kaptunk semmit. Építkezések ötletszerűen évekre, vagy napokra vannak megakasztva, miközben el lehet bontani egy római utat, meg lehet venni egy bronzkori várat, ugyan már, nem védelem van itt, max valami védelmi pénz szerűség. A fémkeresős nem azért rossz, mert elvesz vagy tönkretesz valamit (bár a reklámokkal ellentétben a gépek 99%-a nem lát a mélyszántás alá, amit nem akar betiltani egyetlen régész sem) egyszerűen a megélhetést veszélyeztetik, hiszen a lelőhelyek száma egyre nő, a négyzetméter ár szintén, most lehet talán 4-5ezer?! A lelőhely meg 100ezer, 2éve 50ezer volt! Mekkora növekedés! Mennyi milliárdot fognak még elásni tisztelt uraim? Mennyi milliárd kell, hogy a pincékben tárolják a sok kacatot, a vas nagyrészét már össze sem szedik. Nyáron egy szarmata település feltárását napok alatt befejezték, „ez a százakárhányadik, mindegyikben ugyan az van és tele vele a raktár” nyilatkozta az ásatás vezető” De azért feltárták, ugye:-)

páratövis 2009.09.02. 09:45:58

@Zsos:
Kedves Zsos, szerintem ha még tovább figyelmesen olvasgatsz-nézelődsz ezen a blogon pl., akkor a posztokból, hozzászólásokból meg fogod látni, hogy kicsit árnyaltabb a helyzet az általad íde írtaknál - ami a fémkeresős témát illeti.

Ez a "megélhetést veszélyezteti" kitétel kissé ellentétben van a megelőző "egyéb malacságok"-kal, és mindkettő ugyanolyan általánosító vagdalkozás, mint az általatok (?) sérelmezett fémkeresősök elleni állítólagos hadjárat. Az általam látott fórumokon - itt is - mindig egyértelmű a régészek állásfoglalása: az együttműködésre minden (na jó. általam ismert) kolléga nyitott, viszont a (legtöbbször tudatos) lelőhely-fosztogatás nem csak elfogult szakbarbár-vélemények, de a törvény szerint sem megengedett. Én eddig csak az utóbbi esetben találkoztam negatív megítéléssel.

Ami a "pince, milliárdok elásása, gazdagodó régészek, összecsapott feltárások" témakört illeti - őszinte jóindulattal kérlek: ha érdekel a téma, olvasgass utána, akár itt, akár könyvtárakban, miként, milyen körülmények között is működik a régész, muzeológus szakma.

És ami a felvezető sorokat illeti:
"élhessenek valami olyannal, ami az emberi természetnek sajátja, ami a legtöbb országban szabad. Átélhessék a szabadságot, a kutatás, vadászat ősi izgalmát…."
- képzeld, a legtöbb kolléga pontosan ettől hajtva (is) tanult évekig régésznek, dolgozik terepen akár hóban, akár 35 fokban, végez unalmas leltározási, statisztikai, stb. munkákat.

Zsos 2009.09.15. 00:58:34

Kedves Páratövis! A terepen dolgozó vagy unalmas pepecselést végző régészt eszem ágában sem volt bántani, a szakmát annál inkább, de azt, hogy ebben hol a hiba, nekem sem tisztem, sem jogom boncolgatni. Az együttműködésre nem nyitott senki, mert azt a törvény sem teszi lehetővé, hiszen műszeres feltárást csak szakember végezhet, fémkeresős oldalról meg nem is értem a felvetést. A tények, tények maradnak, akár innen akár onnan nézzük és azt kell mondanom, a fémkeresősöktől legalább valamennyire emberközelbe kerülnek a dolgok és erre egy fillért nem költenek az adófizetők. Ez az egész kérdéskör csak akkor fog megoldódni, ha olyan szabályok lesznek, amik nem tiltják a „kincsvadászatot” -mert itt a fémkeresőzéssel csak a felszínt karcoljuk (kb úgy, mintha a csúzli betiltásával akadályozhatnánk az orvvadászatot-na ez egy jó példa, sikerült betiltani?:)- hanem normális keretekkel és jutalommal előnyösebb lesz leadni a találtakat, mint megtartani vagy továbbadni. A világ múzeumainak jelentős anyaga kincsvadászok termése, ilyen mindig volt és lesz. A törvényalkotó lehetősége, hogy vadásznak vagy rablónak hívják. A törvényalkotóra meg lehet hatni és hogy ez a hatás, a szakma oldaláról nincs, az is tény.

buvarkund 2009.09.15. 23:09:51

@Zsos:

"Olvasva felmerült bennem, hogy itt emberek csak annyit akarnak –mint ebben az országban olyan sok más területen is- hogy élhessenek valami olyannal, ami az emberi természetnek sajátja, ami a legtöbb országban szabad."

Kedves Zsos légyszíves, konkrétumokra hagyyatkozva sorold fel ezeket az országokat, őszinte érdeklődéssel kérlek erre, hátha új lendületet ad ennek a témának:)

Zsos 2009.09.16. 03:26:11

@buvarkund:
Pl. úgy tudom, ilyen cseh ország, ahol be kell jelenteni, hogy fémkeresőzöl és mehetsz, persze nyilván nem műemlékekhez vagy régészeti lelőhelyekre, de szerintem ne hülyítsük egymást. Szabályok mindenhol vannak, betarthatóak, átláthatóak és rendszerint érdekeltségi mértékű jutalomrendszerrel. Itthon nincsenek, nem is igazán derül ki, melyik régészeti terület –mert akkor biztos odamennek a tolvajok-, bár én nem egy olyan lelőhelyet tudok, ami tán még sehol nem lenne, ha a jóindulatú tolvajok nem árulják el, hogy van, arról nem is beszélve, hogy lassan az egész ország lelőhely. Nemrég néztem egy olyan község fejlesztési térképét ahol az egyetlen műemlék a templom, de 20-on felüli régészeti terület van a faluban meg a határában kb meghaladják a falu területét. Köztük nem egy olyan, amit már 10 éve feltártak, de egy gyereket nem lehet odaengedni, hogy találjon egy 100éves szöget (régebbi nincs is benne) és örüljön neki, mert egyből „műkincs tolvaj” lesz belőle. Persze építeni sem lehet (véletlen ez pont egy kelendő terület elhelyezkedésénél fogva és véletlen éppen ez a legnagyobb kiterjedésű lelőhely), igaz, azon a területen, ahol valóban komoly leletanyag volt (annyira komoly, hogy a fémkeresősök 20 év alatt sem tudták kiüríteni:-), már évek óta megépült egy kereskedelmi csarnok. És ezt most érdemes végiggondolni: egy ipari csarnoknyi terület, amit kb 20 éve rendszeresen átkeresőztek, ami semmiféle gondot nem okozott senkinek, legalábbis a beszámolóban semmiféle utalás nincs rá, hogy ez bárkinek feltűnt volna.

páratövis 2009.09.16. 12:03:37

@Zsos:

Én csak arra reagáltam, amit először írtál.

"a fémkeresősöktől legalább valamennyire emberközelbe kerülnek a dolgok " - ezt nem értem. Miért? Értelmezed a találtakat (most mindegy, rozsdás vasszeg, vagy aranyfibula), vagy kiállítod?
A régészet már jópár évtizede nem a hagyományos értelemben vett kincsvadászatról szól. Nem az a cél, hogy a múzeumokat megtöltsük leletekkel-kincsekkel, vagy hogy önző tudásvágyból feltárjunk minden lelőhelyet. Nincs köze a birtoklási vágyhoz. Számomra (és nem vagyok egyedül) az elsődleges cél a múlt megmaradt nyomainak megmentése-értelmezése. És ebbe nem csak a tárgyi anyag tartozik bele, hanem sok más, a földből, oklevelekből, levegőből (lásd az új posztot) kiolvasható információ. Ja, akár olyan adatok is, amiket pl. én nem tudok értelmezni, de rögzíteni igen.

És már sokszor volt szó erről, de pl. a felső, bolygatott rétegekből összegyűjtött fémleletek hiánya is okozhat információveszteséget egy lelőhely komplex értelmezésénél - tehát szerintem (is) égetően fontos lenne a normális együttműködés van is ilyen, hidd el, többféle módon is (lhely-bejelentés, közös terepbejárás, ásatáson besegítés, stb.).
(A tudatos lelőhely-fosztogatást nem is említeném, csak fura, hogy míg e téren kikérik maguknak a lengetősök az általánosítást, addig a régész=mohóönzőtolvaj gazember visszatérő "érv")

páratövis 2009.09.16. 12:07:24

Még az előzőhöz, az első feléhez: tehát a veszélyeztetett régészeti jelenségek mentése az elsődleges cél, nem az "öncélú kincsvadászat".

buvarkund 2009.09.16. 22:55:48

@Zsos:

"cseh ország, ahol be kell jelenteni, hogy fémkeresőzöl és mehetsz, persze nyilván nem műemlékekhez vagy régészeti lelőhelyekre, de szerintem ne hülyítsük egymást."

Nos szerintem se hülyítsük egymást, éppen ilyen Magyarország is, ahol még be sem kell jelenteni hogy fémkeresőzöl, ennyire vagyunk "szabadabbak" ezek szerint a Cseheknél, viszont pont oda nem mehetsz, mint Cseh országban sem.

"Nemrég néztem egy olyan község fejlesztési térképét ahol az egyetlen műemlék a templom, de 20-on felüli régészeti terület van a faluban meg a határában kb meghaladják a falu területét."

Körülbelül megadtad a választ, hogy a körültekintő, jó szándékú keresős (akikból egyébként van jónéhány) például honnan tud tudomást szerezni arról, hogy hol van régészeti lelőhely. Az etikus fémkersőzés itteni résztvevők által összeállított kódexét egyébként olvastad?

jakab01 2009.09.17. 15:33:46

@páratövis:

Bocsi, hogy belekottyintok, nem áll szándékomban a vitába belefolyni.
De:
Mi számít "veszélyeztetett régészeti jelenség"-nek?

A beruházások által fenyegetett lelőhelyeken kívül szerintem minden ismert és ismeretlen lelőhely, amit elér az eke, a műtrágya vagy épp elmoshat a víz, vagy akár elmozdíthat egy arra tévedt tudatlan, jóhiszemű járókelő.

Zsos 2009.09.17. 19:51:17

Az egyszerűség kedvérét írom mindkettőtöknek:-)

„Emberközelbe kerülnek a dolgok” igen azt gondolom, ha valaki hazaviszi és megmutatja az ismerőseinek az emberközeli, ha elajándékozza, eladja az is. Biztosra veszem, hogy ember közelibb mintegy raktári doboz. Olyan tárgyakról beszélünk 99,9%-ban (szerintem), amiből van temérdek.

Hogy nem a tárgyak a lényegesek azt elhiszem, csak mint írtam, nem igazán csapódik le a haszon az átlagembernek, ahhoz meg a dolog egy kissé drága társadalmi szinten, hogy egyedi kíváncsiságot szolgáljon. Ennyi erővel lehetne támogatni a kincsvadászatot is.

Hogy Magyarországon mehetnél bárhova, az messze nem igaz, mert a propaganda segítségével a fémkeresős már közellenség lett, üldözi vadász, mezőőr, csősz. Senki nem tudja, hol lehet, hol nem, bárhonnan elvihet a rendőr ha nem biztos a dolgában és esetleg bal lábbal kelt, ez messze nem normális.

Régészeti területek. Sajnos ez ritka, mert titok, a környékén messze, egy településnek sincs hasonló térképe.

Kedves Páratövis megfogtad a lényeget. Itt gyakorlatilag minden régészeti terület, találkoztam olyannal, ahol valamikor a hetvenes években bizonyítván, hogy egy Árpádkori falu volt a helyen, kimentek és a felszínen cserépdarabokat gyűjtöttek, azóta ez régészeti terület?! Erre mondhatnánk, viccnek durva! Ma már messze ott tartunk, hogy 4m körüli mélységet elég jól lehet műszeresen vizsgálni és meg lehetne állapítani, van-e olyan, amiért tényleg indokolt szétdúlni a környéket (évekre).

Ismételnem kell magam, a régészeti területek, elképesztően szaporodnak, az meg egy érthető anomália, ha valaki fémkeresőzik, nem csak söröskupakot akar találni, ha bejelenti a környékre sem mehet többé.
Én továbbra is fenntartom, ennek a problémának egyetlen megoldása lehet. Ha egy betartható szabályrendszer és motiváló jutalomrendszer kerül bevezetésre, akkor lehet együttműködni valóban. A válaszokból viszont úgy érzem, erre nem csak a szakmai, de a személyes nyitottság sincs igazán.

buvarkund 2009.09.17. 20:23:57

@Zsos:

Az emberközeliség és a közhaszon lényegén valóban alapvetően mást értünk, ami nyilván a kérdéshez való viszonyulásunkat is eltérően határozza meg, de legalább elbeszélgettünk:)

Zsos 2009.09.17. 21:53:15

@buvarkund:

Azért legalább azt elárulhatnád, szakmai szempontból miért jobb, ha a műtrágya pár év alatt felismerhetetlenné rohasztja a dolgokat, mintha kikerülnek onnan, és miféle jelentősége van egy szántásban a pontos helynek egy olyan tárgy esetében, amit a többszáz éves művelés már több alkalommal átmozgatott a mezőn!?

buvarkund 2009.09.17. 22:48:59

@Zsos:

Ezt a jellegzetes önmentő "keresős közhelyet" ezen a blogon említeni szerintem már az illetlenség kategória, mert több régész a saját hivatásából fakadó érvrendszerrel ezt a fémkeresőzéssel kapcsolatos blogposztok alatt alaposan megcáfolta, ezekből nem tisztem idézni mert jogász vagyok, így kérlek olvass utána. Jogászként viszont nem véletlenül kérdeztem, hogy a hazánkon kívül "majd minden országban" létező keresős szabadság hogy is van, az Ukrán, Bolgár, Albán jogi szabályozás kivételével kb. van európai áttekintésem, és nem szeretnélek elszomorítani, de a magyar rendszer még a "megengedőbbek" közé tartozik, ha a konkrét blogposztban szereplő angol példát nem tekintjük. Egyet viszont biztosan előre becsülhetek: az adott kérdés jogi szabályozásának belátható időn belüli kialakításánál valószínűleg a "régészeknél lesz a puska" így a valóban segítőkésznek tartott fémkeresős magatartás is csak ezen tudományág alapvető elveinek elfogadásával és betartásával lesz elképzelhető. Számomra furcsa hogy egy tudományt sokan, külsősként így támadnak mint a régészetet (ez a Te hozzászólásaidban is megjelenik kritikai éllel) gondolom ennek az lehet az oka, hogy ezt a tudományt viszonylag emberi nyelven művelik és könnyű hozzászólni, míg a kerti fészerben kevesen építenek mondjuk saját számításaik alapján atomreaktort:) Jogászként azon tünődöm ugyanebből az aspektusból, hogy az emberek miért szeretik a kulturális örökség védelméről szóló törvény megsértésével kifémkeresőzött leleteiket a nagyközönségnek bemutatni például egyes fórumokon, ez megérne egy jogszociológiai kutatást, mert a jogalkalmazás szempontjából ez kb ugyanúgy mutat, mint ha a tyúktolvajok blogot vezetnének a szomszédok óljaiból kilopott baromfiak fényképével, hogy melyik miért kedves, miért tetszik stb. jogi viszonyítási alapon a két eset körülbelül ugyanaz volna, bár nyilván más a motiváció és az értelmi színvonal. Ezért az "üldöztetésmentes" keresős magatartás szerintem előre becsülhetően kizárólag régészek irányításával történő együttműködés keretében lesz elképzelhető, a leletek hazavitelének kizárása és a közművelődés mint nem öncél szolgálatának elfogadása által, ezen kívül, ha valaki mégis régészeti leletekre vágyik, bizonyosan maradni fog az "üldöztetés" és ez szerintem nem baj, ezért írtam, hogy álláspontjaink nem fognak közeledni.

Zsos 2009.09.17. 23:40:53

Nos köszönöm, bár választ nem kaptam, hogy mi lesz, azt én varázsgömb hiányában nem tudom, minden tiszteletem azonban azoké, akik látják a jövőt. Én elhiszem azt is, jogászi szempontból ez itthon nagyon kötetlen, de ez kb az én ügyvéd ismerőseim leggyakrabban használt mondata tükrében érthető „nem baj, majd perelünk”.
Ha jogi szempontból nézzük, akkor az nem tyúktolvaj, aki elkapja az autó alá rohanó szárnyast, ami természetesen nem a szomszédé, ha meg közszemlére is teszi, akkor pláne nem. Biztos vagyok benne, van alkalmad megnézni egy szántásból való és egy ugyanolyan, de védett helyről előkerült bronz vagy ezüst tárgyat, aki ezt cáfolja az nem kompetens. Ha ezt az egész kérdéskört nem szűk korlátok közül nézzük, akkor megint csak marad az alap kérdés, temetjük a milliárdokat vagy esetleg lesz hivatalos kincsvadászat és anyagi haszon személynek országnak egyaránt. Egy gond van ezzel. Hogy itt a kincsek azért korlátozott mértékben vannak jelen és ezért korlátozott az összeg, amit ennek megtalálásra fordítani érdemes, ezzel párhuzamosan az is igaz, a napokban belekukkantottam egy könyvbe, a régészet akárhány csodájáról szólt és érdekes módon egyetlen magyarországi lelet sem volt benne, vagyis egyszer az is felmerülhet, mennyit is érdemes erre költeni, főleg annak fényében, hogy pl Pannonia térképe olyan a tankönyvekben mint 50 évvel ezelőtt.
A szakmaiságot azért nagyra becsülöm, van egy kőszobrocska, ami valamilyen barbár alkotásként szerepel egy ásatási jegyzőkönyvben...én meg ismerem, aki faragta, valóban egy barbár, de ezt én is mindig mondom neki:-)

buvarkund 2009.09.18. 12:30:05

@Zsos:

Hát, választ tőlem tényleg nem tudsz kapni a klasszikus műtrágyás felvetésre, de a blogposztok hozzászólásai között bízvást megtalálod, most nincs időm kikeresni sajnos. (teszem hozzá az 1970-es,80-as években a kollektivizált szocialista mezőgazdaság a jelenlegi műtrágyák többszörösét szórta ki, mélyszántani meg már akkor is szoktak) Különbség maximum annyi, hogy egy öntevékeny fémkeresőst akkoriban legfeljebb nyakon vágtak volna a kádár kolbásszal a rend őrei, mert "felesel" oszt jó napot:) Ehhez képest van azért előrelépés. A tyúktolvajos példa valóban erőltetett volt, ezért elnézést kérek, rávilágítottál, hogy a szituáció inkább az egykori "ahol tud segít" kisúttörőre emlékeztet aki akkor is átvitte a vak bácsit a túloldalra, ha ez ellen kézzel lábbal tiltakozott. Az alapvető probléma viszont a köztulajdon megbecsülésével van, mert az előző rendszer "társadalmi tulajdonát" is úgy védte a köztudat, hogy a csavaranyától az esztergapadig hazavittek dolgokat emberek, lehetőségeik szerint, csak sajnos ez a tudati viszonyulás azóta sem változott, a keresős szintjén sem, és a napi híradások fényében máshol sem, de ez nem politikai blog így nem fejtem ki, ez tükröződik vissza a "közprédának" tekintett régészeti leletek vonatkozásában is, holott tulajdonjogukat egyértelmű jogszabály szabályozza.

Zsos 2009.09.19. 21:29:56

@buvarkund:
Most valóban lényeges dolgot említettél, ez a tulajdonjogi kérdés és a szocialista állami felfogás: „minden az államé”. A jelen nemzetközi gyakorlatban látható, hogy elveszett, elrejtett műkincsek esetében nem ennyire egyértelmű. Kié a jószág, akinek a területén van, aki készítette, aki korábban birtokolta, vagy aki elrejtette, elvesztette vagy akár, akinek kultúrájára, hagyományaira egyértelműen jellemző? A régészet, ha jól értem, azon az alapon formál kizárólagos jogot „megtalálni” ezeket az értékeket, mert azok pontos fellelési körülményei, magyarázata szerint a tudományos fejlődést szolgálják, és mert ennek gyakorlati kivitelezése más fontos adatokat károsíthat. Ez az, amin lehet vitatkozni, és hogy ezt a kérdést bárki megpróbálja kikerülni akár tyúktolvajos, akár kisdobos példával, az egy haszontalan törekvés a dolog ledegradálására. Korábban írtam, ez az egyénre szabott fémkeresős megközelítés éppen csak karcolja a felszínt. Jelentősége 2 okból van, 1, ez egy növekvő csoport és jelenleg sem kicsi, 2, hogy fémkeresővel is lehet a szántóföldi kacatoknál fontosabb dolgokat találni. Túlmutat ezen, hogy manapság már könnyen elérhető olyan felszerelés, ami valóban alkalmas kincsvadászatra (értem ez alatt, hogy olyan mélységben és biztonsággal állapítható meg, hogy hol kell ásni, ami már többszörösen meghaladja a mélyszántást). Egyszerűen történelmi igazság, amit sok ezer éve ismerünk, hogy ez idáig az egyetlen működő megoldás a piacképes jutalom volt, a büntetési próbálkozások pedig –még a leg kegyetlenebbek sem- váltak be.
Politika is van a dologban, ahogy én látom leginkább politikai bűnözés, pályázati pénzek, és visszaélések, ahogy arra egyes régészeti cikkek a KÖH munkálkodása kapcsán udvariasan rámutatnak.
És szerintem ez így jogi szempontból is érdekesebb, mint egy alapvetően rossz környezetben keletkezett, több szempontból vitatható törvénybe kapaszkodni.

páratövis 2009.09.22. 10:50:54

@jakab01:

Igen, ezek is - ha tudomásunkra jut, és adottak a feltételek a leletmentésre (pénz, paripa, fegyver...stb.)

szing 2009.11.24. 19:15:16

Üdvözlet!
Nagyon felháborító, amit találtam a neten böngészés közben. Lehet ez legális? Kereskedni ilyen leletekkel? Én ezt nem értem.

buvarkund 2009.11.24. 21:20:16

Nem lehetne simán beköszönni és felvetni, amit szeretnél valójában, kedves fémkeresős fórumról érkező kérdező ? Simán lehetne mondjuk, hogy elolvasod azokat a jogi témákat amiket itt az elmúlt másfél évben a blogposztok alatt megtárgyaltunk, és akkor a jogi lehetőségek határairól magadnak is meg tudod adni a választ.

szing 2009.11.25. 17:43:25

Kedves Búvárkund!
Köszöntem, hogy üdvözlet! Másfél év anyagát elég sok idő elolvasni. Én nem írogatok a fémkeresős fórumra, mivel fémkeresőm sincs. Ez meg nem igazán a fémkeresésről szólt, hanem a műkincskereskedelemről. Egyszerűen megdöbbentett, hogy ilyen leleteket feltesznek, és aukciókon értékesítenek. Az érdekelt volna, hogy ellenőrzik-e, vagy szabadon, büntetlenül tehetik. Bár az a tapasztalatom, hogy ennek az országnak nem igazán fontosak a történelmi emlékek, hála a "nagyszerű" vezetőinknek". Itt mindenre van pénz, csak arra nincs, amire kellene. Szóltam egyszer az illetékes régészeknek, hogy nézzenek meg egy helyet, amit találtam, (kirándulás közben, véletlenül!) de nem érdekelte őket. Nincs pénz... A régészet is a nagy beruházások kényszerű, és minél gyorsabb kiszolgálójává silányodott, célzott kutatások már alig vannak. Ez nem a Ti hibátok, de sajnálatos. A hely, amit találtam azóta magánkézbe került, most kerítik be. Fel fogják túrni, mert építkezni fognak. Én, mint egy átlagember, akinek ebben az ügyben semmilyen jogköre nincs, mégis megtettem azt, (hogy ha már mást nem is érdekel), és bár közöm nincs hozzá, de figyelmeztettem az illetőt, hogy mi van a föld alatt, és az első leletnél bejelentési kötelezettsége van. Most embermagas átláthatatlan deszkapalánk készül. Vajh, hová lesznek az onnan előkerülő sírleletek?
Tévedsz, ha azt hiszed, én ilyen leletek után kutatok, hisz mint mondtam, fémkeresőm sincs. Én egy Helytörténeti Múzeumot szeretnék a településemre, de ami érték volt a településem történetéből, azt mind elvitték innen egy kisteheherautóval úgy 25 éve. Nem kis munkába került kinyomozni, ki volt az, egy ma is élő személy, hogy visszakaphassa a település, mert az minket illet, rólunk szól. Lehet lekezelően beszélni, már lassan megszokom, hogy mindig azt rúgják ...-be, aki legkevésbé érdemli meg.

buvarkund 2009.11.25. 21:32:13

Kedves Szing !

Azért kötöttem a hozzászólásodat egy fémkeresős fórumhoz, mert ott láttam belinkelve ugyanennek az aukciósháznak az árveréseit szívélyes ajánlatok mellett, hogy inkább mivel kellene foglalkozni a nyomozó hatóságoknak...:) de ez tulajdonképpen mindegy is. Amennyiben abból indulunk ki, hogy hazánkban a régészeti leletek birtoklása,tulajdonjoga nem engedélyhez kötött és semmiféle eredetvizsgálatot rögzítő certifikációs kötelezettség alá nem esik, bizony önmagukban ilyen árverések legálisan megtarthatók. Azért nem mennék bele mélyebben és részletesen ebbe a témába mert a másik oldal számára tippadóvá sem szeretnék válni annak részletezésével hogy konkrétan mi is a jogi probléma. Amit leírtál azzal kapcsolatban a következő lehetőségek vannak, illetve lettek volna korábban is.

1. Értesíteni lehetett volna a jegyzőt az adott régészeti lelőhelyről, ugyanúgy a helyi múzeumot is (írásban) ha nyilvántartásba veszik lelőhelyként máris feléledt volna a törvény szerinti védettsége, még mielőtt építési területté válik. Sajnos ehhez elejtett szóbeli közlések sokszor nem elegendőek, írni kell és akkor tájékoztatási kötelezettség is van, hogy mi lett a beadvánnyal.

2.Amit még most sem késő a KÖH területi irodájának szerintem nyugodtan írhatsz egy emilt, hogy ez van, ők jogszerűen tarthatnak szemlét az építkezésen...

Egyébként ha az építtető eldózeroltatja a lelőhelyet bejelentés nélkül, akkor elköveti a rongálás minősített esetét, azonban ennek előkészülete nem büntetendő, azt megvárni hogy dózeroljon, az meg eső után köpönyeg.

Sok sikert a helytörténeti múzeum kialakításához.

szing 2009.11.26. 05:56:08

Kedves Búvárkund!
Igazad van, jó ötlet a levél, azzal kénytelenek foglalkozni. A munkálatokat szerencsére csak tavasszal kezdik, addig nyerek egy kis időt. A településem történetének szempontjából nagyon jó lenne tudni, milyen nép, és mikor temetkezett oda. Jó lenne azt rétegenként szakszerűen feltárni, a pontos kormeghatározás miatt, és nem egy bolygatott terület földkupacaiból összeszedegetni a leleteket. Remélem időben közbe tudok majd lépni. Sajnos a Helytörténeti Múzeum is annak függvénye, hogy vissza tudom-e szerezni az innem elvitt dokumentumokat, főleg, hogy voltak köztük középkori viaszpecsétes iratok is. A tárgyi emlékekről nem is beszélve. Az meg külön szenzációs lenne, ha egy itteni (szerintem bronzkori) temető sírmellékletei is megtekinthetőek lennének.

jakab01 2009.11.26. 10:36:37

@szing:

Üdv Szing!

A földhivatalban ingyenesen kérhetsz betekintést, hogy megnézd a helyrajzi számokat.
A helyrajzi szám szerint le tudod ellenőrizni a múzeumban, hogy szerepel-e már a lelőhelyek listáján.
Ha egy séta alkalmával egyértelmű nyomai voltak, akkor kételkedem benne, hogy eddig ne tünt volna fel senkinek.
De ha mégsem, akkor meg a leveledben tudod konkrétan hsz. szerint feltüntetni a helyet.

Sok sikert!

(Egy fémkeresős)

szing 2009.11.27. 05:42:31

Kedves Jakab01!
Köszönöm a segítséget! A lelőhely szerencsére(!) nem tűnt fel senkinek. A településünk múltja nagy rejtély volt eddig. Ebben látom a lehetőséget, hogy a középkor előtti időszakról megtudjunk valamit, mert abból az időből nem maradt fenn semmi.
Üdv.!