Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.01.27. 15:05 Sírásók naplója

Listák és dózerek - olvasói levél

Meglehetősen nagy vitákat váltott ki blogunkon a Listák és rablógödrök című múlt heti bejegyzés.

Szerzője arról írt, hogy az új, 2008. december 31.-én kelt 362/2008-as kormányrendelet, amely arra kötelezi a Kulturális Örökségvédelmi Hivatalt, hogy az összes magyarországi régészeti lelőhely adatát töltse fel, pontos koordinátákkal egy nyilvános adatbázisba, milyen következményekkel jár a régészeti örökségvédelemre nézve.

Megkértem egy a témában meglehetősen jártas kollégámat, hogy írja meg véleményét az ügyben. Megtette. Talán annál jóval többet is. Anonim módón - mint az kiderül -  nem véletlenül.

K  
 

 

A szerkesztő kérésére megpróbálom az alábbiakban összegezni a „lelőhely nyilvántartási rendelet” körül itt a fórumon, és a szakmában kialakult álláspontokat áttekinteni, összegezni –természetesen a saját szemszögemből.

Régész vagyok, dolgoztam vidéki terepen, ismerek „hivatali régészeket”, láttam a jelenlegi nyilvántartási rendszert, beszélgetek kollégákkal, hallok beruházós-véresszájú jogászos-politikusos történeteket stb.

Természetesen ez egy szubjektív összegzés, célja a további vita segítése és a gondolatébresztés. Mivel pereskedni nem szeretnék, és gondolom a honlap szerkesztője sem, kerüljük a konkrét személyek megnevezését. Ezért időnként a „gondolatkísérlet” módszerével fogok élni, vagyis lehetséges „szcenáriókat” vázolok, ezt lehet „fantasy”-ként értelmezni. Akinek nem inge, ne vegye magára!

 

Az Alapok:

 Különféle lelőhely-nyilvántartások évtizedek óta léteznek. Esett már szó a Régészeti Topográfia köteteiről, de talán ezeknél is fontosabbak a múzeumok adattárai. Tehát a lelőhelyek nyilvántartása nem a Kulturális Örökségvédelmi Hivatallal (sem az azt megelőző Kulturális Örökség Igazgatóságával) kezdődik, ők csupán átvettek egy feladatot, illetve többletfeladatot kaptak. 

Többen is leírták, hogy 58-59 000 lelőhely szerepel a Kulturális  Örökségvédelmi Hivatal (KÖH) nyilvántartásában. Ez azonban nem azt jelenti, hogy csupán ennyi lenne az országban, ennél akár 50-70 %-al is több lehet, mivel számos területen sosem folyt szisztematikus topográfiai munka. A törvény minden lelőhelynek biztosít egy alapfokú védettséget, tehát azoknak is, amelyek nincsenek nyilvántartva. Semmilyen lelőhelyet nem szabad rongálni, fosztogatni, elpusztítani. 

A nyilvántartás azért kritikus, mivel az építési hatóság (illetve más engedélyezők is, pl. bányakapitányság stb.) ez alapján kapja meg a KÖH szakhatósági állásfoglalását. Ez magyarul azt jelenti, hogy ha valaki plázát, ipari parkot, autópályát, gumigyárat, autógyárat, mélygarázst akar építeni régészeti lelőhelyen, akkor azt a KÖH szakhatósági állásfoglalása alapján elvileg el lehet utasítani (ilyenről még nem hallottam, de szóljon, aki igen), illetve ha építkezés lesz, akkor a szükséges megelőző feltárást el kell végezni. 

A megelőző feltárást nyilvántartott lelőhelyen a beruházó finanszírozza. Ennek költsége a felülettől és a lelőhely jellegétől függően változik, de általában nem kevés (természetesen minden relatív). Beruházóék, akiknek az ingyen is sok, természetesen ezt nem szeretik (valahol meg tudom érteni). 

Minél nagyobb a tőke, annál szerteágazóbbak a kapcsolatok. Nem meglepő, hogy a rendszerváltás óta folyamatosan változtatnak a rendeleten, és általában szigorítják a szakmai-hivatali követelményeket. Természetesen igaza van azoknak is, akik szeretnék, ha nem azután szembesülnének telkük lelőhely jellegével, amikor építkeznének. 

Jogos tehát az elvárás, hogy készüljön egy az ország területét lefedő térképezés, és ezzel együtt egy teljes körű nyilvántartás. Nos ennek szakmai akadálya nincs. Ugyanakkor belátható, hogy 93000 négyzetkilométert nem lehet 2-3 hónap alatt bejárni, egyértelmű, hogy ennek komoly költségvonzata van. Aki ismeri a kultúra finanszírozását, tudja, hogy ezen a ponton vége is a projektnek. Tulajdonképpen innen ered a beruházó-régész konfliktus. 

A politikusok pedig jót mosolyognak a háttérben: a beruházó finanszíroz, és szidja a régészt, a régész állandóan megelőző feltárást végez, nem tud „terv szerinti tudományos” kutatásokat, programokat végezni, szidja a beruházót. A múzeumok nem kapnak elég működési támogatást, mert „úgyis eltartják őket az ásatások”. A beruházók a Juszt-show-ba rohangálnak, hogy a gonosz múzeum lenyúlja őket. Közben régi gyárkomplexumok rohadnak szét, régi bérházak állnak romosan (és ez még jó, mert legalább nem esnek áldozatul a „háztömb rehabilitációnak”). Szép magyar reality. 

A legszebb, hogy elvileg már „megoldódott” a kérdés. Az ország összes önkormányzatának ugyanis el kellett készíttetnie a településrendezési tervet. Ehhez hatástanulmányokat kellett készíttetniük, ennek része az örökségvédelmi hatástanulmány. Nos ebben van egy régészeti rész. A régészeti hatástanulmányban térkép is van. Tehát elvileg az ország összes településéről van egy helyrajzi számos térkép, amin rajta vannak a lelőhelyek. 

Természetesen a megoldás itt is magyarosra sikeredett, hála jogszabályalkotóink bölcsességének, és a végrehajtók kreativitásának. Mivel az említett településredezési tervet az önkormányzatok fizették költségvetésükből, nem az volt a fontos, hogy jó legyen, hanem az, hogy olcsó. 

Megbíztak tehát vállalkozásokat, irodákat, akik alvállalkozókhoz fordultak. Itt aztán heterogén társaságba futottunk: van ebben megyei múzeum, régész szakértő (abból is van sokféle), kft., bt., stb. Ahogy hallottam nem kevés hatástanulmány készítésekor nem ment senki terepre, hanem nemes egyszerűséggel kikérték a KÖH nyilvántartási adatait. És itt harap a farkába a kígyó, hogy lehet ezek alapján a hatástanulmányok alapján pontosítani a nyilvántartást? 

Egy kollégám mesélte, hogy látott olyan hatástanulmányt, ahol a lelőhelyek szép kör, és jól szerkesztett ellipszis alakúak – ugye ezt nem kell magyarázni. És most végezzünk gondolatkísérletet! Van egy hatástanulmány készítő cégünk, meg van egy önkormányzatunk, aki „fejleszteni” akar (magyarul egy csomó pénzt szerezni „zöldmezős” beruházásból, területértékesítésből). 

Ugye mindenkiben él a gyanú, hogy hasonló beszélgetés néha lezajlott: mond medve, ki tudsz húzni a halállistádról? A félreértések elkerülése végett, nem csak önkormányzatok, hanem pl. állami nagyberuházások kapcsán is készültek hatástanulmányok. Sajna a hatástanulmány sem csodaszer, de azért vannak használhatóak is. Ráadásul mi történik, ha a KÖH azt mondja, szerinte az adott hatástanulmány nem jó? Aki akar, keressen konkrét példát! 

Összegezve: most is van lelőhely nyilvántartás, digitális, van valami térinformatikai háttér, van sok helyrajzi szám. Ez sok mindenre elég, főleg, ha a tisztviselők elkötelezettek az örökségvédelem iránt. A beruházók természetesen fellebbeznek, vádolnak, trükköznek (ennek módszertanát talán nem célszerű közzétenni). Olyan legendát is hallottam, hogy vannak régészek, és (remélem csak egykori) tisztviselők, akik abban adnak tanácsot a beruházóknak, hogyan úszhatják meg a „régészetet”. 

A helyzet nyilvánvalóan tarthatatlan. A változás közös érdek. Ugyanakkor igazságtalan a régészeket, vagy a Hivatalt vádolni, nem lustaságról, felelőtlenségről, netán szimpla hülyeségről van szó részükről (legalábbis azoknál, akik valóban dolgoznak a témán, és nem csak nagyfőnökök), hanem olyan feladatot kaptak, ami nem volt végrehajtható. 

Nézzük meg, mi következhet a mostani rendeletből!

 

A Kincskereső-para

A kincskeresőktől való félelem volt az első, ami megjelent a fórumon, illetve utóbb a Magyar Régész Szövetség részéről is. Vannak pro és kontra vélemények. Nem minden fémkeresős egyforma, ezt tudjuk. 

Az „igazán elvetemültek” nagyon is jól ismerik a vadászterületüket, nekik nem jelent sokat, ha látják, amit tudnak. Vannak jóhiszeműek, akik nem mennének rá a közzétett helyrajzi számokra. És vannak sokan a kettő között. Ismerve polgáraink mentalitását, ez a szürke sáv jó vastag lehet. 

Namost, ha közzéteszem az összes adatot, akkor azért belátható, hogy azzal új információt is közzéteszek a szürke sáv számára, és azért egy-egy adatra az igazi bűnözők is kíváncsiak. Ha a közzététellel együtt az ellenőrzést is megoldják, akkor semmi gond. Egyik fórumozó társunk meg is jegyezte, hogy ez segítené a rendőröket is. 

Itt jegyezném meg, hogy egy egykori természetvédelmi őr ismerősömtől hallottam, hogy egész komolyan felvetődött, hogy az egykori természetvédelmi őrszolgálat ellenőrizze, mi történik a lelőhelyeken. Belátható, hogy az erdőkben, mocsarakban, réteken „eldugott” földvárak, halomsírok stb. esetében ez fontos lenne (a települések közelében pl. a rendőrök működhetnének közre). 

Nos tudjuk mi történt az őrszolgálattal. Ember, jármű, és a fenntartásukhoz szükséges pénz nélkül a terv álom maradt. Hivatalok, intézmények között lehet együttműködési megállapodást kötni. Ennek keretében ki lehet cserélni az adatbázisokat, vagy lehet hozzáférést adni. A műtárgyvédelemben ez pl. jól működik, legalábbis a médiában megjelent hírek alapján ez látszik (lopott műtárgyak stb.). 

Tehát a rendőrséggel stb. való jó együttműködéshez nem kell interneten közzétenni semmit, elég az intézmények közti csere. Lehet „operatív ellenőrzéseket” végezni, pl. úgy, hogy a rendőrök, természetvédők, örökségvédők beülnek 1-2 autóba vegyesen, és kimennek olyan helyekre rajtaütni, ahol van hír fosztogatásról stb. 

Az is igaz, hogy eddig is sok információ keringett fekete-fehér-szürke fémkeresős körökben, és sok lelőhelyet „leraboltak”. Elhivatott örökségvédőként azt mondom, egy rossz jogszabály miatt az is sok, ha csupán egy lelőhely sérül feleslegesen.

 

Beruházós-politikusos összeesküvés-elmélet

 Ez a típusú álláspont szintén megjelent a fórumon. A lényege, hogy ugyan sok lelőhelynek teljesen rendben vannak az adatai, és gyakorlatilag rögtön fel lehet pakolni a netre, a többségnél ezek az adatok ellenőrzésre szorulnak. 

Ennek sok oka van, nem feltétlenül az, hogy félkegyelműek, vagy felelőtlen alakok vették fel az adatokat, inkább az, hogy az ingatlan-nyilvántartás, és annak térképi háttere még a hivatalok számára sem férhetőek hozzá a szükséges mértékben. Kíváncsi lennék, mennyibe kerülne az egész ország összes helyrajzi-számos térképének megvétele, frissítéssel (ez kell ugyanis az összes lelőhely naprakész helyrajzi-számos adatainak közzétételéhez), szerintem milliárdos tétel. 

Biztos van más megoldás is, pl. ki lehet adni vállalkozásnak, hogy ők járjanak utána, de az sem lesz ingyen. Látott valaki erre keretet a rendeletben, vagy a költségvetésben? 

Az említett elmélet egyik pillére tehát az, hogy a fenti okból eleve nincs, és nem is lesz meg határidőre az összes lelőhely összes helyrajzi száma. 

És itt jön a „nagykapu”. Ha ugyanis egy telek nincs fent a neten, máris lehet hivatkozni erre a tényre, innentől már nem a beruházó fizeti a feltárást. Akkor ki? A dúsgazdag múzeumok, ahol télen bezárnak, mert nincs fűtésre pénz? Vagy a miniszter az Nemzeti Kulturális Alapos  (NKA) miniszteri keretéből? Az is hamar elfogyna… 

A „ki fizeti a régészt” egy alapvető probléma, pedig a lelőhelyek védelme lenne a lényeg. Ha valaki szereti az összeesküvés elméleteket könnyen el tudja képzelni, hogy ugrásra készülő beruházások várják április 1-et, és a Kánaánt. Tudjuk, hogy hazánkban vannak lobbi-cégek, és ezek bejáratosak minisztériumokba, hivatalokba. Erről szerintem most nem fogunk többet megtudni. 

Erre természetesen lehet azt mondani, hogy ilyen csavarra semmi szükség, mert a vár világörökségi területén simán lehetett mélygarázst építeni (tényleg megépült?) várfal bontással, úgy , hogy állítólag (?) a KÖH elnöke adott rá engedélyt (esetleg tudja valaki hol tart az ügy?).

Az egyik nagy örökségvédelmi intézményről is hírlik, hogy előszeretettel végez feltárás helyett (engedélyköteles, a szerződést be kell nyújtani az engedély mellé) régészeti megfigyelést, számomra obskúrus „folt-dokumentációt”. A kisembert így is-úgyis megszívatják.

 

Mit lehet tenni?

Ha marad a rendelet, akkor a fent leírt veszélyek elvileg bármikor, akár tömegesen megvalósulhatnak. Ismétlem: lehet szidni a hivatalokat, minisztériumokat általában és konkrétan, de azért a lelőhelyeket nem kellene beáldozni. 

Meg lehet próbálni 2 hónap alatt 50000 határozatot hozni, vagy mondjuk rá lehet fókuszálni arra a 10-30 000 lelőhelyre (nem látok bele a pontos adatokba, csak becslem), amiről jobban lehet tudni, hogy mekkora, pontosabban ismert a kiterjedése. 

Ugyanakkor ezt sem lehet ilyen rövid idő alatt jó minőségben elvégezni (és nem azért mert a nyomorult rabszolgák, akikkel elvégeztetik hülyék lennének). A maradék több tízezer lelőhelyről így lemond a KÖH és a tárca. Kérdés, hogy szabad-e egy fillért is elkölteni olyan megoldásra, amiről a kiinduláskor tudjuk, hogy rossz, és vélelmezhető, hogy sérül miatta a kulturális örökség? Hűtlen kezelés? Gondatlan veszélyeztetés? 

Azt gondolom, igaza van a Magyar Régész Szövetségnek a közleményével. A rendeletek meghozatalának jogszabályban előírt menetrendje van. Ennek fontos eleme, hogy a szakmai szervezetekkel, érintett civil szervezetekkel egyeztetni kell. Hatásvizsgálatot sem hiszem, hogy végeztek. Erre lehetne hivatkozni a visszavonáskor. Egy jogállamban. 

Ettől függetlenül az ügy rávilágít arra, hogy egy milliárdos (sokmilliárdos?) költségvetési intézményben hogy söpörhették szőnyeg alá a problémát a felelős elnökök, illetve feljebb államtitkárok, miniszterek. Ideje lenne reális határidővel és költségvetéssel, program-szerűen törődni a kérdéssel, és nem csak válságkezelést folytatni! Csak nehogy a szakadékba ugorjon ismét a jó Pannon Puma.

 

86 komment

Címkék: régészet olvasói levél budai vár régész örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr16906254

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Etzilbvrg 2009.01.27. 16:38:38

Alapos és körültekintő poszt. Végre egy írás, ami nem csak feketén-fehéren akarja láttatni az eseményeket, nem csak a barikád egyik, vagy másik oldalát véli helyesnek.

Ez a mondat még névtelenül is korrekt tud maradni:
"Ettől függetlenül az ügy rávilágít arra, hogy egy milliárdos (sokmilliárdos?) költségvetési intézményben hogy söpörhették szőnyeg alá a problémát a felelős elnökök, illetve feljebb államtitkárok, miniszterek."

Vajon itt is bekövetkezik-e híresen magyar ügykezelés:
Azon problémával, ami nem hajlandó magától megoldódni, nos, azzal nem érdemes foglalkozni.

Egy biztos: nem tudom eldönteni, hogy most még csak a füstje nagy ennek az eseményhalmaznak, vagy már a lángja is, s vajon a felszálló füst jelentheti-e azt, hogy van Pápánk.

Lassányi Gábor 2009.01.27. 17:01:22

Szerintem ez az írás a elmúlt 10 év legőszintébb és legpontosabb tényfeltáró anyaga a magyar örökségvédelmről! Végre kimondta ezeket a dolgokat valaki.

Gratulálok az írójának!

Hullafotós 2009.01.27. 18:07:39

Gratula az íráshoz.
Ehhez kell az igazi bátorság, s nem az államadósság növeléséhez...

Éledj civil kurázsi, eljött a te időd!

(Minden ki- és félrehallás természetesen a jogilag megfoghatatlan fantázia műve.)

mithuriel 2009.01.27. 18:43:17

Na végre!Na végre! Gratula. Aki kicsit is kapcsolatban van a magyar örökségvédelemmel, tudja, hogy minden szava igaz.

Igen, ennyire rossz a helyzet! Jó lenne, ha politikusaink és az ő hátszelükön vitorlázó "tanácsadóik" végre egyeztetnének és meg is hallgatnák a szakmát. A Szakmát és nem a beruházói érdekeket kiszolgáló szolgálatokat.

Köszönjük!

Iovianus 2009.01.27. 18:59:33

Jó kis cikk, tetszik.

Egy dolgot mégis kiemelnék: Mind tudjuk, milyen a legtöbb hivatalnok az országban. Tehát az eféle törvényi szabályozással szerintem nem sokra mennénk. Őr kell a határba, ha védeni akarunk valamit. Ilyen világot élünk sajnos.

Spielberg 2009.01.27. 19:04:27

Tartok tőle, hogy lesz törvény. A válság leple alatt tombol a tudatlanság és a múlt pusztítás Magyarországon.
A cikk nagyon korrekt!

buvarkund 2009.01.27. 21:35:40

Gratulálok a poszt írójának, mindenben egyetértek vele,higgadt és tökéletes okfejtés, legalábbis számomra:)

páratövis 2009.01.27. 21:48:32

Hát igen, ilyesmi...
Tőlem is egy nagy + !

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.01.27. 22:06:37

jó volt

a kilátások nem túl rózsásak úgy érzem...

régebben más problémákkal szembesültek a régészek:
tibetica.blogspot.com/2009/01/angry-archaeologist.html

janos551 2009.01.28. 07:24:48

Én elhiszem, hogy fontos dolog a régészet, csak azt nem értem hogy miért a beruházónak vagy az épittetönek kell mindezt ( a feltárást) finanszirozni?Amellett kételyeim vannak az általam látott és ismert feltárások idö intervallumával és a ráforditott összeg nagyságával kapcsolatban. Elhiszem a levél irójának mindazt amit leirt, de kételkedem a munkájuk korrektségében, az anyagi ráforditások nagyságában valamint a munka idötartamának megállapitásában! Magyarul:nem hiszem el amit be akarnak adagolni, mert a tapasztalatok nem ezt bizonyitják amit leirt és elmondott! A többi elfogadható!

SE 2009.01.28. 09:25:25

Na, végre!!!! Abszolút igaza van a levélírónak, grat, hogy végre valaki le meri ezeket írni!!!!!!!!!!

Etzilbvrg 2009.01.28. 09:57:46

@janos551:

Nézzük csak, miként is lehetne finanszírozni a magánépíttetők telkén történő megelőző feltárást:
1.)
mondjuk lennének pályázható uniós támogatások;
2.)
fizesse ki a pl. a KÖH, azaz menjen költségvetési pénzből, vagyis a befizetett közteherviselésből;
3.)
rendezzünk karitatív gyűjtést (kalapozást) direktben, vagy alapítványon keresztül;
4.)
fizesse ki az, akinek a telkét érinti (és próbálja ellensúlyozni a megvalósítandó objektum értékesítési árával -> cash flow).

Nos... az 1-ről nem tudok, hogy létezne; a 2-esnek mint adófizető baromira nem örülnék (és gondolom más sem); a 3-asra szerintem nem lenne épeszű jelentkező, így marad a 4-es. Ha esetleg kihagytam valamit, kérem, pontosítsatok. Még mindig a 4-est látom a legigazságosabbnak, hiszen csak azokat terhelné, akiket szűkebben vett értelemben érint az eset (építtető, beruházó, vásárló).

A megelőző feltárások költség- és időbecslése vonatkozásában pedig azt tudom javasolni, hogy a kapott ajánlatra (ha a normákat átnézve erre a következtetésre jutunk) kell tenni egy ellenajánlatot. Szerintem.

jakab01 2009.01.28. 10:45:34

Egyetértek. Senkit sem kényszerítenek arra, hogy egy lelőhelyen építtessen. Tessék ingatlanbefektetés előtt informálódni! Aki ezt az ingatlanvásárláskor és beruházási terveknél figyelmen kívül hagyja, az fizesse meg a leletmentést, vagy előre kalkulálja be!
A nem nyilvántartott, véletlen, munkálatok közben előbukkanó új lelőhelyeknél viszont lehetne némi állami támogatás. Akár adókedvezmény formájában, ha nincsen rá pénz.
Itt valami olyasmire gondolok, hogy a költségek mértékében a tárgy évben, vagy akár több éven keresztül a feltárás költségeit leírhatnák az adóból.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.28. 11:00:23

@jakab01:

Ezt hívják mentő feltárásnak, amelyet nem a beruházó fizet.

Ez így van, ez a mai helyzet.

A mentő feltárásokra vonatkozó rendelkezés:

18/2001. (X. 18.) NKÖM rendelet


15. § (1) A mentő feltárások elvégzése az illetékes múzeum feladata, e feladatok ellátására annak éves költségvetésében kell keretet biztosítani. A mentő feltárások költségeihez a Hivataltól támogatást lehet igényelni.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.28. 11:01:32

@Etzilbvrg:

Készültem én is válaszolni, de tökéletesen összefoglatad az én véleményemet is.

jakab01 2009.01.28. 11:42:06

Akkor a beruházóknak és az őket pártolóknak nem lehet egy szavuk sem.

Iovianus 2009.01.28. 13:22:32

Én a cég méretéhez kötném a finanszírozást. Egy multi ki bírja fizetni, míg ha én éppen kölcsönökkel teli első vonatkerékpumpa-gyáramat szeretném létrehozni, és kibukkan vmi a földből, ott helyben mennék tönkre.

Cirpi 2009.01.28. 18:03:50

Még mindig nem látom az összefüggést a lista és a veszendő régészeti leletek között.
- Egy internetes lista nem közhiteles iromány, ez alapján lehet perelni, mert minden miatt lehet, de túlzottan értelme nincsen.
- A műemlékek listája nyilvános, címmel, helyrajzi számmal. Sajnos így is előfordul, hogy elpusztul, elpusztítják, de legalább nagyobb a lehetőség odafigyelni.
- Minden (vagy legtöbb) településnek van térképe, ráadásul egységes régészeti lelőhely megjelöléssel. Minden szabályozási terv örökségvédelmi fejezete szakhatósági állásfoglalást kapott, tehát, ha nem tetszik a barna körvonal, ott volt a lehetőség a kifogásolásra. Hol lehet a szakhatósági állásfoglaláshoz benyújtott példány ?
- Szerintem építési tervhez mellékelt szakhatósági állásfoglalást figyelembe kell venni tervezéskor. /Ismeretségei körben áttervezés emiatt már előfordult./ Legalább az esélyt meg kell adni, hogy a (szak)hatósághoz kerüljön, erre kellene valamilyen lista.
- A Hivatal által előkészített, vagy átdolgozott, vagy felülvizsgált törvényben előírt feladattal összefüggésben keletkezett rendeletről van szó. Akkor most miért "csodálkozik" a Hivatal ?
- Ha egy hivatali feladat van a rendeletben, aminek a hivatal kell, hogy eleget tegyen, akkor azt miért kellene a civilszervezetekkel egyeztetni ? ( Nem azt kellene egyeztetni inkább, hogy milyen legyen az a lista ? )
- A lista fent van a honlapon, már nem is tudom mióta ott van. Helyrajzi szám is van, csak kevés- ennél bizonyára több az ismert.
- Valószínű, hogy a három hónap nem túl sok, de valahogy el lehetne kezdeni - a törvényt betartani, nem ?
-Úgy gondolom, hogy minden jelenlegi, vagy leendő tulajdonosnak tudnia kell azokról az ismérvekről, amik mások által ismertek, akár előnyt, akár hátrányt jelent ez számára, ráadásul nem utólag.
- Azt hiszem abban egyetértünk, hogy valamiféle rendezettségre e tárgyban szükség van. Már azért is, mert a zavarosban való halászat nem sok jót eredményez.

jakab01 2009.01.28. 21:14:00

Jut eszembe a városunk honlapján van egy oldal, ha jól emlékszem HÉSZ a neve (Helyi Építési Szabályzat). Annak a végén fel van sorolva a városhoz tartozó legutolsó szorvány lelet előkerülési helye is. Utca házszám és KÖH kód szerint. Csak a külterületre eső helyek nem egyértelműek, mert ott csak a KÖH kód szerepel.

Ha jól értem valami ilyesmi lesz a nyilvános adatbázis is, csak az az egész országra kiterjed.

sapuh 2009.01.29. 01:16:55

@Iovianus:
de ki kényszerít, hogy a gyáradat nyilvántartott régészeti lelőhelyre építsd? máshová nem jó?

Hullafotós 2009.01.29. 09:44:30

@Iovianus:

Nem érintve a többi érvet, csak egy almegjegyzés:
Ne misztifikáljuk és ne kezeljük sztereotíp módon az úgynevezett multikat (egy disztingválásra képes szakma hiteles blogján pláne). Ez annyira oktalanul leegyszerűsítő és demagóg töltetű, hogy bárki, aki látott már multit belülről (néhány tízezer munkavállaló), joggal ingathatja a fejét, mint régész a fémkeresőbolt előtt.

Ad 1) Az un. multi is lehet szar anyagi helyzetben (az idei év plane erről fog szólni).
Ad 2) A multi nem gazdálkodási/pénzügyi méretet jelöl, csak a tulajdonosok külföldi eredetét mutatja (tévesen). Kisméretű multi is létezik, viszonylag alacsony mérlegfőösszeggel (pl. 30 főt foglalkoztató szemüveglencse tisztító műhely, melyet eladnak mondjuk 2 külföldinek)
Ad 3) A magyarnak vallott (hitt) és a köznyelvben kis-és közepes vállalatok (kkv) nevezett kategóriájába a jelenlegi szabályozás alapján belefér a 1 milliárdos nettó árbevételű cég is.

Bocsánat, hogy off voltam és megoldást nem hoztam, csak jelezni szerettem volna (plane ilyen mértéktartó posthoz tartozó fórumban!), hogy a közgazdasági racionalitást ne szorítsuk ki a régészet-szabályozás tárgyköréből, mert egymás meg nem értésével mindannyian veszítünk (s leginkább az utódaink).

Btw: szivesen olvasnék már egy postot a régészet-finanszírozásról.

Üdv,
Hullakatt

buvarkund 2009.01.29. 10:44:37

A nyilvántartás közhitelességének kérdéséhez: A "közhitelesség" mint olyan a következő kritériumok alapján határozható meg - a hatóság, a közig. szerv törvényi felhatalmazás alapján az ott előírtan nyilvántartható adatokról nyilvántartást vezet, és ugyancsak jogszabályi felhatalmazás alapján ennek tartalmáról felvilágosítást ad, aminek hitelessége önálló bizonyításra nem szorul. A másik, kapcsolódó posztban idézett jogszabályi szöveg alapján bizony, ez az internetesen közzétett adathalmaz ezeknek a kritériumoknak megfelel. (hacsak egy albekezdésben fel nem hívják a figyelmet a közzététel alkalmával, hogy az tájékoztató jellegű és tessék a konkrét ügyben eseti állásfoglalást kérni, viszont ez nem lenne teljesen paralell a korm.rendelet szövegével.)

Kicsit elkanyarodtunk a "fémkeresős parától" ami az egyik kiinduló gondolat volt, ezért ehhez fűzök még egy gondolatot. Valóban a "szürke zóna" kiteljesedése itt a kérdés, nem pedig a "vérprofi kincsrablók" újabb ismeretszerzése, vagy a szilárd erkölcsi alapon álló "etikus fémkeresőzést végzők" elvadulása, mert ők eddig is tudták a módját, hogy ilyen adatokhoz hogyan juthatnak, ha akarnak. Személyes tapasztalatom, hogy ajándékozással járó ünnepek után a roncskutató, fémkereső fórumok megtelnek súlyos helyesírási hibákkal terhelt beírásokkal - hozsánna néked hazai írni - olvasni tanítás korszerűsítés - ahol Kincskereső Kisködmön 7.b oszt.tan arról érdeklődik, hogy: "kari ajiba kattam fémkeresőt mondlyatok hejet hova mennyek ásni" ez rendszeres, ha vannak barátai is akik elkísérik, és szülei is elkezdenek hódolni általa településük közvetlen környezetében ennek a nemes hobbinak, akkor félévenként meg is van az a kb. száz fős létszám akit a másik posztban Karikásostor vízionált:) Azt hogy a vaktában haladó tolólap és a célirányosan leszúrt gyalásó egymáshoz való viszonya a veszély nagysága szempontjából hogy áll egymással, ennek szubjektív megítélésére nem vállalkozhatom:) Az a kulturális örökség szempontjából meg sajnos mindegy is, hogy régészeti lelőhelyet túr szét, vagy mondjuk II.Világháborús lövészárkot - bár abból már annyi sincs érintetlen, mint régészeti lelőhelyből. Arra is valamilyen program kéne szerintem - tudatosan - hogy ne csak az embereket bíztassuk hogy menjenek a múzeumba, hanem a múzeumnak is nyitni kéne feléjük - még idejekorán, osztályfőnöki óra keretében, múzeumi kihelyezett tanórák keretében - ahol szó eshet az ilyen kutatásokról, múzeumi elvárásokról is, hogy ott kezdjék az érdeklődést és ne a terepen, ez egy kis lépés, de több a semminél.

Iovianus 2009.01.29. 12:44:48

@sapuh:
Néha van, hogy nem tudják, rejt-e vmit a föld, ilyenkor akkor kinek kell fizetni?Illetve ha másik telket néz ki magának, ott is lehet vmi...nem lehet a végtelenségig arrébbtolni egy gyárat.

Hullafotós:
Igazad van, kicsit demagóg voltam, de a kérdés ugyan az, hogy akkor ki fizesse ki a feltárást? Pláne ha az közérdek?..

jakab01 2009.01.29. 13:37:51

Fentebb én is kaptam felvilágosítást:
sirasok.blog.hu/2009/01/27/listak_es_dozerek_olvasoi_level?fullcommentlist=1#c4673662

Egyébként nem kell arrébb tologatni egy gyárat sem, csak zsebbe kell nyúlni.
:-)

páratövis 2009.01.29. 17:09:06

@Iovianus:
A törvényben olyasmi elv van megfogalmazva, hogy az államnak/"köz"nek alapból nem érdeke a régészeti hagyaték elmozdítása (mivel a föld alatt van a legjobb helyen egyelőre - ez arra is válasz amúgy, hogy miért nincsenek az ismert lelőhelyek mindenáron feltárva)- tehát beruházásoknál,építkezésnél alapból kerülni kéne a védett-bejegyzett lelőhelyeket. Persze, ez a gyakorlatban nem mindig kivihető,de ez az oka, hogy ilyen esetben a beruházónak kell fizetni- ugyanis neki érdeke a leletek elmozdítása.
Ha menet közben kerül elő cucc, akkor lásd fenn jakab01-et.

És előzetesen tájékozódni "fehér foltokon" is van lehetőség: az illetékes múzeumot pl. fel lehet kérni szondázó kutatásra a területen, aránylag kevesebb költséggel. Ennek fényében tudatosabban meg lehet tervezni a beruházást. (helyszínt, költségeket)

De tudomásul kell venni, hogy a sok egyéb hatósági engedély közt (környezetvédelmi, talajvédelmi, stb.) ott van a régészet is. Az nem érv, hogy "nem várt költség", a beruházásokra vonatkozó törvényeket figyelembe kell vennie inden beruházónak-építkezőnek. Nem Indiana Jones felől kell nézni, nem hobbi, hanem törvényi kötelesség (a feltáró intézmény-régész is ezt a kötelességét teljesíti!).

páratövis 2009.01.29. 17:20:18

...mármint minden beruházónak-...

Hullafotós 2009.01.29. 17:40:51

@Iovianus:

A kérdés az, h kinek.

Nekem tetszik Etzinbvrg javaslata, miszerint a KÖH finanszírozza, nem tartom elvetendő ötletnek, ugyanis a föld alatt lévő kincs érték ha jól értem mindenkié, azaz köztulajdon.

Akkor pedig fizessük vmennyien, azaz menjen szépen az adónkból. Hogy éppen a KÖH, vagy más “ásatás-finanszírozási hatóság” (Hullafotós teljességgel járatlan a sírásóügyi intézményrendszerek világában) nekem mindegy, csak azt tudom, hogyha államigazgatási szerv igazgat, akkor az ÁSZ (mint kormányfüggetlen költségvetésellenőrzési szerv) tudja aztat szépen ellenőrizni (lásd pártkasszát gyarapító völgyhid-projektek, alföldi alagutak és egyéb hungarikumokról szóló jelentések esete…).

Ha a gyárépítés közben előkerülő érték elvihető és pl. helyi múzeumban kiállítható, akkor pláne, h a köz fizesse az actiont (esetleges önkéntes anyagi hozzájárulásáért cserébe a cég dolgozói bármikor ingyen meglátogathatják a gyártelepítéskor előkerült helyi értéket – hátha magukkal viszik családjukat, műkedvelő szeretőjüket, népesebb szaporulatot stb.). Itt látok esélyt a múzeumi marketing és a cégszponzorációs tevékenységek összehangolására, ráadásul a helyi média késsel-villával falatozná a történetet.

Ha a gyárépítés közben talált érték nem elvihető (pl. római kori vízvezeték része) akkor legyen a köz és a gyártulaj közötti megosztott teherviselésű a történet, uram bocsá’ a gyár mehessen el máshová különösebb pénzügyi- és időszivatás nélkül, ha már nagyon akar működni. Mert ugye a megtermelt és befizetett cégadó, a munkabérteher és a dolgozói fizetések révén az ásatásügyi szektor (múzeumok, régészképző intézetek/egyetemek stb.) működéséhez ő is csak akkor és azzal tud hozzájárulni, ha már maga is traktort, expedícióslétrát, földmérőteodolitot, digikamerát stb. termel és nem csak bizakodó hangvételű nyilatkozatokat /sajtóközleményeket ad lokális gazdaságélénkítési szándékairól.

Konklúzió nincs, csak töprengés, hogy működő (nemzet)gazdaság (benne sok-sok “gyárral”) tudja csak olyan nívón finanszírozni a tudományunkat (innovációt, művészetet stb.) ami esélyt ad az előrelépésre (akár éppen sírásóműfajban).

Arról az ortodox álláspontról azonban mindenképpen érdemesnek mutatkozik elmozdulni, h fizessenek a cégek és punktum, mert “nekik van pénzük”. Amíg büntetjük őket ahelyett, hogy a kölcsönös érdekeket felismerve és kimondva együttműködve velük, értékként kezelnénk a földben rejlő múlttal együtt a GDP termelést is, nem lesz fejlődés.
Egyetlen jó példát a Graphisoft Parkot látom/tudom, ahol vállalkozó és múzeum együttműködése révén technológiai és kulturális szempontból is kiváló munkahely-park jött létre sokak megelégedésére. Ráadásul a Gázgyár megmentésével ipartörténeti környezetben születik remélhetőleg világszínvonalú magonzsebes tudományegyetem. (És hátha az ott tanuló majdani magyar/indai/szuahéli stb. matematikusok és egyéb reálgondolkodók segítenek majd megoldani egy-két régészeti problémát…)

Bocs, h elvittem az eredeti topicot. Kikívánkozott.

Hullakatt

Hullafotós 2009.01.29. 17:44:12

a kincs szó eredetileg áthúzva volt.
modera, help!

jakab01 2009.01.29. 18:21:44

Ez a közösködés egy kissé nekem utópisztikusnak hat. Főleg a nagyobb beruházók általában külföldi tőkét hoznak és nagyívben letojják a mi kultúrális örökségeinket. Kizárólag profitorientáltak. (Tisztelet a kivételnek, ha véletlen akadna olyan is.)

JCB 2009.01.29. 19:01:41

ÜdV Kollégák!

Egy kis matematika ma estére:

www.hirextra.hu/hirek/article.php?menu_id=2&cat=6&article_id=119880

Azt olvasom a cikkben, hogy Kecskeméten a KÖSZ-ösök: szarmata települést, avar kori telepet és több Árpád-kori falut
ástak meg november 4.-e és december 1. között. 4,5 millió négyzetméternyi területen és 95%-ban készen lettek.

Még ha csak 5%-án volt a területnek objektum, az 250 ezer m2-t jelent kevesebb, mint egy hónap alatt! Még ha volt is ott 6-8 csapat, az akkor is 35-40 ezer m2/ brigád/hó.

Ezt meddig lehet még fokozni?!!!

Etzilbvrg 2009.01.29. 20:23:32

@JCB:

Ezt én is számolgattam, s eszembe is ötlött róla egy vicc:
Gyorsan kettyintő Róka megy az erdőben, és találkozik Nyuszikával.
- Szia, Nyuszika! - köszön rá Róka.
- Szia! Te ki vagy? - kérdezi Nyuszika.
- Én? Nos, én a gyorsan kettyintő Róka vagyok - válaszol Róka hetykén.
- És az fáj? - kérdezi félénken Nyuszika.
- Miért? Fájt?

Iovianus 2009.01.29. 20:37:46

Tehát fizessük az adónkból a feltárásokat. Ez talán a legjobb megoldás, de eladható vajon a népnek?

jakab01 2009.01.29. 22:03:04

Ezt ismét ki lehetne vesézni egy újabb posztban.
Véleményem szerint a múlt kutatásának értelmét, megtérülését elsősorban nem a klasszikusnak mondható anyagi haszonban (pénzben) kell keresni.

buvarkund 2009.01.29. 22:17:00

@Iovianus:

Ez sem maradéktalanul igazságos, mert ha a telek alatt régészeti lelőhely van, amire a vonatkerékpumpagyár majd épül, akkor a mellete lévő lelőhely nélküli hasonló forgalmi értékénél bizonyosan annyival olcsóbban kapod meg mint amibe a feltárás kerülni fog, vagy még olcsóbban, ezért az "osztó igazságosságot" még leginkább az aktuális jogi helyzet közelít. Abba nem mennék most bele, hogy a nem általánosított "nagy cégek" időnként milyen feltételekkel jönnek Magyarországra és ez szerintem hogyan viszonyul egy kis "ásatásfinanszírozáshoz" mert nem szeretnék szociáldemagóg lenni:)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.30. 11:38:16

@Hullafotós:

Nem tudok a sajnos áthúzott karaktert beilleszteni ide.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.30. 11:39:15

@JCB:

Ez így tényleg meglehetősen furcsán hangzik és akkor még finoman fogalmaztam!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.30. 11:40:37

Ami a "régészeti adót" illeti, az szerintem ma kivitelezhetetlen.

Etzilbvrg 2009.01.30. 12:12:50

Egy állatorvosi ló, azaz lesz itt minden:
- megelőző régészeti feltárás;
- műemlékvédelem;
- kegyeleti gondozás;
- mentesítés
stb.
www.ujlakas.info/hirek/Elkelt_a_Huvosvolgyi_laktanya/4673

Ha esetleg valamikor beindulna a megelőző feltárás, szívesen olvasnék az elsődleges eredményekről, következtetésekről itt posztot.

jakab01 2009.01.30. 14:10:44

Elnézést, ez nem ide vág, de:
"A legolvasottabb cikkek" és a "Friss topikok" dettó.
Hiába szól az ember egy régebbi poszthoz, hiányzik az "Új hozzászólások" topik.
Így egy OFF-olt topikot nem lehet újra éleszteni, hiába van új hozzászólás, senki nem látja...

jakab01 2009.01.30. 14:12:40

Erre most megjelent a "Friss topikok"-ban.

???????????

Iovianus 2009.01.30. 14:42:44

Értem amit mondotok, és helyesnek is vélem, de nem látom a távolba nyúló megoldást mögötte.
Ha senki sem finanszírozza a feltárást akkor nem lesz. A köz érdeke? Akkor fizesse a köz. Ha nem, akkor meg, aki éppen ráépít, már ha éppen nem véletlenül botlik bele.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.01.30. 15:51:01

@jakab01:

Ezen nem tudok segíteni, ilyen a blog.hu motorja.

Az oldaldobozt most neveztem át, a régihez közel egy éve nem nyúltam.

Előbb-utóbb egyébként megjelennek a legfrissebb hozzászólások, de van, hogy csak egy óra múlva.

Varacskos 2009.01.31. 17:15:49

Úgy érzem a témába vág:

mult-kor.hu/cikk.php?id=23258

Érdemes elolvasni a hozzászólásokat is!

buvarkund 2009.01.31. 22:04:35

Szerintem arról van szó, hogy kb. ekkora területet körbezárva helyezkedtek el a sokkal kisebb falvak, ilyen hibákat szándékosan nem szoktak véteni, legalábbis a "rutinos" nyilatkozók biztos nem, ezért itt inkább amatőrség van a pr-ben, mint nagykaland, de ha mégis, akkor ó jaj:)

Hullafotós 2009.02.02. 16:59:31

kézcsók,

Sírásói finanszírozásügyileg a megoldást valszeg nem itt és mi fogjuk megadni (mivégre fizetnénk ugyanis kreatív pénzügyes hordák felsőfokú képzését), de talán érdemes lenne összeszedni, hogyan és miként volna lehetséges.

Lehet, h én vagyok végletes, de sztem ami a közé, azt fizesse a köz, ami magán, azt fizesse a magánzó.

Létezik olyan régész témában járatos, aki összefoglalná a hazai sírásóügy finanszírozási szerkezetét-forrását-összegét?

hullakatt

buvarkund 2009.02.02. 18:15:24

@Hullafotós:

Csak annyival egészíteném ki, hogy magánzó érdekében viszont csak akkor ásasson a "köz" amennyiben ez a köznek is konkrét érdeke éppen abban a pillanatban az adott lelőhelyen... arra a "közt" nem lehet kényszeríteni hogy csak azért ásson éppen akkor éppen ott mert a "magánzó" éppen a lelőhely fölé kíván kreatív préselt biligyárat építeni. A "köz" pénzét erre kiművelt régészek által meghatározott fontossági sorrend szerint illenék beosztani és felhasználni.

Hullafotós 2009.02.03. 14:20:26

@buvarkund:

Érved vitathatalan, vitatatlan és érintetlen részemről.

Mr. Acid 2009.02.06. 00:25:06

@JCB:
Kissé megkésve szólnék hozzá...
Jópár ismerősöm ott van, s még egyáltalán nem 95%-os az átadottság. Ez vagy hazugság, vagy félreértés.
Kb. 100 ha méretű területet fednek le az ismert régészeti lelőhelyek (a 450-ből), s még csak az első ásatási területeket tudták átadni. Az ásatás következő fázisa márciusig fog tartani, majd pedig jön a főszezon.
Egyébként ők is meglepődtek a kecskeméti alpolgármester nyilatkozatán :-)

sapuh 2009.02.10. 01:28:21

@JCB:
Miért fizesse az államkincstár, azaz te meg én, hogy egy cég régészetileg védett helyen akar építkezni?

Ha nem akarja finanszírozni a feltárást, vigye máshová a projektet.

Ha viszont építkezés közben derül ki, hogy oda régészek kellenek, nem a beruházó fizeti az ásatás költségeit, hanem az állam. Az építtetőknek azonban általában ez sem jó, mert az időt - tisztelet a kivételnek - legalább annyira sajnálják, mint a pénzt.

Cirpi 2009.02.13. 00:28:12

Az új régészeti védettségről szóló 1/2009. (I. 23.) OKM rendelet tele van helyrajzi számmal. Ez teljesen nyilvános. a jogszabálykeresőben mindenki megtalálhatja majd, ha vége az adózási időszaknak. Addig nem érhető el a Magyarorszag.hu-n.

régészbúvár · http://buvarregesz.blog.hu 2009.02.13. 13:26:04

A rendeletben a miniszter által területi, vagy országos védelművé nyilvánított lelőhelyek vannak. Ez az összes lelőhely 1%-a.

Cirpi 2009.02.14. 14:33:06

Gondolom, hogy ez csak minimális töredék, csak arra utaltam, hogyha részleges nyilvánosság lehetséges, akkor miért ne lehetne teljes.
Nem tudom mi a különbség egy területi és országos védelem között, úgy hittem, ha miniszteri a rendelet, akkor a terület az országgal azonos.
Eléggé foglalkoztat, hogy a szomszéd vár, kikötő-erőd mitől lett ilyen fontos, hol lehetne ennek utána nézni.

Varacskos 2009.02.17. 13:41:37

Most láttam a Bálint Csanádnak az MTA Régészeti Intézetének igazgatójának Pálinkás Józsefhez, az MTA elnökéhez írt hivatalos levelét a Régész Szövetség oldalán:

www.regeszet.org.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=892&Itemid=1

A lényeg, amit itt fent is leírt az szerző benne van de ilyen mondatoktól:


"Vajon érdekében áll-e egy beruházónak, hogy leletek előkerülése esetén esetleg hónapokra leálljon a munkával? Biztosítható ily módon, hogy nem ismétlődik meg a Seuso-kincs botránya? Ha előkerül Attila sírja, szólnak-e, idejében szólnak-e (sic!) a szakembereknek? Márpedig a jelenlegi adatbázisra szorítkozva eleve lemondanánk azon helyszínek, jelenségek és leletek tudományos feltárása lehetőségéről, amelyekről jelenleg nincs is tudomásunk!"

nem tudom, hogy sírjak-e vagy nevessek? (És most nem az elgépelési hibára gondolok.)

jakab01 2009.02.17. 14:51:54

@Varacskos:

Ez most úgy hangzott:
Hátulról mellbe.
Szerintem így is lesz épp elég munkájuk a régészeknek. Arról nem is beszélve, hogy jó lenne, ha Attila sírjának feltárása nem egy (roham munka) lelet mentés lenne.

Hányszor olvastam már itt, hogy a leleteknek a legjobb helyük, a föld alatt van....

Legalább jut majd talán egy kis idő a leletek kielemzésére is. (Legalább is legrosszabb esetben, de ettől én nem tartok.)

Cirpi 2009.02.17. 17:21:48

"A régészeti örökség csakis a jelenlegi helyzet fenntartásával őrizhető meg" - írja Bálint Csanád. Így is gondolja ?

Elefánt60 2009.03.07. 17:57:46

Régen kényszerültem elhagyni nagyon szeretett szakmámat. Akkor azt hittem rosszabb nem lehet. Tévedtem. A szerzőnek viszont köszönet a tárgyilagos őszinteségért.

lécci 2009.03.30. 22:27:52

@sapuh: a mentő feltárásnak nem az a fogalma, hogy "építkezés közben derül ki, hogy oda régészek kellenek".
Nagyon pontosan meg van határozva a megelőző feltárás szükségességének törvényi feltétele.
Bővebben: 18/2001 (X.18) NKÖM rendelet
4/2003 (II.20.)NKÖM rendelet, meg hát a Kultúrális örökség védelméről szóló 2001. évi LXIV. tv (a Kövt.)

Etzilbvrg 2009.04.02. 00:10:57

@Cirpi:

www.mult-kor.hu/cikk.php?id=24034
"A rendelet jelen formájában ellehetetleníti a régészeti örökségvédelmet" - szögezte le a KÖSZ vezetője, hozzátéve: ezt a véleményt a szakma teljes egésze osztja. Mint kiemelte, az új rendelet valójában a beruházók érdekeit sem szolgálja, hiszen számukra is jobb, ha az építkezés kezdete előtt megtudják, számolniuk kell-e ásatásokkal a beruházás területén.

Ezt értelmezné nekem valaki? Köszönöm!

Magyarázza már el nekem valaki, hogy miért nem szolgálja egy beruházó érdekét, ha egy földterületről/telekről már jó előre tudja, régészetileg nyilvántartott. Ettől még kérhet szakvéleményt, milyen mértékben érinti ez a területet; és ha mondjuk ez már az elején tiszta számára, akkor lehet, hogy a szomszédod ingatlan megvásárlása valós alternatíva lehet.

Szerintem így most megszűnt (persze még csak elméletileg, mert gondolom, nem készültek el a rendeletben előírt határidőre...) a telkek zsákbamacska jellege.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.02. 08:08:45

@Etzilbvrg:

Az idézetet inkább nem elemzem.

Az, hogy a rendelet konkrét kivitelezésével mi a baj az szerintem világosan benne volt ebben a bejegyzésben azaz:

Nem lehet a mai körülmények között elfogadni, hogy csak az on-line adatbázisban szereplő, helyrajzi számok alapján nyilvántartott ingatlanok legyenek régészeti lelőhelynek tekinthetőek, minden más "mehet a levesbe".

A ma ismert 50-60 ezer lelőhely jelentős része ugyanis földrajzi leírás alapján van nyilvántartva, a helyrajzi számok viszont pont a fejlesztési helyeken sokszor és gyorsan változnak.

A Hrsz.-es adatbázist ettől függetlenül létre kell hozni, én tegnap azt hallottam, hogy kb. egyharmada kész is van.

A másik dolog pedig az, hogy a külterületi lelőhelyek (pl. természetvédelmi területeken) pontos nyilvánosságra hozása viszont kifejezetten veszélyes:

„Ugyanolyan, mintha éjszakára nyitva hagynánk a Nemzeti Galériát, vagy köteleznénk az állami pénzintézeteket, hogy hozzák nyilvánosságra, hogy hol vannak a széfek, és mi a kódjuk” – mondta Horváth Ferenc, a szegedi Móra Ferenc Múzeum igazgató-helyettese.

www.rtlhirek.hu/cikk/255346

Cirpi 2009.04.02. 12:13:02

Azt nem gondoltam volna, hogy e szakmának képviselői továbbra is az információ visszatartásban látnak csak megoldást. Valahogy túl kellene lépni ezen, úgy gondolom.

jakab01 2009.04.02. 15:58:33

@Cirpi:
Az információt megőrzik a köz javára...
:-)

Etzilbvrg 2009.04.23. 10:56:19

@Cirpi:

Ha az információm helytálló, akkor a 2008. december 31.-én kelt 362/2008. kormányrendelet módosításra került, és nem lesz nyilvánosságra hozva semmilyen lista. A lista elkészül (?), de nem lesz nyilvános.

Cirpi 2009.04.26. 16:25:22

@Etzilbvrg:
A KÖH-ről szóló 308/2006. (XII. 23.) Korm. rendeletben még benne szerepel.

Etzilbvrg 2009.04.26. 18:58:02

@Cirpi:

Bocs, pongyolán fogalmaztam: nem "került", hanem "kerül".

Etzilbvrg 2009.04.26. 19:04:59

@Cirpi:

Amúgy jelenleg az alábbi üzenet fogadja azt az érdeklődőt, aki a meglévő állományra lenne kíváncsi:
"Bejelentett támadó webhely!

A(z) kereso.koh.hu címen működő webhelyről bejelentés érkezett, hogy támadó webhely, ezért a biztonsági beállítások alapján a böngésző a hozzáférést nem engedélyezi.

A támadó webhelyek megpróbálnak olyan programokat telepíteni, amelyek személyes adatokat lopnak el, a számítógépet mások megtámadására használják, vagy károsítják a rendszert.

Egyes támadó webhelyek szándékosan terjesztenek ártó szoftvereket, de sok olyan van, amelyet a tulajdonosa tudta vagy engedélye nélkül használnak ilyen célra."

jakab01 2009.04.28. 08:50:53

Egyébként is fellebent a hír, miszerint a nyilvános listáról szóló rendeletet visszavonták.
Igaz ez, vagy csak kacsa?

Tajfel 2009.04.28. 10:18:34

Egyelőre, sajna, kacsa a hír a jogszabályváltozás megtörténtéről - legalábbis tudtommal, meg a netjogtár mai állapota szerint... Arról magam is hallottam nyilatkozni több tésztaarcú politikust, hogy "dolgoznak az ügyön". (Szívesen megkérdeztem volna, hogy ha pár hónapja volt bátorságuk minden egyeztetés nélkül kormányrendeletté formálni a csókos beruházóknak benyalni szándékozó ötletüket, akkor most min is dolgoznak - de ehhez legalább egy homo erectus szintű vitapartnerre lett volna szükségem "odaátról", ami, most, mint tudjuk, nem adott...
A KÖH elnökétől dereng nekem egy olyan nyilatkozat, hogy az internetre kirakandó lelőhelykeresőt olyanná tervezik átalakítani, a most hatáylban lévő korm rend mindent megmutatni rendelő utasításához képest, hogy beírva a településnevet + a hrsz-t, a gép csak azt írná ki, hogy a telek vajon lelőhely-e vagy sem. Ennél többre a beruházónak - ugye - nincs szüksége. Nem tökéletes ez a megoldás sem, de legalább 1 lépés a jó irányba!
Amúgy meg sok lh neve amúgy is árulkodó, pl. "Kossuth út 53." Magam is regisztráltam ilyet évekkel ezelőtt. Sose gondoltam volna, hogy egyszer ez a lépés meggondolatlanságnak tűnik majd... :-(

Cirpi 2009.05.05. 16:00:08

@JCB:

"Nem tehet ajánlatot az, akinek az elmúlt három évben a régészeti megelőző feltárásokon végzett kézi és gépi földmunkából származó nettó árbevétele nem érte el a három évben összesen az 1,5 milliárd forintot"
Ez azért egész jól leszűkíti a jelentkezők sorát.

Etzilbvrg 2009.05.05. 20:21:40

@JCB:

A cikket elolvasva, és azt gondolva, hogy minden sora helytálló (azaz megfelelően zanzásították a kiírást), nekem a Deákné és a vászna jut eszembe. Meg az a sok álszent, képmutató, a kulturális örökségért ruháját tépdesve aggódó népművészeti edény.

"tárgyalásos közbeszerzés" -> 6 milliárd Ft esetében...

A Budai Vár, Győr és Albertfalva óta (meg ami még nem bukott ki) ezen már nincsen mit csodálkozni.

Egy korábbi véleményt -S ki őrzi az őrzőket?- a "Holló a hollónak nem vájja ki a szemét." mondattal tudnám megtoldani.

Azt hiszem, itt kár erkölcsről, a társadalom zsinórmértékéről papolni.

JCB 2009.05.05. 20:45:37

@Etzilbvrg:

Meggyőződésem, hogy ennek nincs sok köze az örökségvédelemhez, viszont nagyon rossz fényt vethet ránk!

Szerintem ennek az ügynek lesznek jogi következményei.

"Referenciaként be kell mutatni az elmúlt öt évben összesen nettó 1 milliárd forint értéket meghaladó, legalább 1 millió négyzetméter területen, megelőző régészeti feltárás során végzett gépi és kézi földmunkát."

Szerinted ez hány cégre illik ma Magyarországon?

Etzilbvrg 2009.05.05. 21:44:50

@JCB:

Lehet, furcsa, amit most írok, de ha egy cég vezetője olyasmihez "kell", hogy adja a nevét, amivel nem ért egyet, fel is állhat abból a vezetői székből. Ha ezt nem tette, akkor nem lehet azt mondani, hogy semmi köze hozzá.

JCB 2009.05.05. 21:59:46

@Etzilbvrg:

Ez annyira furcsán hangzik, hogy nem is értem. :)

Vagy úgy véled, hogy valamelyik cégvezetőt valaki kényszeríti, hogy a nevét adja valamihez? És kinek kellene felállnia és honnan?

Etzilbvrg 2009.05.05. 22:26:08

@JCB:

"Meggyőződésem, hogy ennek nincs sok köze az örökségvédelemhez, viszont nagyon rossz fényt vethet ránk!"
most idéztem Tőled

Valamint elolvastam, hogy az ajánlattételi felhívásban milyen adatok szerepelnek az I. SZAKASZ: AJÁNLATKÉRŐ résznél.

E kettő alapján írtam azt, amit írtam:
"Lehet, furcsa, amit most írok, de ha egy cég vezetője olyasmihez "kell", hogy adja a nevét, amivel nem ért egyet, fel is állhat abból a vezetői székből. Ha ezt nem tette, akkor nem lehet azt mondani, hogy semmi köze hozzá."

JCB 2009.05.06. 09:47:21

@Etzilbvrg:

Természetesen a "ránk"-at ránk, régészekre értelemben használtam.

Etzilbvrg 2009.05.06. 10:38:05

@JCB:

Szerintem sokan képesek a tényeket tárgyilagosan értelmezni, és pl. nem X.Y. régésszel (quasi a régészekkel) azonosítják ezt a jelenséget.

Az egy másik dolog azonban, hogy számos, erősen megkérdőjelezhető esemény kapcsán sokakban felmerül a "Vétkesek közt cinkos, aki néma!" szólás.

Egy kedves barátom évekkel azelőtt azért állt fel egy minisztérium beszerzési osztályának éléről, mert a hathatós segítségével akartak 7 milliárd Ft értékben egy beszerzési tendert kiírni olyan tárgykörben, amelynek forgalmazásában felettese erősen érintett volt.

Tajfel 2009.05.12. 01:16:56

Oszt tudjátok, mi még a gáz az általam egyáltalán nem tisztelt KÖSZ közbeszereztetett gépi és kézi földmunkáival, lőszermentesítésével, geodéziájával, meg az erre kifizetett(beruházóktól származó, javarészt köz-)pénzzel? A minap jártam egy KÖSz-ös ásatáson, Hatvan közelében. Itt a közbeszerzésen nyertes cég által Polgárról (igen, a Tiszán túlról!) minden nap ide s visszabuszoztatott munkások dolgoztak. Már ez is különös, de a legszebb szerintem az volt, hogy MINDENKI A SAJÁT TULAJDONÚ SZERSZÁMMAL (ásó, lapát, csákány) DOLGOZOTT! Senki senkinek semmilyen szerszámot "kölcsön" nem adott, hisz az az övé... bármit mondjon is az ásatásvezető! Kaparója, ("bradese"), kislapátja, persze, nem volt senkinek és az ásatási pénzből nem is lehet venni... Ha meg valaminek eltört a nyele, hát akkor aznapra fuccs a munkának...

Komolyan, tragikomikus az egész... Ha Móra, Wosinsky vagy Jósa András föltámadna, mindent értene :-((( Közben meg úsznak el a milliárdok! Egy kollégám megjegyzése szerint Magyarország -egyetlen kritérium kivételével - tökéletesen megéredt arra, hogy igazán "banánköztársaság" váljék belőle. Az egyetlen hiányzó feltétel az, hogy egyelőre még nem terem meg itt a banán...
Szebb jövőt mindannyiunknak!

JCB 2009.05.12. 07:10:37

@Tajfel:

Én is hasonlókat látok, hallok.

OFF
Amúgy, ha már jókívánságoknál tartunk, ilyen nagy hatást gyakorolt rád a cserkészet, vagy már megalakult a gárda régésztagozata?

Tajfel 2009.05.13. 13:57:46

@JCB:

OFF-ra felelet :-)

Sajna, életkorom miatt nem cserkész voltam, hanem még büszke úttörő. A magyargárdásdiban meg nem hiszek, de nem is ez a fórum a legmegfelelőbb ennek taglalására :-)
Azt viszont komolyan gondolom, hogy minimum aggasztó, ami a magyar régészetben a szemünk előtt, alig pár év alatt lezajlott. Ami ma van, az nagyságrendekkel költségesebb, mint volt akár 15-20 évvel ezelőtt, ugyanakkor nem igazán érzékelem a szakmai fejlődést... Hogy az érdekérvényesítő képességünkről már ne is ejtsünk szót... Sorozatban jelennek meg a különféle jogszabályok, amelyek egyre csak szűkítik, bürokratizálják a munkát, kizsarolják a múzeumokat meg a régészeket. Ugyanakkor a régészet belső kohéziójának mértéke a zéró alá süllyedt. Pl. arra ma szinte semmi esély, hogy egy alkalmatlanságát többször és egyértelműem bizonyító, netalán etikátlan, Uram bocsá' BTK-t sértő "régészt" kirúgjanak, vagy csak a szakma vessen ki magából. Ehelyett épp az ellenkezője folyik, így a kevés korrupt és alkalmatlan "kolléga" minden "bűnét" a többieken veri el a társadalom, a múzeumigazgató, a sajtó meg a közvélemény. A tisztességesen, fejet leszegve dolgozók meg szívnak egy életen át. Ezen a helyzeten a kormányzatnak - pl. egy országos áttekintés, egy egyszerű statisztika kiértékelése nyomán - mindenképp változtatnia kellene, mert előbb-utóbb az egész rendszer összedől. Csak azt nem lehet még előre tudni, hogy épp hol fog robbanni: becsődölt megyei múzeumnál, pénzhiány miatt veszni hagyott lelőhelynél, APEH-vizsgálatnál, vagy raktárt szétfeszítő mennyiségű, feldolgozatlan lelet-hekatombánál, börtönbe kerülő régésznél??? :-(((( Vagy játsszuk még egy ideig, hogy senki nem vesz észre semmit, félrenéz, hagyja, hogy 1-1 régész 10-11 hónapig a terepen legyen, semmit fel ne dolgozzon, a "keresett pénz" meg elmenjen a múzeum/intézet/tanszék rezsiköltségeire meg néprajzi kiállításra...
Szóval így értetem, amit most megismétlek:
Szebb jövőt mindenkinek!

JCB 2009.05.25. 16:10:27

@Tajfel:

Köszönöm a hosszú választ!
Gyönyőrű helyzetelemzés, különösen találó ez a rész:

"Ehelyett épp az ellenkezője folyik, így a kevés korrupt és alkalmatlan "kolléga" minden "bűnét" a többieken veri el a társadalom, a múzeumigazgató, a sajtó meg a közvélemény. A tisztességesen, fejet leszegve dolgozók meg szívnak egy életen át."


Az eredeti kérdésre visszatérve, azért szerintem tanácsos ilyen másodlagos jelentéssel bíró kifejezésekkel vigyázni, hogy az ember megőrizze hitelességét.