Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.01.23. 07:40 Lassányi Gábor

Listák és rablógödrök

"Az eltelt évszázadok és háborúk sem okoztak annyi kárt a régiségekben mint ez az egy könyv" - írta Gaston Maspero (1846-1916), az egyiptomi régészet legendás alakja egy ősi arab iratról, az Elrejtett gyöngy könyvéről. Az ismeretlen szerzők által összeállított középkori gyűjtemény számtalan, Egyiptom területén elrejtett kincs állítólagos lelőhelyét sorolta fel és részletes utasításokkal látta el a kincsvadászokat, hogy pontosan hol, mikor és milyen szertartások kíséretében lehet a földben elásott javakat megtalálni. Az titkos iratként árult szöveg ekkor valójában már számtalan példányban fellehető volt a kairói kereskedőknél.

2008. december 31. én kelt 362/2008-as kormányrendelet kötelezte a Kulturális Örökségvédelmi Hivatalt (KÖH), hogy április 1.-re tegye nyilvánossá és bárki számára elérhetővé honlapján az összes magyarországi régészeti lelőhely és műemlék naprakész adatát, helyrajzi számmal együtt.

A kezdeményezés egyrészről érthető, hiszen jogos szempont, hogy egy beruházás tervezése előtt az építtető gyorsan felmérhesse, hogy az általa kinézett telek régészeti lelőhely-e, ugyanakkor teljes mértékben átgondolatlan és szakmailag előkészítetlen.

Ma Magyarországon, a KÖH nyilvántartása szerint, mintegy 59000 ismert lelőhely ismert, ezeknek csak kisebb része fekszik a mai települések építési övezetében, a többi a termőföldek alatt, az erdőkben és hegyekben találhatóak.

362/2008. (XII. 31.) Korm. rendelet



5. § (6) A Hivatal a honlapján, bárki számára korlátozás nélkül hozzáférhetővé teszi a régészeti lelőhelyek, a régészeti védőövezetek, a műemléki területek és a műemlékek, valamint az azonosításukhoz szükséges és a védettségükre vonatkozó adatok naprakész, az adatok közötti keresés lehetőségét biztosító adatbázisát. E rendelkezés alkalmazásában azonosításhoz szükséges adat annak a földrészletnek a helyrajzi száma is, amelyen régészeti lelőely, régészeti védőövezet, műemléki terület vagy műemlék található.

 

A nyilvántartott lelőhelyek egy része védettség alatt áll, ilyenek például a legjelentősebb ősi településhalmaink (tellek), földváraink, római városaink vagy a középkori kolostorromok, másik jelentős részük pedig az elmúlt évszázadok kutatásaiban vált ismertté.

Azt, hogy a hathatós védelemhez szükség van pontos, gyorsan hozzáférhető adatbázisra, senki sem vitatatja, mint ahogy azt is kevesen, hogy az embereknek ismerniük kell értékeiket ahhoz, hogy megbecsüljék, gondozhassák azokat.

Az új - teljesen nyilvános - adatbázis azonban, a beruházói oldalon túl, csak azoknak a kincsvadászoknak kedvez, akikről már ezen az oldalon is sokat írtunk. Ezeknek az embereknek így egy konyhakész térképet adunk, hogy szabadon válogassanak a kevésbé ismert és védettség nélküli lelőhelyekből.

Ma a helyzet egyáltalán nem érett egy ilyen nyilvános adatbázis közzétételére, erről bárki meggyőződhet saját szemével, ha sétát tesz valamelyik, a kincskeresők által jól ismert, elhagyatotttabb helyen fekvő római táborba a Duna mentén, vagy nagy bronzkori fölvárhoz a hegyekben. A sok helyen méteres rablógödrök tanúskodnak a szabadrablásról és arról, hogy egyesek csoportok már mélykereső műszerekkel járják az országot.

A megoldás egy, a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal hatáskörében működő, jól szerkesztett, könnyen kezelhető adatbázis lenne, amelyhez kapcsolódva egy gyors és pontos ügyfélszolgálaton keresztül bárki rövid időn belül választ kaphatna egy-egy konkrét terület státuszával kapcsolatban.

Nyilván ez a megoldás sem tökéletes, a profi rablóbandákat nem állítaná meg, de elejét vehetné, hogy amatőr csoportok egy gombnyomással pontos tippeket kapjanak a hétvégi fosztogatásukhoz.

És hogy, az elején írt történetet befejezzük 1907-ben Maspero-ék arabul és franciául is kiadták nagy példányszánban, „titkos iratot”, abban a reményben, hogy ezzel kedvét szegi a további rablóásatásoknak. Kevés eredménnyel. A könyvben felsorolt lelőhelyek ma már  szinte mind romhalmazok, ha egyáltalán maradt belőlük valami.
 

71 komment

Címkék: régészet régész örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr90896520

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Etzilbvrg 2009.01.23. 09:04:58

Magánvélemény:
Nagyon sokszor felvetődött telek-, földtulajdonosok, fejlesztők, beruházók, s a közvetetten éintett építőipari cégek részéről már korábban is (csak az elmúlt 14-15 évben tucatnyiakat hallottam 'puffogni', vox populi...), hogy az ingatlan-nyilvántartásban kerüljön szerepeltetésre, ha egy terület nyilvántartott régészeti helyet érint, foglal magába (s ne csak az, ha védett!). A felvetés kapcsán senki sem tapasztalt túlzott, a gyakorlati megvalósítás irányába mutató fogadókészséget az éppen illetékes mindenkori 'KÖH' részéről (mikor, hogy hívták). Kérem, senki ne haragudjon meg rám, s tekintsük csak egy hipotézisnek, de az a véleményem, hogy a KÖH magas lóról történt hozzáállása (de minimum passzív) váltotta ki ezt a ló túlsó oldalára történő átesést. Gondoljuk már végig, milyen erővonalak hatnak és érvényesülnek akkor, ha egy olyan érdekkör napi gyakorlatában jelentős dolgokba feszülünk bele mint az ingatlanfejlesztés. Gyakorlatilag egy teljes ágazat érdekérvényesítésének 'munkája' olvasható ki az eredményből. Arról nem is beszélve, hogy gazdasági világválságot élünk, ami mint valami bűvszó, adu ász az építőipar kezében (az egyik legnagyobb foglalkoztatóról van szó).

Olyan jó lenne egy fémkeresős szakosztály... ;-)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.23. 09:12:05

@Etzilbvrg:

Attól tartok igazad van a mozgató rugókkal kapcsolatban.

Etzilbvrg 2009.01.23. 09:23:46

Magánvélemény2:
A lista semmiben sem járulna hozzá a 'MEGÉLHETÉSI FÉMKERESŐSök' ismeretanyagának bővítéséhez. Meglepődne itt mindenki, milyen elméleti és tárgyi tudással bírnak, akár a régészetileg ismert lelőhelyek tekintetében is. Csak elmélet, de meggyőződésem, hogy azon csoportok, akik ezt megélhetésszerűen végzik, a saját 'illetékességű' területüket négyzetméterről négyzetméterre fésülik át, s így alaposan ismerik. Akár jobban is, mint bármilyen listából az kiolvasható lenne. Nekik ez a lista újat nem fog mondani. Furcsa, de lehet, ők tudnák csak igazán folytatni a lista felsorolását. S csak hipotézis, de néha az az érzése az embernek, hogy sokszor belső információk alapján tesznek látogatást bizonyos helyeken.

Egy 'JOGKÖVETŐ, HOBBISTA FÉMKERESŐS' nem fog olyan területre menni, amelyet a lista tartalmaz, sőt! Gyakorlatilag egy szamárvezető ahhoz, hogy betarthatóbbak legyenek a kulturális örökségvédelmi törvény homályosabb részei.

tony84 2009.01.23. 10:58:32

Szia Gábor! Éppen gondoltam hogy írok neked erről, mivel tegnap kaptam a fülest az inforádiós anyagról, de beléptem és látom, hogy már bőven képben vagy! Ha az általatok létrehozott etikai kódexet tekintjük, annak a betartása (egyelőre azt hiszem idealizmus) összhangban is állna a lelőhely adatokhoz való hozzáférés megkönnyítésével, hiszen ahogy Etzilbvrg írja, a jogkövető, etikus keresőzéshez éppúgy szükség van a régészeti lelőhelyek hollétének ismeretére, mint azok kirablásához. Ez persze cseppet sem csökkenti a veszélyt, de az előttem szólónak abban is igazat adok, hogy a profi kincsvadászok és fosztogatók "MRT-vel és komplett régészeti könyvtárakkal a hónuk alatt" járják az országot. Ma egész egyszerűen semmi nem garancia, még az esetleges rendőri jelenlét sem (a közelmúltbeli bronzdepó-csomagtartó-fakabátok-0 eredmény sztorit biztos ismered)!

Cirpi 2009.01.23. 11:25:15

A műemlékvédelmi törvény tartalmazza, hogy a régészeti védettség nyilvántartásba kerüljön. Tehát semmi újdonság nincs a rendeletben. A természetben nincsenek helyrajzi számok, tehát egy kincsvadásznak éppen elég a helyi szabályozási terv barna karikáit megnézni, ami viszont már régen nyilvános. A helyrajzi szám szerinti nyilvántartástól a tulajdonosok nagyobb odafigyelését remélném a hasznosítás során. Azzal a feltételezéssel visszatartani információt, hogy rosszra is használnálható - nem túl meggyőző érv. Ráadásul megint azok kerülnének hátrányba a hivatal álláspontja szerint, akik vétlenek.

Lassányi Gábor 2009.01.23. 11:39:47

@tony84:

"Ha az általatok létrehozott etikai kódexet tekintjük, annak a betartása (egyelőre azt hiszem idealizmus) összhangban is állna a lelőhely adatokhoz való hozzáférés megkönnyítésével."

Valóban így van, de teljes böngészhető adatbázis korlátozás nélküli elérése, a mai viszonyok között életveszélyes.

A dolgot valahogy úgy képzelem el, hogy a KÖH ügyfélszolgálata gyorsan és pontosan válaszoljon konkrét kérdésekre.

Pl. Nyilvántartott régészeti lelőhely a Gellérthegy déli lejtőjén az ilyen és ilyen számú telek?

A dolog belterületek esetén valóban közérdekű lehet, de semmi szükség pl. a Bükk földvárainak és természetvédelmi területei található lelőhelyeinek koordinátáit kiadni.

Lassányi Gábor 2009.01.23. 11:50:13

@Cirpi:

Nem egészen. Az inagatlannyílvántartásban valóban szerepelnie kellett, de ez a fajta on-line hozzáférés új elem.

A legprofibb bűnözö bandáktól semmi sem védett idáig sem tökéletesen, de elég baj az, ha néhány száz új, amúgy teljesen dilettáns fiatal, vagy kevésbé fiatal fémkeresős szétrabolja, a ma még elsősorban csak helyi szakemberek által ismert lelőhelyeket!

(Kérek minden, tisztességes, jószándékú, történelemben jártas fémkeresőst, hogy a fentieket ne vegye magára!)

Cirpi 2009.01.23. 11:56:58

Az életveszélyt messze nem érzem, aki tudni akarta, valóban megtudhatta.

A KÖH-nél van lehetőség arra - ismereteim szerint-, hogy írásban kért adatokat megkaphatja aki kéri. Valamit talán fizetni is kell érte.

Szerintem ma már nincs olyan nagy különbség a kül-, és belterületek között. A befektetői ötletelés nem ismer lehetetlent.

Cirpi 2009.01.23. 12:12:06

A KÖH honlapján ott van a régészeti lelőhelyek adatbázisa, néhánynál hrsz. is van. ( Pl. az én falumnál két hrsz megjelölt, a harminc lelőhely közül, az egyik nem is létezik.) Nekem az a feltételezésem, hogy nem teljes az ingatlannyilvántartásban a lelőhelyek feltüntetése, ezért okoz nehézséget a lista létrehozása. (Saját ingatlanom esetében sincs feltüntetve a tul. lapon, holott a szabályozási terv szerint érintett lenne.)

Iovianus 2009.01.23. 12:20:06

Meglátásom szerint a fémkeresőzés mindig lokális probléma marad. Nagyon utazni kell benne, hogy vki száz kilométereket utazzon egy lelőhely miatt.
A helyi profik viszont sokkal több lelőhelyet ismernek, mint amit akármilyen lista tartalmazhat.

Meggyőződésem, hogy nincs olyan helye az országnak, ahol ha ásol, nem találsz vmit.

Ez a lista csak ösztönözn fog sok embert, hogy "jé itt is van vmi"...de ők nem tesznek sok kárt. A profiknak-mint fentebb is írták- megdöbbentő háttérismeretük és tudásuk van!

georg 48 2009.01.23. 12:54:56

Gyerekek! Már majd minden cuccom megvan! Egy ruhadt csákányt nem kapok sehol! Hol lehet beszerezni?

Etzilbvrg 2009.01.23. 13:01:23

Azért remélem, ma-holnap nem fogják begyűjteni a háztartásokban fellelhető késeket azzal, hogy pusztán a nyilvános jelenlétükkel is alkalmasak az emberi élet kioltásának megkísérlésére.

Szerintem az egyszemélyes tilt-tűr-engedélyez korszaka lejárt. Még a kultúra/művelődés világában is. Arra, aki nem képes ésszel felfogni, hogy ma már nem korszerű Aczélnak, Erdősnek lenni, keserű csalódás vár.

Aki még mindig a makarenkói elvekben hisz, s képes egy földmunkást az otthonában egy fibula miatt Kádár-kolbásszal összeveretni, nem fogja érteni, hogy eljárt felette az idő.

Született egy rendelet -nem minden jogi előzmény nélkül-, s a kedélyek most kicsit felhevültek. Azt gondolom, a rendeletet nem fogják visszavonni, s a módosítására (finomhangolására) sem látok sok esélyt. A sértődöttség és a hiszti biztosan nem segít, az csak dacot fog szülni a jogalkotó oldaláról, s lehet, még a betartatására is komolyabb eszközöket fog fordítani (személyi szankciók stb.). Az energiákat talán most nem protestálásra kellene pazarolni.

Ki tudja... lehet, az sincsen már messze, amikor jön egy olyan rendelet, amiben minden múzeumot quasi lerovancsoltatnak, s ahol nincsen szoros leltár, irgalmatlanul meg fogják követelni; pl. a Magyar Állam nevében a tulajdonosi jogokat gyakorló Magyar Nemzeti Vagyonügynökség (MNV) Zrt.-től.

Lassányi Gábor 2009.01.23. 13:19:03

@Cirpi:

Az hogy a mostani nyílvántartás nem tökéletes, vitán felül áll. Ezen változtatni kell.

A bel- és külterületek vonatkozó megjegyzésed, hál'istennek csak részben igaz, statisztikai méretekben nem.

Lassányi Gábor 2009.01.23. 13:21:18

@Iovianus:

Ebben részben igazad lehet, de azért nézd 59000 ismert lelőhelyet országosan!

(A számot én is csak olvastam.)

buvarkund 2009.01.23. 13:31:04

Visszaemlékszem a múlt évi parázs vitára a kérdésben...ott volt az egyik keresős igény, hogy ez az adatbázis ismert legyen, mert akkor tudják hová nem szabad menni...most ez az igény más okokból ugyan, de megvalósulni látszik. Érdeklődve figyelem majd a következményeit, mivel a vita idején több keresős háborodott fel azon, hogy egyesek miért feltételezik, hogy az ilyen adatbázist információforrásként használnák, nem pedig tiltásként értelmeznék. Nos, itt lesz az alkalom, hogy a "keresős társadalom" az ilyen egyéneket kivesse magából. Ugyanis ha emiatt a lelőhelyfosztogatás kimutathatóan fokozódik, akkor erre hivatkozással már minden további nélkül átmegy szerintem egy törvényjavaslat a "fémkereső birtoklásának szabályairól" Egyéni -pesszimista - véleményem egyébként az ország területét a keresősök vélt létszámával összevetve arra hajlik, hogy kb. a 27. órában járunk, mert a topográfiai alapon, vagy szájhagyomány útján megismert lelőhelyeket már nagyrészt lejárták a jelenlegi műszerek által meghatározott mélységig, így igazi nagy eredmény keresővel is csak szisztematikus kutatás, vagy vakszerencse révén érhető el. A szabályozás árnyoldala mellett az egyetlen előny, hogy a kmb és a természetvédelmi őr is ugyanúgy tud majd kattintani mint a "szándékos kincsvadász" és így egyszerűbben képes foglalkozni a kérdéssel, mint eddig, hogy ezt megtegye az már bűnmegelőzési szakkérdés, a veszély érzékeltetése irányukba pedig közügy.

Cirpi 2009.01.23. 13:32:38

Szerintem meg nem is kardinális kérdés az egész lista, egy csomó embernek teljesen mindegy, hogy van-e, vagy sem.
Viszont lehet készíttetni tanulmányt, hogy hasznos vagy sem, kell néhány tanácsadó az ügyben, ki lehet adni a kedvenc cégnek az elkészítést stb.
Kellene persze hozzá egy kis pénz.
Fent nevezett Zrt-ből csak a tök fölösleges táblázatok gyártatását látom így a sor végén.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.23. 13:41:01

@Etzilbvrg:

Kissé csúsztatsz, és most egy olyan álláspontot támadsz, amelyet ebben a vitában senki sem fejtett ki. Ha végignézed, a szövegben a fémkeresőzés betiltásának az ötletéről senki sem írt.

Az elszámolás viszont abszolút időszerű lehet egy két helyen.

Cirpi 2009.01.23. 13:58:35

@Lassányi Gábor:

Valóban nincs ismeretem statisztikáról, csak az önkormányzatokat, vagy tulajdonosokat felkereső különböző látványtervekkel "házalókra" gondoltam, akik a külterületeket veszik célba.

Etzilbvrg 2009.01.23. 14:12:42

@Karikásostor:

Nem csúsztattam (még kissé sem). Már csak azért sem, mert sehol sem írtam a fémkeresőzés betiltásáról.

A quasi hasonlatot (kések begyűjtése) annak kapcsán írtam, hogy nyilvános lesz a régészeti lelőhelyek listája. DE! a felsorolt okokból kifolyólag nem érzem azt, hogy ettől lesznek okosabbak a megélhetési fémkeresősök, ahogyan senkiből nem lesz gyilkos, mert nyilvános és elérhető helyen kést tartanak (persze még lehet).

Attilabp 2009.01.23. 14:14:37

Még a beruházói oldalt érdemes átgondolni.
A magyar építőipar, lakó- és iparipark építtető beruházók, autópálya tervező és kivitelező társadalom köztudomásúan végtelenül tisztességes tagjai számára egy széles mezsgye nyílik meg.
Ti. ép elmével könnyen belátható, hogy hiába van nyilvántartás a lelőhelyekről, egy új szempontoknak megfelelő átalakítás, adatfelvétel nem valósulhat meg. Mi a lehetséges (és valószínű) következmény?
Sok rossz helyrajzi szám kerül fel, amit jogosan fognak fellebbezni, reklamálni a tisztes polgárok. másrészt sok valódi, fontos lelőhely hrsz.-ei nem kerülnek majd be (mert nem lehet kinyomozni, főleg terepi munka nélkül). Ezek ugye innentől már nem lehetnek nyilvántartott lelőhelyek, hiszen nincsenek közzétéve. nos ott mehet a dózer, és vajon ki fogja bejelenteni, hogy mégis leletek kerültek elő? ki fogja finanszírozni.
Ehhez képest a fémkeresősök szelíd bárányok....

Attilabp 2009.01.23. 14:16:07

a végét félregépeltem, bocsánat

Etzilbvrg 2009.01.23. 14:20:49

@buvarkund:
Nagyszerű gondolat. De kivetni valakit csak valamiből lehet. Azonban nincsen ez a valami... pl. egy műszeres felderítési szakosztály. Mert az aztán elég egzakt, abból lehetne is kikerülni, meg kivetni.

Általam nem ismert, soha nem látott embereket, akik nem tagjai semminek, és a létezésükről sem tudok, nos, nehéz lenne kivetni.

Csak érdeklődöm én, a műszeres felderítési szakosztály kérdése lekerült teljesen a napirendről.

Etzilbvrg 2009.01.23. 14:28:55

@Attilabp:
Igen, szerintem is hordoz magában ilyen veszélyt. Nem véletlenül írtam: "Azt gondolom, a rendeletet nem fogják visszavonni, s a módosítására (finomhangolására) sem látok sok esélyt. A sértődöttség és a hiszti biztosan nem segít, az csak dacot fog szülni a jogalkotó oldaláról, s lehet, még a betartatására is komolyabb eszközöket fog fordítani (személyi szankciók stb.). Az energiákat talán most nem protestálásra kellene pazarolni."

Azaz most minden energiát arra kell összpontosítani, hogy valós, összevezethető adatok kerüljenek be a nyilvántartásba, ügyelve arra, hogy ne merüljenek a feledés homályába lelőhelyek.

Ugyanakkor azt gondolom, hogy amikor az Úr elvesz egyik kezével, akkor ad a másikkal. Bár a KÖSZ megjelenése a megelőző feltárások vonatkozásában sok helyi múzeumot fajsúlytalanabbá tett, de mindeközben van egy rendeletileg hozott feladat, amelyben kifejezett hangsúlyt kap, és előny a lokalitás, szerintem. Ki tudná jobban és autentikusabban elvégezni a lelőhelyek nyilvántartásának sejtmunkáját, mint maguk a helyi múzeumok.

Attilabp 2009.01.23. 14:41:30

@Etzilbvrg:
Elvileg ez így van. De a valóság úgy rzem - ettől nagyon távol áll.
Csak egy apró részlet, amit nem vettek figyelembe a vezérek: a lelőhelyek nem respektálják a hrsz.-ek kontúrjait. A terepbejárás során a nagy mezőben a régész nem látja a hrsz.-t. Ha esetleg adott időpontban van is hrsz.-es térkép, akkor arra semmi garancia, hogy két héttel később a Földhivatal ne ossza meg a telkeket, és így a már elvileg ismert helyrajzi számok nem lesznek hatályosak.
magyarul itt egy dinamikusan változó adatkörnyezet van. Ezért is alakult úgy, hogy a régészek a terepen a lelőhelyek körvonalát 1:10 000-es, ún. topográfiai térképen jelölik. A földrajzi koordináták nem változnak 8általában). Ez volt eredetileg a lelőhelynyilvántartás alapja.
Szóval hiáűba minden pénz, energia, 3 hónap alatt ebből nem lesz korrekt hrsz. lista. Ez bizony időt igényel. Ráadásul általában nem árt terepen is leellenőrizni az adatokat, mielőtt az ember jogi következménnyel járó határozatba belemegy. Terepet nem lehet járni télen, és dús vegetációs időszakban (kivétel van, de ez csak erősíti a szabályt). tehát ez egy hosszabb projekt lenne.

További adalék:
A földhivatali térképekhez a Magyar köztásrsaságban nem lehet "csak úgy" hozzáférni. Vastagonfizetős a régészeknek is!

Elvileg természetesen kivitelezhető a rendelet tisztességesen, de nem erre a határidőre. És minden konstruktív együttműködés ellenére azért nem kevés pénzt is rá kell költeni.

ilyen háttérrel nem lehet felelősnek nevezni azt, aki a rendeletet alkotta, sem azt, aki bevállalja, hogy megcsinálja.

A KÖSZ-nek van elég dolga a megelőző feltárásokkal, arra hozták őket létre. Illetve hatástanulmányokhoz is dolgoznak. Természetesen azok az adatok is fontosak, mint ahogy a múzeumiak is. De ez nem elég a boldogsághoz.

Ha nem vonják vissza ezt a rendeletet, tényleg nagy baj lesz. Felelős?

Etzilbvrg 2009.01.23. 15:12:01

@Attilabp:
A rendelet alkotóiba valóban szorult némi cinizmus... Kérdés, mennyi ebben a dilettantizmus, és mennyi a szándékoltság. Esetleg olyan vetülete is van a dolgoknak, hogy a rendelet határidejének be nem tartása jó ok a lefejezésekhez, vagy akit nem ildomos küldeni, majd feláll magától.

Nem szeretem, de megint a politikához kanyarodok vissza: irgalmatlan bunyó megy posztokért. Minden párt szeretné a maga atyafiját bejuttatni, hogy legalább rálátásuk legyenek dolgokra, ha már dönteni nem is tudnak. Ezek a posztok a legbanálisabbtól (1001. zrt. fb-tagságától kezdve) az igencsak specifikusig tartanak (!kettős! vezérigazgatóság, pl. MFB www.mfb.hu/bankrol/vezetes ).

Spielberg 2009.01.23. 20:39:15

ÉN EZT AZ EGÉSZET EGYSZERŰEN NEM IS ÉRTEM!!!

jakab01 2009.01.23. 21:38:06

A pontosságban és a napra készség maradéktalanságában kételkedek én is a legjobban.
Egyedül Buvárkundban láttam, hogy merőben más szemszögből közelítette a dolgot. Ha jól emlékszem nem is olyan nagyon rég, még vagyonokat terveztek a mezőőrök átképzésére, hogy képben legyenek némileg a lelőhelyekkel, leletekkel kapcsolatban.
Egy gombnyomással ellenőrizni fogják tudni a rendvédelmi szervek is, hogy történt-e szabálysértés.
Sőt, akár a járőrözés útvonalát is igazíthatják a közzétett lelőhelyekhez.

jakab01 2009.01.23. 21:41:54

Ha a többség az új, és könnyebb ellenőrzési lehetőségekről beszélne a posztban, amit a lista tesz lehetővé, azt hiszem az oldalt olvasó megélhetési keresősök is kezdenék kicsit szorultabbul érezni magukat.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.23. 22:04:37

@jakab01:

Gondolod, hogy oldalunkat megélhetési keresősök is olvassák? :)

jakab01 2009.01.23. 22:23:38

Látod ez jó kérdés. Viszont biztos vannak többen is, akik ott lebegnek valahol a közép úton. Nem igazán megélhetésiek, de nagy számukra a kísértés. Talán hajlanak az etikus keresőzésre, de bújkál bennük a kisördög.
A cél szerintem az lenne, hogy minél többen tántorodjanak el a tilostól.
Minél inkább "fehéredjen" a keresős társadalom.
Azért nem lenne rossz, ha egyszer meg sikerülne fordítani a közvéleményt rólunk.

buvarkund 2009.01.23. 22:51:32

Akinek a rendelet biztosan anyagi veszteséget fog okozni, azok az antikváriusok :) Mindig tűnődtem rajta, hogy valójában kik azok a könyvgyűjtő fíloszok, akik a régészeti topográfia egyes köteteit darabonként 8 - 10.000 ft körüli áron megveszik az antikváriumokban és a neten, mire kell ez nekik ?

Etzilbvrg 2009.01.24. 00:54:47

@buvarkund:

Ha látsz MRT-t 8eFt-ért, kérlek, szólj, vagy írj privátban :)

tony84 2009.01.24. 10:15:44

Gábor, engem meggyőztél 11:39:47-nél. Egy kicsit ez a vita most a 'KÖSZ - kösz, nem' hosszas polémiájára emlékeztet, amikor mindenki leszögezte, hogy persze, szükség az van nagyon is, de nem így kellene hanem máshogy. Csak remélni tudom, hogy feleslegesen festjük az ördögöt a falra! A legnagyobb baj az, hogy Buvarkundnak igaza van, sokkal rosszabb már tényleg nem lehet a helyzet, ha az elmúlt 20 év módszeres és rendszeres fosztogatásait tekintjük. Persze mindketten tudjuk, azért van még mit megmenteni! ; )

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.24. 11:02:01

@Etzilbvrg:

A műszeres szakosztály ügye nem tudom, hogy áll. Amit én vállatam megtettem.

Megszületett az írott anyag, de a szervezést, tárgyalást stb, én már nyáron mondtam, hogy nem tudom vállani.

Ez nem érdektelenség részemről, de következő egy évben, számos okból egyszerűen nem lenne időm erre.

Lassányi Gábor 2009.01.24. 11:09:19

@tony84:

Most így nick névvel, nem tudom ismerjük-e egymást, ha gondolod küldj egy privát levelet, az rendszeren keresztül! :)

Más: Nagyon remélem, hogy a fent felvázolt aggodalmaim nem valósak.

Ha minden jól megy, hétfőre egy kolléga összefoglalja, a rendelettel kapcsolatos Attilabp, Etzilbvrg, Buvarkund és Cirpi hozzászólásaiban részben érintett egyéb problémákat.

buvarkund 2009.01.24. 11:12:46

@Etzilbvrg:

Legutóbb tavalyelőtt láttam, de szerintem már érdemes kivárni amíg ennél is olcsóbb lesz, ha jól becsülöm a trendeket:)

zahi 2009.01.24. 17:26:34

Én leginkább az Attilabp által vázolt problémakörön aggódnék. Markolóval mégis nagyobb kárt lehet tenni egy lelőhelyben, mint gyalásóval. Szerintem igen is kéne protestálni, de nem a tereprégészeknek, hanem a KÖH-nek, mivel őket állította kivihetetlen feladat elé a törvényalkotó. Jelenleg szerintem nincs a hivatalnak kellő informatikai háttere, és főként nem állnak rendelkezésére a naprakész telekkönyvi információk, így semmiképp nem lesz naprakész az a lista. Nincs is ezzel gond addig, amig jogilag nem válik hivatkozási alappá ez a lelőhelyjegyzék. Amin viszont jogi szerepe van, és hiányos, hibás, bárki a legjámborabb jogkövető magatartással dózerolhat el egész lelőhelyeket.

Cirpi 2009.01.25. 00:24:31

Attól, hogy lista van, vagy nincs a földben (föld felett) talált régészeti emlékekkel kapcsolatos jogszerű magatartás változatlan, vagyis a lista nem jogosít fel senkit, hogy szándékosan tönkretegyen vmit markolóval, ha pl. nem szerepel rajta.
Már maga a telekalakítás (amit nem a Földhivatal oszt) engedélyénél más szempontok is előjöhetnek, mint az eddigiek, pl. a római fal egy része nem kerülhetne egy másik telekre, és nem épülne rá medence engedéllyel - mert az építéshatóság megnézi, s ha az adott hrsz.-en van valami, már nem az ő dolga, mint a műemlékek esetén.
Azt meg nem lehetne egyszerűen kimondani, hogy pl. egy vizsgált területen lényeges lelet nincsen, ha bárki utána tudna nézni. Nem gondolom, hogy egyszerű a dolog.
Azt sem tudom, hogy akkor milyen tájékoztatást ad a Hivatal régészeti ügyben, ha nem állna rendelkezésükre feltárási helyekről összeírás ?
Kell lennie a Hivatalnak online földhivatali hozzáférésének,
hogy mi a helyzet a térképeszeti digitalizációval, befejeződött-e arról viszont nem sokat tudok.

buvarkund 2009.01.26. 12:35:08

@Cirpi:

Igen, ez így van a lista közzététele önmagában nem befolyásolja az örökségvédelm törvény régészeti emlékek előkerülésével kapcsolatos teendőkre vonatkozó rendelkezéseit, a markolónak meg kell állni és vélhetően ugyanolyan arányban meg is fog állni mint eddig. A lista naprakészségének vélhető hiánya más típusú problémát vet fel: A beruházók majd arra hivatkoznak, hogy ennek alapján választották ki a földterületet, és ha kiderül, hogy mégis van rajta ismert és nyilvántartott lelőhely, ami a fentebb említett esélyes okokból a listán nem szerepel, akkor jó eséllyel nyerhetően"államigazgatási jogkörben okozott kárra" fogják perelni a KÖH-öt, a feltárás rájuk eső költségeivel kapcsolatban,ha ezt megpróbálják érvényesíteni, no meg a feltárás okozta "fennakadás" miatt is. Inkább ez lesz a veszély, hogy ilyen esetben ki fizeti a révészt mielőtt megindulnak a dózerek, és nem indulnak-e meg előbb mint a hercehurca befejeződik, a régészeti lelőhelyek elpusztítását ugyanúgy önálló Btk. törvényi tényállássá kéne tenni, mint mondjuk a Természetkárosítást, hogy ez a helyzet komolyabb mérlegelést igényelhessen a markolók megindítói részéről:(

Cirpi 2009.01.26. 16:19:10

@buvarkund:
Ha van a területen ismert és nyilvántartott lelőhely, akkor meg is érdemli a hivatal, hogy bepereljék, ha nem ad róla tájékoztatást.
(Nyilván akad a hivatalnál néhány jogász - nem féltem őket.)
Biztosabb a jogalap a perhez, ha már valaki előkészületeket tett a beruházásra, és csak a véletlenen múlott, hogy valami védelem miatt a tervezett beruházás nem valósulhat meg, vagy nem úgy ahogy elgondolták.

Etzilbvrg 2009.01.26. 17:55:09

Előbb utóbb minden véleményező/engedélyező hatóságot utolér a sorsa... Nevezetesen kéretik idő- és korszerűnek lenni, valamint felelősségteljesen nyilatkozni. A gázművektől kezdve a tűzoltóságon át már sok-sok intézménynél így megy ez. Persze ettől még bőven akadnak érdekes közműtérképek...

gáb/ 2009.01.26. 20:29:55

láttam megélhetési fémkeresősöket munka közben: lőszermentesítettek (hogy hogyan, azt inkább hagyjuk).
egy lelőhelylista nekem bejönne, google earth kompatibilis, és behozza a vezérleletek képét, de legalább listázza. mint vmi virtuális múzeum. szerintem a régészek is tudnák használni feldolgozásnál.
cserébe én + nem fémkeresőzök ahogy eddig se.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.26. 23:11:19

Ma került ki a Magyar Régész Szövetség honlapjára (www.regeszet.org.hu/) az alábbi nyilatkozat:

Közlemény


A Magyar Régész Szövetség Elnöksége megdöbbenéssel értesült egy új kormányrendeletről, mely elfogadhatatlan feltételekhez köti a lelőhelyek nyilvántartását, és lehetetlen helyzetbe hozza a lelőhelyek védelméért felelős szakmai közösséget.


A 362/2008. (XII. 31.) Korm. Rendelet 5. §. (2) bekezdése 2009. április 1-jei határidővel az alábbiakat rendeli el:
(2) A Kulturális Örökségvédelmi Hivatalról szóló 308/2006. (XII. 23.) Korm. rendelet 1. §-a a következő (4)-(6) bekezdéssel egészül ki: … (

6) A Hivatal a honlapján, bárki számára korlátozás nélkül hozzáférhetővé teszi a régészeti lelőhelyek, a régészeti védőövezetek, a műemléki területek és a műemlékek, valamint az azonosításukhoz szükséges és a védettségükre vonatkozó adatok naprakész, az adatok közötti keresés lehetőségét biztosító adatbázisát.

E rendelkezés alkalmazásában azonosításhoz szükséges adat annak a földrészletnek a helyrajzi száma is, amelyen régészeti lelőhely, régészeti védőövezet, műemléki terület vagy műemlék található.”

A Magyar Régész Szövetség Elnöksége elfogadhatatlannak tartja ezt a rendelkezést, mert


1. Megjelenését semmilyen szakmai egyeztetés sem előzte meg;

2. A régészeti lelőhelyeket súlyosan veszélyezteti, hiszen az eddiginél is könnyebben hozzáférhetővé teszi az illegális tevékenységek számára;

3. Az április 1-i határidőig több tízezer lelőhely adatait a közhiteles nyilvántartás követelményeinek megfelelően kiadni megoldhatatlan feladat;

4. Mivel az adatok szinkronizálása a hatályos ingatlan-nyilvántartással nem megoldott, ezért az érdeklődő beruházókat is félrevezető adatokhoz juttatja.

A Magyar Régész Szövetség Elnöksége felkéri az illetékeseket, hogy mérlegelve e rendelkezés következményeit, változtassák meg.


Budapest, 2009. január 22.

Etzilbvrg 2009.01.27. 02:06:36

MAGÁNVÉLEMÉNY

1.)
A szakmai egyeztetés hiányának felvetésére a máskor, és mások szájából unásig szajkózott közhellyel reagálnék: "A törvény nem ismerete nem mentesít a törvényi előírások betartása alól."
A témában már jóval korábban létezett törvény és rendelet is, min kell úgy meglepődni, s hiányolni az egyeztetést?!

- 2001. évi LXIV. törvény: a kulturális örökség védelméről / különösen a 93. §-ának (2) bekezdésének j) pontja
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0100064.TV&celpara=93#xcel
(módosítva a 2005. évi LXXXIX. törvénnyel, 2006. január 1-jétől hatályos)

- 17/2002. (VI. 21.) NKÖM rendelet: a kulturális örökség hatósági nyilvántartására vonatkozó szabályokról
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0200017.NKM

Nem igazán értem, mit kellett volna itt még egyeztetni. Gondolom, másnak is feltűnt, hogy 2002. óta nem sikerült maradéktalanul végrehajtani a feladatot, és lett egy kis amolyan ”ejnye-bejnye!”. Még mindig jobb, mintha január 1-jén lapátra tették volna azokat, akik elfeledkeztek arról, hogy létezik e fentebbi 2 jogszabály.

2.)
A lelőhelyek illegális fosztogatói… ”a saját 'illetékességű' területüket négyzetméterről négyzetméterre fésülik át, s így alaposan ismerik. Akár jobban is, mint bármilyen listából az kiolvasható lenne. Nekik ez a lista újat nem fog mondani. Furcsa, de lehet, ők tudnák csak igazán folytatni a lista felsorolását.”
Ugyanakkor Búvárkund gondolatát is fontosnak érzem, miszerint egy ilyen lista adott helyzet elbírálásakor egyértelműsít: a tilosban járt-e valaki, vagy sem.

3.)
Ami 2002-től ebből eddig megvalósult:
www.koh.hu/index.php?_mp=regesz&_amp=LJ2
Feltöltés dátuma: 2005 június 27. (…azért itt is eltelt vagy 3 év)
Utolsó módosítás dátuma: 2008 március 7.
Azaz lassan 1 éve nem történt változás...
Ebben a tempóban valóban nehéz lesz tartani az április 1-jei határidőt. Főleg, ha az az idő is közlemények fabrikálására fordítódik. Esküszöm, mint egy gittegylet a "Pál utcai fiúkból".

4.)
OK., tételezzük fel, nem megoldott. ÉS?! Ha így is van, akkor már dobjuk is be egyből a gyeplőt a lovak közé, sértődjünk meg, és adjunk ki közleményt? A KÖH átveszi a KEH gyakorlatát (valami lehet a Budai Vár levegőjében…)? És mi van akkor, ha ez az aszinkronitás kb. 30 perc megbeszéléssel megoldható KÖH és Földhivatalok között? Elhiszem, hogy nagy felelősség a közhitelesség, de akkor nem kell elvállalni és betölteni olyan munkakört, aminek nyomaszt a terhe.

Etzilbvrg 2009.01.27. 02:30:41

@Karikásostor:

De most komolyan: 2002-ben előírás született arról, miként kell (azaz MIK A KÖTELEZŐ ATTRIBÚTUMOK) nyilvántartásba venni a régészeti lelőhelyeket.
2009-ben hogyan lehet még kérdés a szinkronitás???
Basszus, ez 7 év! 7 évig senkinek sem tűnt fel, csak most?
Ennek nincsen felelőse, vagy ez így van rendjén?!

- Tomika, vigyél fel egy új rekordot az adatbázisba!
- Muszáj?
- Nos, ráér, de legyen meg.
...
- Tomika, felvitted az új rekordot?
- Felvittem volna, de a Szabó-Sipos Barnabás azt mondta, hogy Ő most nem ér rá, mert éppen George Clooneyt szinkronizálja.

jakab01 2009.01.27. 09:02:13

khmm...

Tényleg, az ember hajlamos megfeledkezni róla, hogy létezik egy hivatal, ami nem kizárólag terepen dolgozó régészekből áll.
Valami rémlik, mintha ők sem sokat törődnének vele, lehet-e betonra fagyott földben leletet menteni...

Cirpi 2009.01.27. 09:03:26

Megint nem értek valamit. A Magyar Régész Szövetség elnöksége egyeztetett a tagokkal a vélemény nyilvánításával, vagy "megdöbbentő módon" elfogadta a KÖH álláspontját ?
Hogy nem lehet, hogy nem ismert a törvény ? Ami egyébként előbb született, mint a Szövetség ? Amit a KÖH ( előző leánykori nevén az OMvH talán ?) készített hathatósan elő ?

Cirpi 2009.01.27. 09:16:41

Elnézést, egy nem felesleges.
Meg azért is, hogy annyit pufogok. Nem tudom, hogy van-e arról statisztika, hogy kárpótláskor hány régészeti lelőhely került magántulajdonba, van ahol keresztbe szelve a jól ismert objektumot. Mert nem volt feltüntetve sehol - volt a magyarázat. Miért kellene bebetonozni azt a helyzetet, ami egyszer már hibás volt.

buvarkund 2009.01.27. 11:54:42

Az alapul fekvő témakörrel kapcsolatban a főtémának azt tartom, hogy a régészeti lelőhelyek védelmének helyzete ne rosszabbodjon. A "hivatalt" lehet kritizálni - és lehet ez jogos is - azonban én mégis egyetértek a közzétett nyilatkozattal, mivel ezzel a nyilvántartás közzétételére való kötelezéssel egyidejűleg illendő lett volna legalább megvalósítani a régészeti lelőhelyek büntetőjogi védelmét, ami az "uzsorakamatos" Btk. módosítás mellé simán befért volna. Emellett nem tudom, hogy a munka kitűzött határidőre való elvégzéséhez milyen feltételeket biztosítottak a KÖH részére a számítástechnikai hardver, szoftver háttér és adatrögzítők stb. terén, mert egy közhiteles nyilvántartás kialakítása kb. ezzel jár. A saját - más irányú bár közszférára vonatkozó - tapasztalataim alapján gyanítom, hogy semmifélét és lehet hogy "barkácsolásra" lesznek utalva, és az a helyzet áll be, amit fentebb vázoltak többen, hogy a közhiteles nyilvántartás adathiányos lesz, egyrészt ezért, másrészt azért, mert a telekkönyvi kérdések sem dönthetőek el félórás beszélgetéssel. Szerintem ebben a témában az egyébként más körülmények között méltányolható és kormányzatfüggetlenül populáris "hivatalkritikánál" fontosabb a kiállás a régészeti lelőhelyek védelmének biztosítása mellett - amit a közzétett nyilatkozat is tett - persze az itt leírtak nem hangzanak sehová, de ezen a blogon ezt deklarálni lehet.

Etzilbvrg 2009.01.27. 12:58:28

@buvarkund:

Ne haragudj, de azért én nem bagatelizálnám el a kritikai észrevételeket azzal, hogy ez is csak amolyan szokásos, populáris kurucoskodás.

2001-2002. óta 7(!) év volt szinkronizálni, megvalósítani, jelezni, ha valami nem megy, akadozik, nincsenek meg hozzá a szükséges és elégséges feltételek... Én nem tudok erre úgy tekinteni, hogy nem történt meg, és csak 2008. december 31-ével kezdődik az időszámítás.

Azért ne csináljunk úgy, mintha a NKÖM maga lenne a démon, mert valamit szeretne betartani.

A mindenkori KÖH-nél (és jogelődjeinél) senki sem érzi magát felelősnek?!

Ráadásul a Magyar Régész Szövetség Elnökségét is olyan helyzetbe "hozza", hogy az ilyen nyilatkozatok megtételére kényszerüljön.

És úgy se csináljunk, mintha a 4 pontba szedett közlemény állításaira nem léteznének cáfolatok, észrevételek:
sirasok.blog.hu/2009/01/23/listak_es_rablogodrok?fullcommentlist=1#c4657155

Attilabp 2009.01.27. 13:54:28

@Etzilbvrg:
Bocsi, de betekintésed van a minisztériumi levelezésekbe? Honnan veszed, hogy nem jelezték, hogy gond van? Nem lehet, hogy amikor kiderült, ahhoz, hogy történjék valami, pénz is kellen (mert ugye azt nem gondolod, hogy ingyen lesz térkép, és meber a munkához?), akkor simán legyintettek? Sajnos buvarkund rutinos álamigazgatási hipotézisének van alapja.
Most meg persze már tenni kell valamit, hát kapkodnak egy jót.
Rendelet létrehozásakor - szerintem - van kötelező egyeztetés, és talán hatásvizsgálat is. tehát a Régész Szövetségnek ebből a szempontból igazga van. Az más kérdés, hogy hova tették volna a véleményüket, ha jijérik...

Attilabp 2009.01.27. 13:55:57

véleményüket, ha kikérik - bocs

Attilabp 2009.01.27. 14:02:05

@Etzilbvrg:
Még egy. fent többen is leírták, hogy ötvenvalahányezer lelőhely már benne van a nyilvántartásban. Azt mégis beírta valaki. Meg létrehozott egy nyilvántartási programot (nevezzük így).
Mi kell a jó nyilvántartáshoz?
pénz, pénz, pénz
Ebbe nem látunk bele, szóval csak azt szidjuk, amire van rálátás...

Etzilbvrg 2009.01.27. 15:17:37

@Attilabp:

Közel a negyvenhez sem hülye sem naív nem vagyok. Államigazgatásban dolgozik a rokonságom és a barátaim túlnyomó része; s szerződött tanácsadóként jómagam is számos vélemény, tanulmány, előterjesztés közreműködője voltam/vagyok, s leszek.

A "nyilvántartási program" mint quasi szoftver meglehetősen előrehaladott állapotának ismeretében számomra furcsa a kardinális érvek között olvasni az aszinkronitást.

Ezek szerint annak idején rosszul készült el a program? A kutya sem ellenőrizte le, hogy illeszkedik-e az ingatlannyilvántartáshoz stb.? Ha valami egyszer elkészült, akkor arra már volt pénz, max. rosszul lett elköltve.

Az 55.000 valóban nagy szám. Egy gyors számolást azért végezzünk el közösen:
- legyen évente 255 munkanap, amiből vegyük le a fizetett munkaszüneti napokat és a rendes évi szabadságokat;
- marad így mondjuk 225 munkanap;
- 7 év alatt ez 1575 munkanap;
- ez kb. 35 rekord az adatbázisban naponta;
- ebédszünetet stb. beleszámolva ez 5db rögzítés / munkaóra.
ÉS EZ 1 azaz EGY FŐ ESETÉN IGAZ.

Ha 5-fős stábot nézek, akkor ez 1db rekord / óra. Erre most mit mondjak? Sok adatrögzítő lenne szívesen olyan stáb tagja, ahol óránként egy rekord felvitele a norma...

Attilabp 2009.01.27. 15:31:23

@Etzilbvrg:
Jó felé haladunk!
Úgy hallottam, hogy a lelőhely nyilvántartás alapkoncepcióját még a 90-es évek végén dolgozták ki. Akkor az egy nagyon jó rendszernek számított, és nem csak itthon. Azóta fejleszteni kellett volna. ki, miért nem tette? Ezt "illetékestől" kell megkérdezni. A takarnet ennél később indult, meg az egész digitalizálási dolog is csak nemrég fejeződött be a földhivataloknál. A világért sem mondom, hogy nekik kellett volna az örökségvédőkhöz igazodni. Másrészt úgy hallottam másoktól, hogy már most is képesek digitális térképekkel dolgozni, csak nincs nekik ilyen, mert nem vették meg nekik.

Jó a számolás! Ezen a vonalon is lehet tovább menni. Ugye a lelőhelyeken kívül van még műtárgy és műemlék. A lelőhely rögzítésénél egy csomó szakmai adatot fel kell venni. Egy lelőhelyről több anyag is jöhet (mert pl. minden évben volt ásatás, jön jelentés, dokumentáció. Azokat fel kell venni, továbbá engedélyek, szakhatósági iratok meg sok minden, ami nem jut eszembe). Ugye az is idő, de ezzel nem nő a lelőhelyek száma, csak a tartalmuk bővül.
Tehát, ha magával a régészeti résszel 1-3 ember foglalkozik, akkor kis is telt a számonkért idő. Mivel dolgozott ott kollégám, úgy tudom, hogy valóban csak ennyien voltak egyidőben.

Etzilbvrg 2009.01.27. 16:18:42

@Attilabp:

Nos, mi is volt előbb... a tyúk vagy a tojás?

A földhivatali ingatlan-nyilvántartás, túl azon, hogy közhiteles, már nagyon régen létezik, akár úgy is, hogy a mostani attribútumai szerint. Az más kérdés, hogy nem volt digitalizálva, pusztán papíralapú volt. Ettől még egy létező "adatbázist" formázott (több milliós külön tulajdon nyilvántartásával), és bármilyen 2001-es, 2002-es törvény/rendelet végrehajtásánál a rendszer tervezésekor ehhez kellett volna igazodni. Véleményem szerint nem egy több milliós földhivatali, gyakorlatilag tradícionális adatbázisnak kellett volna megváltoznia, hanem egy pár százezres állományt kellett volna sikeresen ehhez passzítani.

morganmorgan 2009.02.02. 19:33:12

Fontos lenne, hogy a törvényi szankcionálás a mélykeresősök és a 10-20 cm-ig kutatók között radikális
különbséget vonjon tettenérés esetén. Sajnos a jóhiszemű keresős is rátévedhet egy szántón egy régészetileg védett területre, de sokkal kisebb kárt okoz, mint a mezőgazdasági művelés.

jakab01 2009.02.03. 15:46:07

Nem értem mi a különbség a kettő között. Magam is keresős vagyok, de véleményem szerint nem lehet enyhítő körülmény a gép milyensége akkor, ha valaki egyértelműen fosztogatni megy. Tettenérés abban az esetben lehetséges, ha bűncselekményt követ el valaki.
Az a keresős, aki véletlenül megy védett területre,. de egyébként a rá vonatkozó szabályokat betartja (ha régészeti leletbe botlik azonnal felhagy a tevékenységgel), akkor maximum szabálysértést követett el.
Ha szabálysértésen érnek valakit, valószínűleg annak megfelelően és mértékben kap figyelmeztetést, vagy rosszabb esetben büntetést. (Ez benne van a pakliban, senkit nem kényszerítenek, hogy lengetni menjen.)
Legközelebb biztosan körültekintőbb lesz.

Abban azonban van igazság, hogy a mélykeresők és az egyszerű hobbi keresők között égbekiáltó különbbség van.

Az átlagos fémkeresőkkel kizárt, hogy akkora gödröket ássanak, mint amiket a hobbi lejáratására kreált cikkekben látni.
A hihetetlenül túlzó látómélység, amit a forgalmazók java maximum mélységgel közöl, általában hiteltelen, a vevők megtévesztésére szolgál. Extrém (legoptimálisabb) körülmények között is nyugodtan lelehet felezni az (ál)adatokat.

Visszatérve a mélykeresőkre:
Hibás következtetésnek tartom, hogy akinek mélykeresője van, az fosztogatni jár. Van, aki épp a háborús roncsok kutatása végett áldoz egy drágább mélykeresőre, viszont való igaz, hogy nagyobb eséllyel fog mélyebbre ásni, mint ahogy az eke bolygat.

Etzilbvrg 2009.02.03. 17:46:35

Az utolsó 2 posztból is látszik, hogy nagyon nehéz különválasztani az ocsút a búzától.

Amikor már-már azon (téves) hitbe esnénk, meg van, mivel tudjuk megkülönböztetni, kiderül, még az ellenkezője sem igaz.

Belátható, önmagában a műszer milyensége, típusa, tulajdonságai alapján nehezen besorolható a tett a helyes és helytelen körébe. Valóban, maga a szándék az (s ezt Prof. Kend is többször kihangsúlyozta), ami elsősorban dönthet a cselekmény előjeléről.

Etzilbvrg 2009.02.03. 21:49:52

@Karikásostor:

Nos, valóban nem jó érzés régészetileg védett/regisztrált területet detektáló fémkeresősről olvasni. És ez független attól, hogy civil, szakmabeli vagy egyenruhás.

Bár vita helyett inkább el kellene részükre ismételni/mesélni/magyarázni, hogy amit tesznek, nem ildomos.

buvarkund 2009.02.04. 20:35:25

Valóban a szándék a meghatározó, bár ettől a mélykereső használatát még lehetne engedélyhez kötni mint mondjuk a szigonypuskáét, tudom rossz hasonlat, de erre mondjuk kulturális szempontból jószándékkal a hivatalos régészeti kutatás körén kívül maximum hadszíntérkutatóknak lehet szüksége jogszerűen :)
A beidézett fórumbeírások is érdekesek voltak, egyben rávilágítanak arra is, hogy a "keresős társadalom" mit is tehetne annak érdekében, hogy kivesse az ilyen alakokat. Feljelentgetésre nem buzdítok senkit, mert ez az ötvenes évek hangulatát idézné, azonban a tisztelt beíró például szólhatott volna a "franciának" hogy menjen onnan a fenébe, nem pedig azon búsonghatna, hogy milyen felelőtlen, mert nyilvánvalóan láthatóan keresőzik védett lelőlelyen, mert nem elég távol parkolta le a kocsiját, ez legalább egy örökségvédelem iránt elkötelezett ember benyomását kelthette volna. Sok az "általában megmondom, de rosszat nem akarok senkinek" vélemény továbbra is ami a hangulatkeltés szándékán kívül semmi másra nem jó. Karikásostorral egyetértek abban, hogy az elméleti viták ideje már lejárt. Gondolkodjunk el egy olyan önkéntes civil, bár jogszabály alapján létrehozott örökségvédelmi szolgálat kialakításáról, amilyen a polgári természetőri szolgálat, keresővel, vagy anélkül... a valódi örökségvédelem iránt elkötelezett emberekből állhatna.

Iovianus 2009.02.04. 23:09:19

@buvarkund:
Talán azért mert ez a "hobbi" nagyon misztikus, de nem büntethető?

buvarkund 2009.02.04. 23:44:38

@Iovianus:

Szerintem ez a hobbi nem misztikus, csak miszticizált - időnként több oldalról - és a törvénybe ütköző vadhajtásai büntethetőek is.

Iovianus 2009.02.05. 10:45:12

@buvarkund:
Igazad van, de én nem hallottam még, hogy valakit ezért nagyon megbüntettek volna. Vagy volt ilyen?

buvarkund 2009.02.05. 15:56:39

@Iovianus:

Ebben viszont neked van igazad, ha a "nagyon megbüntetésen" a letöltendő szabadságvesztést értjük, pénzbüntetés azért elő szokott fordulni.

Etzilbvrg 2009.02.05. 20:17:34

@buvarkund:

"Gondolkodjunk el egy olyan önkéntes civil, bár jogszabály alapján létrehozott örökségvédelmi szolgálat kialakításáról, amilyen a polgári természetőri szolgálat, keresővel, vagy anélkül... a valódi örökségvédelem iránt elkötelezett emberekből állhatna."

Nos... nem kívánok elégedetlen embernek mutatkozni, de ha a magam hobbiját nézem, nem feltétlenül elégítene ki egy ilyes szerveződés, ahogyan egy hobbista búvárrégésztől sem várnám el, hogy a hazánk gyógyfürdőit látogató egyletért lelkesedjen, s ne is álmodjon egy búvárrégészeti szakosztályról. :)

A hasonlat természetesen (mint minden hasonlat) kicsit sántít, nevezetesen abban, hogy a búvárrégészet iránt érdeklődőknek már van szakosztálya. S tudjuk, könnyű teli gyomorral az éhező indiainak magyarázni :)

Mivel ősszel volt már szó róla, érdemes lenne átbeszélni egy műszeres fémkeresőző szakosztály létrehozását, amibe természetesen minden örökség- és természetvédelmi irányelv integrálható lenne, s befogadó lenne azokkal szemben is, akik nem birtokolnak/használnak fémkeresőt, de a fenti elvekkel kapcsolatos elkötelezettségük meg van.

buvarkund 2009.02.05. 22:55:30

@Etzilbvrg:

A hasonlat tetszik:) A gondolat nem mint fémkeresős szakosztály alternatívája merült fel bennem, hanem csak úgy magában.

Etzilbvrg 2009.02.06. 08:47:12

@buvarkund:

Éreztem én, hogy csak úgy magában, l'art pour l'art volt a dolog :)

Viszont esetleg hasznosabb lenne "tömegterméket tervezni", több okból is, amelyek zömében a fajlagosságra vezethetőek vissza. Egy szélesebb körű szerveződés:
- létszámilag jobban tömörít, így nagyobb országos lefedettséget biztosíthat, azaz több szem többet lát;
- egy praktikusan több lábon álló szerveződés egy főre jutóan kisebb ökológiai lábnyomot produkál;
- ha létezne törvényes alternatívája a ködben, homályban sétálóknak, kicsit másként alakulhatna a "statisztika".

Szeptemberben elhangzott egy ötlet, hogy létre lehetne hozni a búvárrégészeti szakosztály mintájára műszeres felderítő szakosztályt (felőlem hívhatjuk mélységinek is :) ). Bár tudom, mindenki elfoglalt, és sok a munkaköri teendő az új évben is, de esetleg az ominózus intézet ominózus titkárságvezetőjét megkérdezte-e már valaki az elvről/ötletről?

Ződgyík 2009.10.27. 13:21:09

Itt mindenért megbüntetnek. Vagyis csinálj mindent suttyomban. Jobban jársz...

régészbúvár · http://buvarregesz.blog.hu 2009.10.29. 09:49:21

@Etzilbvrg: Kellene legalább egy komoly régész, aki felvállaná az ügyet. Valószínűleg azért nincs most ilyen, mert egyrészt nagyon sok munka egy szakosztályt megszervezni, és rendben tartani - különösen az elején. Másrészt komoly veszélyek is rejlenek benne: a "csinálj mindent suttyomban. Jobban jársz" filozófia és a jól ismert magyar "szürkeség" (értsd: kicsit jó vagyok, de azért feketén is ügyködök) mellett jó az esély rá, hogy kezdetben lesz egy népes tagság, amely nem kis része hamarosan féllegálisan IS elkezd működni. Ez pedig bármelyikünk jóhírét tönkrevágja (mert a szakosztályvezető felelősséggel tartozik a szakosztályáért). Nagyon meg kell bízni a tagtársakban ahhoz, hogy ezt a nyitást bárki is megtegye.
A Búvárrégész Szakosztály jól működik. Csakhogy az egy elég speciális terület, és van országosan pár tucat tagunk. Ez egy másik dimenzió.
Annyit tudok, hogy a téma terítéken van. Felelős nem jelentkezett. (csak mellesleg: civil szervezetről beszélünk, senki nem kap érte anyagi juttatást)