Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.04.11. 10:30 Lassányi Gábor

Mi folyik Győrben?

Győr városának egyik legszebb terét a múlt héten letarolták a földmunkagépek, elpusztítva a város középkori múltjának egy hatalmas szeletét.

Tették mindezt térrekonstrukciónak nevezve, közpénzből, a város megbízásából.

De foglaljuk össze, röviden, hogy mi történt, az alapján ami az ásatásról szóló blogon és más médiumokban megjelent.

Győr önkormányzata úgy döntött, hogy felújíttatja és átépítteti a város szívében álló Széchenyi teret. A tervekben burkolatcsere, új szökőkutak és néhány egyéb létesítmény kivitelezése szerepelt. A város történeti magjáról van szó, ahol a föld mélyén több ezer év történeti emlékei rejtőznek: római házak, népvándorlás kori temetkezések és fontos középkori épületek, terek.

Az örökségvédelmi előírásoknak megfelelően az önkormányzat megbízta a helyi Xántus János Múzeum régészeit, hogy tárják fel néhány száz négyzetméteren azokat a területeket a téren, ahol a mélyebbre tervezett építmények megsemmisítik majd a régészeti maradványokat.

A Bíró Szilvia által vezetett feltárások során számos középkori épület, kutak, hun sírok, római emlékek és számtalan különleges lelet került a napvilágra, amelyet a nagyközönség - Magyarország első ízben - a régész által (munkaidő után) vezetett képes blogon napi szinten nyomon követhetett!

A munkák szeptember közepétől decemberig folytak, feszített ütemben, ha kellett esőben, hóban, és végül határidőre elkészültek.

A régészek többször javasolták a városvezetésnek, hogy az átépítés során vegyék figyelembe, esetleg mutassák is be a föld alatt rejtező értékeket, például egy gyönyörű állapotban fennmaradt középkori kutat. Ők inkább úgy döntöttek, az egészet elfedik az új díszburkolattal.

Ezután idén tavasszal, a kivitelezés első fázisában, az történeti emlékekre fittyet hányva , minden egyeztetés nélkül, egy hétvége alatt kimarkolták a földmunkagépek a tér legnagyobb részét, 120-130 cm mélységig.

A első felmérések alapján a markolók több ezer négyzetméternyi területen (a tér hozzávetőlegesen 6000 m2) teljesen elpusztították a középkori rétegeket, és számos hun temetkezést is megbolygattak.

Még a feltárás során előkerült hun kori sírok

 

Az elképesztő barbár rombolásnak Bíró Szilvia és a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal helyi munkatársa, Losnczi Máté igyekeztek gátat szabni és menteni ami menthető.

A kivitelezést végző személyek hamar nyilvánvalóvá tették, szó sincs semmilyen félreértésről, ők magasról tesznek a múlt emlékeire, beleértve az ásatások során feltárt, el nem pusztítható középkori maradványokat :

Ahogy Bíró Szílvia a blogján kedden írta:

"Lassan közelharcot kell vívnunk a gépesekkel, hogy ne markolják el azokat az építményeket, amiket mi tavaly gondosan kibontottuk majd visszatakartunk. Ma a pellengért akarták újra elmarkolni. Mármint a tavalyit. Precízen kivárták a 4 órát, amikor nekünk lejár a munkaidőnk. Egész nap csönd volt a téren, semmi gép. Negyed ötkor felberregtek a gépek. Pechükre még ott voltunk. Így időben még közbe tudtunk ugrani."

A magyar régészeti feltárásokat felügyelő szakmai testület, az Ásatási Bizottság tagja, V. Szabó Gábor pénteken rendkívüli terepszemlét tartott Győrben és részletes jelentést készített a történtekről a Bizottság és a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal számára.

A városvezetés szerint azonban mindez rendben van.

Németh Zoltán alpolgármester szerdán az Indexnek úgy nyilatkozott, a kivitelezés a tervek szerint zajlik.

Sőt egy másik megnyilvánulása alapján, szerinte mindez a jogerős szakhatósági engedéllyel összhangban történik: "A dokumentum szerint, a meglévő 50 centméteres pályaszerkezet alatt további 80 centiméter föld kitermelhető"

Természetesen Németh Zoltán igyekszik a közhangulatot a régészek ellen fordítani: "Az elmúlt évtizedben az adófizetők pénzén két alkalommal is zajlott ásatás a téren. A legutóbbi, tavaly ősszel, több hónapig tartott és 30 millió forintba került." Az alpolgármester ezen véleményét hallgathattuk meg a péntek esti Híradóban is:

Az anyag 22:50-nél kezdődik a videón

 

E csodálatos érvelés után csak néhány kérdés merül fel:

Milyen szakhatósági állásfoglalás adhatott volna engedélyt az emlékek elpusztítására 130 cm mélyen, egy nyilvánvaló, közismert régészeti lelőhelyen, ahol a föld alatt 50 cm mélységben már régészeti rétegek találhatóak?

Ki adott utasítást arra, hogy a megtartandó régészeti emlékeket, a területileg illetékes örökségvédelmi szakemberek határozott tiltása ellenére, suttyomban megpróbálják elbontani?

Egyáltalán mi szükség volt egy burkolatcsere miatt a föld 130 cm-es kitermelésére? Egy győri ismerősöm szerint, a kitermelt föld helyére már vissza is töltöttek legalább 50 cm-t.

Vajon mennyibe került legalább 4800 m3 föld kitermelése és elszállítása az "adófizetők pénzén", főleg úgy, hogy utána vissza kellett tölteni a rétegeket?

Mérhető-e egyáltalán pénzben ez végbe vitt pusztítás?*

És végül tesz-e végre komoly jogi lépéseket a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal, hogy több tízmilliós örökségvédelmi bírság mellett, feljelentést tegyen, rongálás bűntette miatt?

A cselekmény ugyanis, véleményem szerint, kimeríti a rongálás (Btk 324. §) egytől öt évig szabadságvesztéssel büntethető minősített esetét, amely során régészeti lelőhelyet semmisítettek meg.

Hogy mi folyik Győrben a Széchenyi téren, azt nem nekem kellett volna megírnom, hanem Bíró Szilviának, akit felkértünk, írja meg maga a történteket, de tegnap este elképesztő levelet kaptam Tőle: Megtiltották, hogy az üggyel kapcsolatban bármit is nyilatkozzon!

Igen, 2009. áprilisában valakik megtilthatják, egy, az örökségvédelemben dolgozó, közfeladatot ellátó, makulátlan szakmai presztízzsel bíró régésznek, hogy nyilatkozzon arról, mi történt a saját ásatásán és hogy pusztították el tudatosan Győr város múltjának, azaz mindannyiunk közös kulturális örökségének egy jelentős darabját.

 

 

*Apró adalék a történethez, hogy a tér rekonstrukciójának teljes költsége, a kisalföld.hu szerint közel 1 milliárd forint. A város közgyűlése a tervezett költségeket március elkején három perc alatt megemelte 230 millió forinttal.  

186 komment

Címkék: hírek régészet győr középkor hun római régész örökségvédelem


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr901057991

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csülkös Pacal 2009.04.12. 09:54:50

@sapuh:

Én láttam, hogy Karikásostor és a hozzá hasonló bolsevik régészügynökök ürgebőrbe varrt jelentéseket dobáltak a Dunába annak reményében, hogy a Fekete-tenger -> Márvány-tenger -> Földközi-tenger -> Atlanti-óceán útvonalon eljut Fidel Castrohoz; és hívó szavukra Castro felkerekedik.

Erre az alábbi kémfelvétel ékes bizonyíték:
www.youtube.com/watch?v=3WiTaOqmXSw

Csülkös Pacal 2009.04.12. 10:30:25

@ősi homár fapados:

Nem is annak szántam, hanem szatírának. Próbáltam görbe tükröt tartani azon agyhalottak elé, akik MSZP szekerét toló régészeket vizionálnak.

Nem gondoltam volna, hogy magyarázatra szorul. Tévedtem.

tevevanegypupu 2009.04.12. 10:31:44

Gyor sokaig szocialista varos volt, aztan a legutobbi valasztason jobboldali vezetes lett. Az atadas-atvetel ugy hirlik nem ment zokkenomentesen, tobb problema is akadt. De azt azert nem lenne jo hinni, hogy szocialista-jobboldali erdekek csapnak ossze egy ter atalakitasanal es feltarasanal. Az katasztrofalis lenne a varosra nezve is. Inkabb a beruhazo figyelmetlensege, hanyagsaga miatt tortenhetett meg. Hihetetlen dolgok vannak orszagszerte, gyakran teljesen figyelmen kivul hagyjak nemhogy a multat, de a most elo emberek erdekeit is. Nemcsak a hozzaertes, az empatia is hianyzik az intezkedesekbol. Ostobasagbol teszik tonkre a Szechenyi teret is?

nyulambulam 2009.04.12. 10:33:27

Régészeti leleteket eldózerolni nem szép dolog. Akár dokumentálva voltak, akár nem.

Világlátott polgármesterünk esetleg megnézhetne más városokat is, nem csak a tornatermeket. Pl. Konstanzban a Münsterplatz is nemrég kapott új burkolatot, de ott sikerült megoldani hogy a régészeti leleteket láthassa a nagyközönség. A konstrukció olyan, hogy az üvegre nem nagyon lehet rálépni - vagyis nem nagyon karcolódhat :) Ha valakinek mázlija van és nyitva van a levezető kapu, akkor akár le is mehet a tér alá körülnézni. (Ha nincs nyitva, akkor alig látszik, hogy az egy lejáró...)
Furcsa, de ilyenért "attrakcióért" pénzt is lehetne szedni.

Ja, akik nyavalyognak a rongyos egymilliárd miatt, nézzék meg, mennyit fizet tavaly óta a városnak az Audi...

valójábannemberci 2009.04.12. 10:33:31

Liegeben megcsinálták azt, hogy a St. Lambert teret felszíni házak elbontásával bővítették ki. Miért is?
Mert ott van alatta a St. Lambert katedrális.
Ma a tér kialakítása is a katedrális körvonalait követi, a járókövek, a modern oszlopsor... a föld alatt pedig a székesegyház maradványai, alapjai között nyílt egy múzeum, de a feltárások római kori leleteket is találtak, természetesen ezek a falrészek is megtekinthetők a föld alatt.
Brüsszelben a Belvue, az 1734-ben leégett királyi palotanegyed is egy föld alatti látványosság, pedig igazából szintén nem több, mint falak, meg macskaköves utak-terek maradványai. Néhol amúgy a mostani felszíni közlekedéstől mindössze vastag betonlapokkal elkülönítve.
Ott közlekedik a város a fejed fölött.

Lehet ezt okosan és izgalmasan is megoldani. Csak nálunk beidegződött az egyszerűbb megoldás: romos házat földig-porig, ahelyett, hogy homlokzatfelújítással mögé építenék az új, nem teljesen stílusidegen épületet (mint például Prágában teszik)...

Ne félj! 2009.04.12. 10:53:44

1. Érvényes tervekkel dolgoznak, ami a Örökségvédelem jóváhagyása nélkül nem lehetne érvényes engedély.

2. El tudom képzelni, hogy a kivitelező szabálytalanul jár el, és kárt okoz.

3. Nem gondolom, hogy ez a városvezetés szándéka szerint történne, mert mi értelme lenne, ettől nem lesz olcsóbb a felújítás.

4. Nagyon haragszom az Örökség védelmi hivatalra. Tipikus hivatal, okosodik, elvár, követel. Játsza a hatóságot, ahelyett, hogy kicsit korszerűsítené magát, például szolgáltatna. Mondjuk nem csak a tudomány érdekében hőbörögne, hanem tevőlegesen részt venne az átépítésben, mondjuk a régész, aki ott ásott, az építésvezető mellett lenne végig a befejezésig. És egy eltévedt markológépet egy perc alatt megállíthatna.

Szóval kedves NÖK nincsenek egyedül a hatósági fenyegetőzésekkel, az azonnal politikai síkra tereléssel, zárjunk mindenkit börtönbe stb. No ezért van itt az ország...
Talán olyan Örökség védelmi hatóság kellene ami elsősorban együttműködik és szolgáltat...

Balangó 2009.04.12. 10:56:02

Elolvastam az írást és figyelmesen elolvastam az összes hozzászólást, sőt elolvastam a régész-blogot is.

Nem vagyok győri és nem ismerem a helyszínt.

De ennyi olvasás után azt kell mondjam, ember legyen a talpán, aki a fentiek elolvasása után meg tudja mondani, hogy itt tulajdonképpen mi történt, történt-e hiba, az milyen súlyú, és ki érte a felelős.

A következő kérdések merülnek fel az emberben:
1. Amit találtak, annak mi a valós értéke?
2. A feltárt értékekből mennyi az, amit valóban érdemes megőrizni. (Elvben persze mindent érdemes megőrizni, de mi az, amit áldozatok árán is érdemes megőrizni?)
3. Amit érdemes megőrizni, abból mi az, amit csak helyben lehet - vagy csak ott érdemes - megőrizni?
4. Ténylegesen mekkora felületen és milyen mélységű talajcsere történt?
5. Mennyi volt ebből a múlt századi feltöltés?
6. Mit pusztított el a talajcsere?
7. A talajcsere a jóváhagyott tervek szerint történt, vagy attól eltérően?
8. Ha a jóváhagyott tervek alapján való talajcsere is komoly értéket pusztított volna el, akkor ki a felelős a rossz tervekért, illetve azok jóváhagyásáért?
9. Ha a talajcsere nem a jóváhagyott tervek alapján történt, akkor ezért ki a felelős a konkrét esetben? A megrendelő utasítására járt el így a kivitelező, vagy a saját szakállára termelt ki többet (nyilván többletköltségért).
10. Ki tiltotta meg a régészasszonynak a nyilatkozást?
11. Jogszerűen tiltotta-e meg? A régészasszony ugyanis nyilván közalkalmazott, esetleg köztisztviselő. Nem lehet, hogy az ilyen státuszban lévő személyek folyamatban lévő ügyekről való nyilatkozatétele törvényesen korlátozható? Nem értek hozzá, de elképzelhetőnek tartom.
12. Ha nem jogszerűen tiltották meg, akkor miért hallgat?
13. Szerintetek a sávolyi motorversenypálya működése milyen hatással lesz a közvetlenül mellette fekvő Kis-Balatonra mint természetvédelmi területre? Annak az ötletéért és engedélyezéséért kit kellene felakasztani?

Csülkös Pacal 2009.04.12. 10:58:07

@berciXcore:

Jó, de ehhez a JELENBEN a JÖVŐ kihívásaira is megválaszolni tudó, kvalifikált szakemberek kellenének, és nem a MÚLTBAN tanult és ott is ragadt kaptafakészítők.

Nagyon sok parlagon lévő "AGY" lődörög céltalanul és állást remélve országunkban, míg eközben külsős tanácsadócégek százait foglalkoztatják milliárdokért, akik jó esetben ugyan szellemi terméket lopnak (más terület, de jó példa: diplomamunkák összefércelése a netről), de legalább hasznosíthatót, rossz esetben még csak nem is lopnak, hanem a saját hitvány ötletüket mint valami világszenzáció mérik rá a megrendelőre (mert ugye a színes-szagos marketing mázat már minden barom behúnyt szemmel képes alkalmazni).

Balangó 2009.04.12. 11:00:03

Ja, még annyit, hogy olvastam egy remek könyvet a magyar régészet helyzetéről. 1982-ben jelent meg. Beszédes címe van: Ebek harmincadján.

nyulambulam 2009.04.12. 11:02:11

Ja, Málta ma abból él, hogy mindenféle kavicsokat mutogatnak régészeti leletként - jó pénzért.

A legdurvábbnak azt találtam, hogy egy kis 2. világháborús óvópincét mutogattak - fejenként 2 euróért.
Na, ennél azért kicsit többet érnek a győri leletek, nem?

Meg volt egy kupac kő, ami első ránézésre építési törmeléknek látszott. Na, azt is pénzért mutogatták, mint templom-maradványt.

Én győriként szívesen látnék több történelmi jelentőségű épületet, épületrészt Győrött. De ha félreértelmezik az "úniós" elvárásokat, akkor erre nem nagyon lesz esély...

Ne félj! 2009.04.12. 11:02:30

berciXcore

Én is tudnék ilyen példákat mondani, de a Széchényi tér alatt nincsenek ilyen látványos elemek...

Az viszont érdekes, hogy Győr hiába pályázott az EU-fejlesztési pénzekre, központi forrásokra... ezt az egy milliárdot a saját bevételeiből fedezi, egy milliárd értékű munkát adva a vállalkozóknak.

Ha katedrális romjait találták volna a tér alatt akkor tényleg jöhetnek az üveglapok...

Ha arra gondolok, hogy az előző város vezetésben a mélygarázs tervei is felmerültek, mint Sopronba...

Csülkös Pacal 2009.04.12. 11:10:08

@Ne félj!:

Azt gondolom, a rászorultság elve is fontos a pályázat elbírálásakor. Számos megyeszékhely lenne itt most sorolható, ahol nincsen AUDI, de córesz annál inkább. Főleg olyan lokáció esetén, ami nem a földrajzilag előnyös nyugati országrészt jelenti.

Ha a társadalmi szakadékok megszüntetése a cél, akkor nem lehet eszköz javadalmazni azt, ami kiemelt helyzetben van. Ahogyan az én olvasatomban nem járna a rózsadombi villatulajdonosnak sem családi pótlék.

redcard · http://redcard.tumblr.com/ 2009.04.12. 11:16:42

ködös emlékeim szerint a teret 96 körül újították fel utoljára, akkor jó darabig el is tartott. normális dolog egy főteret 10-15 évente átépíteni?
egyébként meg kár érte, biztos többet is ki lehetett volna hozni ilyen régészeti emlékekből.

sapuh 2009.04.12. 11:38:18

@Ne félj!:
honnan tudod, milyen műtárgyak vannak a tér alatt? Ott voltál az feltáráson? Vagy te is Bíró Eszter blogján láttad a képeket? Amúgy mindegy, hogy mi XY véleménye az előkerült leletekről, azokat fel kell tárni.
A Kulturális Örökségvédelmi Hivatal (a középső elemet egybeírjuk) valóban nem tökéletesen működő szervezet, de a gond éppen ott szokott lenni, hogy gyakran gyengék a beruházói érdekekkel szemben.

Jó ötlet, hogy az építkezések alatt végig legyen ott egy régész/örökségvédelmi szakember, sőt ez lenne az ideális állapot. Kérdés, hogy ki állja a fizetését.

sapuh 2009.04.12. 11:41:50

@Csülkös Pacal: olyan szívmelengető, mikor valaki egy egész szakmát ás el egyetlen hanyag ujjmozdulattal, vélhetően anélkül, hogy valamit is tudna róla. Más blogokra azt is megírod, hogy szerinted a villamosmérnökök mind tombolán nyerték a diplomájukat?

Mr. Acid 2009.04.12. 11:44:00

@Ne félj!:
A KÖH nagyon érdekes dolog. Abban igazat adok, hogy gyakran játssza a hatóságot, ráadásul (mint minden hivatal) nagyon bürokratikus és lassú. Például az ásatás, ahol most dolgozom "csak" 2 hetet csúszott, mert a KÖHtől nem jött meg az ásatási engedély.
Érdekes ötlet ez a szolgáltatás dolog. Van olyan építkezés, ahol előírnak régészeti felügyeletet, de ez általában arra terjed ki, hogy a régész naponta egyszer-kétszer ránéz a területre, mert közben vezet egy ásatást, illetve van még kettő ilyen felügyeletre váró helyszíne. Ami az igazi probléma, az a múzeumoknál jelentkező szakemberhiány. A KÖSZ (Kulturális Örökségvédelmi Szakszolgálat) sok embert elszívott a megyei múzeumoktól, amik azelőtt sem álltak túl fényesen... Most például Csongrád megyében talán 2 db ásató régész van a múzemban, akiknek az egész megyét kellene vinniük. Abszurd, nem?

Csülkös Pacal 2009.04.12. 11:49:17

@sapuh:

Vagy elgurult a gyógyszered, vagy nem tudsz olvasni...

Hol ástam én el a komplett régészszakmát?

Kezdem azt hinni, hogy a fórumozok zöme vagy nem tanult meg olvasni, vagy a lila ködtől nem látja a betűket.

KÉRLEK, IDÉZD MÁR AZT A RÉSZT !TŐLEM!, AHOL ELÁSOM A RÉGÉSZSZAKMÁT?!

Csülkös Pacal 2009.04.12. 11:52:49

@sapuh:

Hja, és még csak annyit, van olyan szakma, ami saját magát ássa el, külső segítség nem is kell hozzá.

"Hol ástam én el a komplett régészszakmát?" javítva:
"Hol ástam én el a komplett szakmát?"-ra?

A kisstílű megoldások pedig szakmától függetlenek. Sajnos minden szakmának vannak pitiánerjei.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.12. 12:22:17

Egy szűkszavú, friss bejegyzés a blogról:

szechenyiter.blog.hu/2009/04/12/2009_aprilis_12_vasarnap

"Viszont két megjegyzést mindenképpen meg kell tennem a sajtó elmúlt napi terméséhez:

1. A tavalyi évben kapott megbízásunk a téren kialakítandó vízfelületek, szökőkutak, vízberendezések területére terjedtek ki, nem az egész tér burkolatcseréjéhez (ezt egyébként már írtam).

2. A tér belső részének (és itt a közművekkel össze-vissza szabdalt utak területét kivettem, bár a héten előkerült hun sírok alapján maradt ezeken a szakaszokon bolygatatlan terület) kevesebb, mint 1/6-n vannak a középkori rétegsorok feltárva.

3. Győr belvárosa egyedileg védett régészeti lelőhely, és mivel a belvárosban a mostani házak sok mindent megsemmisítettek, a tér területe volt az egyetlen olyan rész, ahol nagy felületben, összefüggéseiben vizsgálható lett volna a tér és a középkori beépítettség. Nekem a szakmai szempontokat kell szem előtt tartani."

Kérem az anyázó megjegyzéseket, továbbra is csak a mi fórumunkra küldjétek! :)))

Mr. Acid 2009.04.12. 13:09:27

Ja, hogy védett lelőhely is... Akkor börtön.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.12. 16:49:36

@Ne félj!:

@Mr. Acid:

A KÖH nem "játssza a hatóságot", hanem a hatályos magyar törvények szerint szakhatóság kulturális örökséget érintő építési ügyekben.

Az más kérdés, hogy hol és milyen eredménnyel.

StopSzmog 2009.04.12. 17:38:35

Aki nem érti, miért fontos (most konkrétan ott) ásatni, annak egy érdekes olvasnivaló:

www.dsy.hu/gyorvmm/somfai/

papagály 2009.04.12. 19:08:42

Ott is el lesz pusztítva a múlt emléke, nálunk Szegeden is erősen redukálják, a VEZETŐK presztízse mindennél fontosabb.

mir78 2009.04.12. 19:15:02

"Amúgy Győr a saját erejéből és pénzén megújította a történelmi belvárost, lényeges központi források nélkül. "

Nagyban köszönheti ezt az audinak és társainak.

Egyébként meg nyílván nem lehet mindent megmenteni a föld alól és minimális rombolással jár egy rekonstrukció de ebben az esetben még konkrét válasz nagyon nem érkezett hogy mi a fenének volt szükség az esztelen rombolásra.

mir78 2009.04.12. 19:15:51

Tényleg a török kori börtön legalább megúszta?

JCB 2009.04.12. 21:03:19

Én sem vagyok győri, de régészként a következőként látom a helyzetet némi informálódás után:


1. Amit találtak, annak mi a valós értéke?

A feltárás során a tér néhány száz négyzetméterén a város középkori, hun kori és római emlékei kerültek elő. Ezek ma Győr beépítettsége miatt nagyon-nagyon fontos emlékek.

2. A feltárt értékekből mennyi az, amit valóban érdemes megőrizni. (Elvben persze mindent érdemes megőrizni, de mi az, amit áldozatok árán is érdemes megőrizni?)


3. Amit érdemes megőrizni, abból mi az, amit csak helyben lehet - vagy csak ott érdemes - megőrizni?

A középkori kútat, pellengért és még néhány épületet érdemes lett volna helyben bemutatni, megőrizni.

4. Ténylegesen mekkora felületen és milyen mélységű talajcsere történt?

Bíró Szilvia és más források szerint több ezer négyzetméteren

5. Mennyi volt ebből a múlt századi feltöltés?

A régész szerint a modern közműveket leszámítva átlag 50 cm

6. Mit pusztított el a talajcsere?

A téren található középkori rétegeket egészen az Árpád-korig. Az új közművek belevágtak a hun sírokba is.

7. A talajcsere a jóváhagyott tervek szerint történt, vagy attól eltérően?

8. Ha a jóváhagyott tervek alapján való talajcsere is komoly értéket pusztított volna el, akkor ki a felelős a rossz tervekért, illetve azok jóváhagyásáért?

Én úgy tudom, hogy a KÖH 30 cm-re adott engedélyt.


9. Ha a talajcsere nem a jóváhagyott tervek alapján történt, akkor ezért ki a felelős a konkrét esetben? A megrendelő utasítására járt el így a kivitelező, vagy a saját szakállára termelt ki többet (nyilván többletköltségért).

Nem tudom.

10. Ki tiltotta meg a régészasszonynak a nyilatkozást?

Feltételezem a felettesei mivel a múzeum megyei fenntartású.

11. Jogszerűen tiltotta-e meg? A régészasszony ugyanis nyilván közalkalmazott, esetleg köztisztviselő. Nem lehet, hogy az ilyen státuszban lévő személyek folyamatban lévő ügyekről való nyilatkozatétele törvényesen korlátozható? Nem értek hozzá, de elképzelhetőnek tartom.

A régész ebben az esetben közalkalmazott. Normális esetben kutatóként szabadon nyilatkozhatna a saját munkájáról.

12. Ha nem jogszerűen tiltották meg, akkor miért hallgat?

Hármat találhatsz! :(

13. Szerintetek a sávolyi motorversenypálya működése milyen hatással lesz a közvetlenül mellette fekvő Kis-Balatonra mint természetvédelmi területre? Annak az ötletéért és engedélyezéséért kit kellene felakasztani?

Nem tudom, de jó kérdés.


Adaléknak még annyi, hogy Bíró Szilvia a fiatal magyar régészgeneráció egyik legagilisebb, legnagyobb munkabírású képviselője, aki nevéhez már most számos kiállítás szervezése, több kiadvány és komoly népszerűsítő tevékenység fűződik!

Szavaiban egy percig sem kételkedem.

sapuh 2009.04.12. 21:11:57

@Csülkös Pacal:
bocs, számomra nem volt egyértelmű, kiről beszélsz.
Amúgy a győri önkormányzat a jelek szerint még a marketinget sem viszi túlzásba.

fazzoletti 2009.04.13. 09:43:52

Vicc ami itt folyik. Úgy látom, hogy mi győriek hiába pofázzuk, hogy elég volt a tér turkálásából. Ezzel a hozzáállással soha nem épült volna semmi. Itt az ideje, hogy ez a gyönyörű barokk tér végre megszépüljön és betöltse a feladatát a belváros arculatában.

győribaba 2009.04.13. 10:05:11

Kedves Fazzoletti! A győriek másik része (pl. én) meg hiába pofázunk, hogy egy betonmedence és egy betonszökőkút miatt nem kellene régészeti lelőhelyeket pusztítani! "Gyönyörű barokk tér"??? Szerinted hol lenne itt gyönyörű barokk tér, ha Rákosiék vagy Kádárék. ugyanúgy a modern ízlés jegyében, ahogy most Borkaiék, ledózerolják a belvárost és építenek egy szocreál városközpontot? Semmi különbség! Persze lehet vitatkozni, hogy szükségünk van-e a múlt emlékeire, de akkor legalább ne a múlt emlékeire ("gyönyörű barokk tér") hivatkozz!

győribaba 2009.04.13. 10:07:12

A tér megszépülésést egyébként minenki akarja, de nem ilyen áron. Az eredeti tervekben szó sem volt 130 cm-es alapozásról, erre csak azért volt szükség hogy a kivitelező többet kérhessen. És mielőtt bárki félreért, ez nem politizálás, mert Balogh József és társai ugyanezt játszották volna el, tehát ebben sincs különbség.

Csülkös Pacal 2009.04.13. 10:36:42

Bár nincsenek előttem a kiviteli tervek, sőt, még a pályázati kiírásokat sem kerestem elő (tervezési, kivitelezési), de egy kis közös számolásra mindenkit felkérnék.

Fentebb szerepelt egy szám: 6.000 nm
Ha jól sejtem, ez a burkolandó felület mérete. Valamint lesznek járulékos közműfelújítások, OK.

KÉRDÉSEM: mennyibe fog ez zusammen kerülni?
Itt biztosan megtalálható, de most nem volt kedvem keresgélni:
www.gyor.hu/index.php?kozgyulesid=69

Azért kérdezem, mert 6000 nm térburkolat az alábbi csúcsminőségek esetén sem lehet több projektált anyagköltségen számolva, mint 180millFt:
www.hagemeister.de/index.php?id=5
www.roeben.com/default.html?http://www.roeben.com/html/body_vormauerziegel.html
www.aka-parlag.hu/

Tényleg, amúgy milyen anyaggal lesz burkolva? Mert én itt hozom a példákat klinkerre, oszt lehet, nem is... :)

Győr honlapján találtam egy érdekes passzust:
A közterület kialakítási tervek (KKT) készítésének rendje
www.gyor.hu/adatok/kozteralakit.doc

Na mostan vagy én vagyok hülye (készséggel elfogadom: így van), vagy egy büdös szó sem esik a kulturális örökségvédelemről.

Egyébként (szerintem) a kulturális örökségvédelemhez történő hozzáállás pártsemleges, hiszen a másik posztban kiváltódott vita, nevezetesen a 362/2008. (XII. 31.) Korm. Rendelet és a 308/2006. (XII. 23.) Korm. rendelet előzménye 2001-es és 2002-es (2001. évi LXIV. törvény; 3/2002. (II. 15.) NKÖM rendelet), amikor is FIDESZ-kormány volt.

tewton 2009.04.13. 15:04:54

Sajnálom Győrt, de figyeljétek Pécset is, ott is valami készül. A hihetetlen és mesebeli EKF jegyében ott is újraburkolják a főteret a történeti város közepén.

bama.hu/baranya/kozelet/regeszek-lepik-el-egy-honapra-pecs-foteret-225559#ArticleCommentsContainer

"Miután mindhárom területen várható, hogy előkerülnek értékes régészeti leletek, ezeket az építés előtt meg kell kutatni.
– A pontos összeg még nem ismert, az alku tárgyát képezi – mondta Merza Péter, az EKF fejlesztési igazgatója –, hiszen még nem kötöttünk szerződést a Kulturális Örökségvédelmi Szakszolgálattal. – A Széchenyi téren május 5-én kezdenek és július 1-je a befejezési határidő, az előzetes megbeszélések szerint ez az idő elegendő lesz. Nem feltételezhető ugyanis, hogy olyan leletet találnak, amely a munka elhúzódását idézné elő."

Lassányi Gábor 2009.04.13. 18:06:53

Talán nem tejesen haszontalan még egyszer elmondanom, hogy az örökségvédelem részéről senki sem a tér felújítását akarta akadályozni, lassítani.

A megrendelőknek, véleményem szerint bőven lett volna ideje a szükséges helyeken (pl. új közművek, létesítmények) a teljes feltárást elvégeztetni. Ennek jelentős része meg is történt, a blog szerint szeptember és december között.

A tér többi részén pedig, ahol egy normális burkolatcsere miatt valószínűleg 30-50 cm talajcsere is bőven elég kellett volna, hogy legyen, régészeti szakfelügyelet mellett jó ütemben, időveszteség nélkül el lehetett volna végezni a munkát!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.13. 18:12:19

@tewton:

Nagyon köszönjük a linket!

Ha szükséges lesz - és őszintén remélem, hogy csak a pozitív, szakmai eredményekről kell majd hírt adnunk - szívesen írunk az ottani fejleményekről is.

Etzilbvrg 2009.04.13. 20:16:56

@Csülkös Pacal:

www.bumm.sk/index.php?show=27733
"Megújulnak a föld alatti közművek, új burkolat - gránit és különleges fa borítás - kerül a térre, szökőkutat építenek, növényeket telepítenek, új utcabútorokat helyeznek ki és megújul a díszkivilágítás is összesen 990 millió forintból."

Amúgy az élet iróniája, hogy mind Győr, mind Pécs vonatkozásában a legnagyobb magyarról elnevezett téren zajlanak e méltatlan gyalázatok.

outsider50 2009.04.13. 21:27:15

Ami történt több mint sajnálatos, mi több néhány törvény be nem tartása, szakszerűtlenség, oda nem figyelés és csak legutolsó sorban a munkagépek szándékos túlórában történő galádsága! A már megtörténtek elkerülhetők lettek volna, ha a tér feltárásának előkészítésekor, annak megtervezésénél kicsit előrelátóbbak az Illetékesek. Nemcsak a cserélendő közművek nyomvonalára tervezik a feltáró munkákat, hanem a burkolatcserét sem veszik félvállról. A tér feltöltődési és feltöltési rétegei a korábbi feltárásokból (legutóbb 1999) ismertek, de a tér különböző részein nagy, akár 50 cm-es szint eltérések is várhatók voltak. A burkolatcsere kivitelezési tervei bizonyára rendelkezésre álltak korábban is, kellett, hogy ismerjék a régészek, mi és hogyan fog történni a munkák során. Ha ezek szerint végzik a kivitelezők a földkitermelést, miért a meglepetés? Ja, hogy a teret nem állt szándékában feltáratni a Megrendelőnek? Ezért senkit nem érdekeltek a kivitelezési tervek? Van viszont egy régészeti védettség (az egész történelmi belvárosban), ami szerint csak - 50 cm-ig..., azt is régészeti szakfelügyelettel és nagyon szigorúan, hátha érik az embert meglepetések... (mint tudjuk a közműtérképek is általában elméletiek, a gyakorlatban nem ott, nem úgy és nem az a közmű fut, mint amit várnánk, szóval nem árt résen lenni, mert esetleg várfal vagy várárok van helyettük, netán egy hun sír - ha jól emlékszem volt erre példa a tér feltárásánál is). A régészeti szakfelügyelet a védettség okán kötelező kellett, hogy legyen, nemcsak ajánlott, és igen! ilyenkor ott kell állni a gép mellett, a munkagép enélkül nem végezheti a munkát (mert szegény kezelő nem tudja, mire kell vigyáznia és centi sincs a zsebében a mélység méréshez). A régészeti szakfelügyeletet sem ingyen végezteti a múzeum, de ha gondosan végzik, elkerülhető a leletek pusztulása és a tetemes örökségvédelmi bírság. Ezzel mindenki védve van (a munkagépkezelő is). A földmunkák kezdését, végézést egyeztetni kell a régészekkel, hogy ez a szakfelügyelet folyamatosan megvalósulhasson és ha van ilyen megállapodás, a régésznek nem akkor jut eszébe leállítani a munkagépeket, amikor már másfél méter mélyen kibányászták az egész teret! Későn vették észre, hogy már kihordtak a térről 5000 m3 földet? Könyörgöm, a Múzeum minden ablakából a térre látni! Ha munkaidő után kezdenek dolgozni azok a sztahanovista gépkezelők, és éjjel, lámpánál termelik ki ezt a rerngeteg földet, talán az is feltűnt volna valakinek és szól, ha másnak nem, a rendőrségnek. A Múzeum és a régészek szeme előtt történt a disznóság, csak nem vették észre? Akkor miről beszélünk? Az agilis és nagy munkabírású fiatal régésznőnek nem volt beleszólása, hogy hogyan kell egy ekkora régészeti feltárást megtervezni, előkészíteni? Most már kár siránkozni, próbálja helyre hozni, amit még lehet, és ne csak másban keresse a hibát, hanem gondolja végig, a jövőben hogyan lehet Győr régészeti múltját eredményesebben megvédeni.

Etzilbvrg 2009.04.13. 21:56:58

@outsider50:

Szerintem egy kicsit hátrébb kellene lépnünk, és távolabbról, objektívebben szemlélni a dolgokat. Kicsit olyan, mintha sakkvakságban leledzene mindannyiunk.

A legelső, amit tisztázni kellene:
Történt-e már feljelentés?
Ha még nem történt feljelentés, lesz-e feljelentés?

Azt cinikusnak tartom (pedig vérbeli cinikus vagyok), hogy egy agilis, de fiatal régésznőt tegyünk felelőssé a történtek miatt. Véleményem szerint a kotró-homlokrakodó munkagépeket sem nem vezette, sem nem irányította.

Abban pedig külön bízom, hogy az ügyben tett nyilatkozatai miatt nem lesz bőr a képén senkinek sem az ígéretesen induló pályáját derékba törni.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.13. 22:29:39

@outsider50:

Tisztelt Asszonyom!

Megkérem, hogy személyes bosszújának ne ezen a fórumon adjon teret!

Bár Ön az "Outsider50" nicket választotta, hogy megnyilvánuljon ebben a vitában, korábbi győri alkalmazottként elképesztőnek és maximálisan etikátlannak tartom az effajta magatartást, ráadásul összeférhetetlennek annak az intézménynek a célkitűzéseivel, amelynek jelenleg a dolgozója!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.13. 22:46:17

Kedves Spielberg!

Természetesen "törzsolvasóként"örülünk a kommentjeidnek, de kérlek ne keverjük ide a politikát a szükségesnél jobban!

Az utóbbit ezért töröltem.

Üdvözlettel:

K

jakab01 2009.04.14. 10:14:44

Most akkor történt már valami hivatalos bejelentés, feljelentés, jogi lépés, vagy valami?
Olvasom-olvasom és csak fröcsögés-fröcsögés, de semmi konkrétum.
Kíváncsi lennék a fejleményekre.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.14. 12:07:02

@jakab01:

Üdv Jakab!

Informálódunk az ügyben. Amint meglesz a válasz feltétlenül megírom.

Néhány napon belül pedig készül egy poszt az örökségvédelmi bírság ÉS a régészeti lelőhelyekkel kapcsolatos rongálás bűncselekmény témában! (Jogász fogja írni.)

Előzetesen annyit, hogy mivel régészeti lelőhely rongálása, elpusztítása köztulajdon ellen elkövetett vagyon elleni bűncselekmény (remélem pontosan fogalmaztam jogilag), elvileg bárki tehetne feljelentést ismeretlen tettes ellen.

jakab01 2009.04.14. 13:31:24

@Karikásostor:

Üdv Karikásostor!

Előre is köszönöm a tájékoztatást. Kicsit lezsibbadtam, mire végig olvastam a hsz.-okat.
:-)

Egyesek nem értik, ha van egy szabály akár tetszik, akár nem, be kell tartani azt. Aki áthágja annak számolnia kell a következményekkel.

(Csak nem Buvárkund írja a szóbanforgó posztot?)

Etzilbvrg 2009.04.14. 22:23:12

@Karikásostor:

Ebben az ügyben csak magyar állampolgár tehet feljelentést?

StopSzmog 2009.04.15. 01:36:13

@tewton:
Hú, de jó lenne, ha a pécsi szakik is írnának blogot!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.15. 08:30:24

nol.hu/kult/markolok_tuntettek_ela_gyori_kozepkort

Úgy tűnik a megbízást adók kezdik áttolgatni a kivitelezőre a felelősséget.

buvarkund 2009.04.15. 09:00:09

@Etzilbvrg:

Nem, akár cselekvésképtelen nem magyar állampolgár is tehet, azt is érdeme szerint kell értékelni a Be.szerint:)

Etzilbvrg 2009.04.15. 09:59:24

@buvarkund:

Ezt csak azért kérdezem, mert ha pl. egy (több? :) ) külföldi állampolgár tenne feljelentést, és mondjuk a magyarországi nagykövetségükön keresztül folyamatosan hivatalos tájékoztatást kér(nek) a vizsgálat állásáról... de csak hangosan gondolkodtam.

Etzilbvrg 2009.04.15. 10:13:47

@Karikásostor:

"A város álláspontja szerint a kivitelezők szabályos építési engedély alapján dolgoztak."

Értem... és olyan még soha, de soha nem fordult elő, hogy a kivitelező eltért az engedélyben meghatározottaktól :)

SŐT! Olyan sem volt még soha, hogy az építési engedélyben meghatározottaktól a kivitelező a MEGRENDELŐ szóbeli utasítására tért el :) (bár láttam én már írásban is ilyet)

Szinte már látom magam előtt, hogy a fővállalkozó alvállalkozójának alvállalkozója felelős a földmunkákért, és az adott cég fellelhetetlen. Még szerencse, hogy a fővállalkozó az alvállalkozói munkájáért úgy felel, mintha azt maga végezte volna.

Egy kitalált történetben még az is előfordulhatna, hogy a Fővállalkozó nem fogja ingyen elvinni a balhét:
a.) amekkora bírságot kiszabnak majd rá, kb. akkora pótmunkadíjat fog ilyen-olyan címen felszámolni;
b.) a bírsággal egyező profittal bíró más megbízást kap;
c.) összevész a városvezetéssel, és politikailag ellehetetleníti a beruházás megrendelőit, valamint nem finanszírozza a következő kampányukat.

Antik 2009.04.15. 21:45:36

@Édes Anna:
Kedves Anna!

Nem szeretnék durva lenni, de az a szomorú, hogy ezzel egyetértesz. Az ilyen kommentekből látszik (és ez persze nem csak Rád vonatkozik, mert láttam, hogy más is gy gondolja), hogy ki a laikus és ki az aki tudja mi is az a régészet, és mit is csinálnak ezek a szakemberek.

Egy ásatáson nem csak a leletekről van szó, hanem a kontextusukról stb...Azzal, hogy eldózerolják a terepet sajna nem csak a lehetséges leletektől "szabadulunk meg", hanem az információnyerés esélyétől is.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.15. 22:22:38

@Etzilbvrg:

Igen. Sok mindent hallottunk már az elmúlt években...

Lassan itt az ideje valamit cselekedni is. (És nem a szabadtéri féltégla hajításra gondolok! :) )

Egy ötlet kezd körvonalazódni, hamarosan írunk róla!

Édes Anna 2009.04.16. 01:32:38

@Antik:

Már bocsánat kedves Antik, de hol értettem én egyet és mivel?

Erre gondolsz?

IDÉZETT KOMMENTEM:
"Édes Anna 2009.04.12. 05:46:54

"Attól nem lesz senki jobban, ha pár törmelékkel több porosodik egy letakart polcon valahol az alagsorban."

Szomorú és kínos, de ebben azért van igazság.

A győri régész blogja nagyszerű ötlet és lehetőség (különösen ha tényleg naponta frissülne - tudom, tudom, szabadidő, forráshiány stb) arra, hogy laikusokat is megérintsen és lenyűgözzön minden, ami a repedezett aszfalt alatt van."
IDÉZETT KOMMENTEM VÉGE

Azt írtam, hogy van benne igazság. Mert sokaknak tényleg nem több a múlt, mint egy hozzáférhetetlen alagsori folyosón porló törmelékkupac, néhány üres tárló a kifakult, pergő cetlikkel, egy-két izzadtan kínos és kötelező osztálykirándulás, ahol lepisszegik a kongó termekben, nem nyúlhat semmihez és nem lát semmit csak a poros üveget.

Nem azt írtam, hogy egyetértek vele. Ugyanis nem értek egyet vele, de megértem, ha valaki így gondolkodik. Mert ennyit lát, ennyi élményt adott neki.

Éppen ezért utaltam - talán pongyolán - arra, hogy sok/több pl. a győri bloghoz hasonló ötlettel (de idesorolom a sirasok.blog.hu csapatát is), tevőlegesen lehet változtatni ezen a hozzáálláson. És ez milyen jó.

Meggyőződésem, hogy ez - és a többi ehhez hasonló blog (szerzők + hozzászólók!) - akárhány rossz emlékű osztálykirándulásnál többet tesznek például azért, hogy ne csak az évente képzett Y darab szakember értse a kontextus fontosságát.

Arról szívesen beszélgetek, hogy ez hogyan erősíthető. Szívesen olvasnék egy állandó Helyszínelő rovatot akár ásatásokról, akár [erős de igazságos kritikai attitűddel] létező kiállításokról. Szívesen venném a kötelező tantervbe illesztett ajánlásokat és segédleteket. Szívesen látnék színvonalas kiállításokat. Szívesen néznék videókat a témában. Szívesen könyvjelzőznék még több ilyen blogot :)

Igazad van, én ebben laikus vagyok, de mondok valamit: pont ezért érdekel, hogy mit csinálnak a régészek. Itt ingyen tanulok :)

Édes Anna 2009.04.16. 01:50:39

Sok embert tényleg csak akkor érdekel ez az egész, amikor szembesül vele, hogy szétbombázták a lakhelye főterét.
Egyik napról a másikra áthelyezték a buszmegállót, csak úgy, nem is szóltak, most hónapokig százmétereket kell kerülni a kisboltig, miközben nyelheti a port, csúszik a sárban, megszürkülnek a függönyök és fénytelen lesz a fukszia az ablakban, a muskátlikról szegényekről már nem is beszélve, hogy fuldokolnak a porban azok is, naponta többször kellene mosni.
És akkor szidja a régészeket.
A sok léhűtőt, akik ott lébecolnak álló nap a kis lapátkáikkal, tán azzal akarják föltúrni az egészet? Hát hülyék ezek? Meg azok a röhejes ecseteik! Csak nem kozmetikusnak képzelik magukat a város pénzén? Vagy mik ezek, festők? Miattuk nem halad a munka, állnak a drága gépek, csak az időt húzzák, hogy aztán fölnyalhassák a temérdek pénzt azért a maréknyi törött kőért. Nohiszen, a kisunokám is többet találna ennyi idő alatt. Lógnak az állam csecsén az ÉN adómból!
Milyen hun sír, nincs már így is éppen elég belőlük?! Az egyik olyan, mint a másik, ha egyet láttál mindet láttad. Régi csontok, békében kéne hagyni őket, sírt bolygatni?! szentségtörés! Azért nincs még kész a szökőkút világ szégyenére hát hogy néz már ki ez a tér, égetnek itt bennünket a turisták előtt a pénz meg csak folyik elfele, ahelyett, hogy valami értelmesre költenék, autópályára például, mert erre bezzeg van pénz, de hogy a padokat visszategyék arra már nincs eszük és akkor a végén még be is temetik az egész hóbelevancot, hát sok értelme volt, mondhatom, biztos megint jól járt vele valaki, mi meg itt szívunk vele, hogy aztán egy-két év múlva megint jól föltúrják az egészet.

FIGYELEM, Antik, paródiának szántam. Ezt nem én mondom és bár kissé - talán nagyon is - karikíroztam másokat (bocs), lásd be, hogy sajnálatosan sokan gondolkodnak így. Viszont tehetünk azért, hogy egyre kevesebben.

[Személyes közlés: Azt gondolom, hogy ha többen vennék természetesnek, hogy nem pusztítunk el olyasmit, amit nem tudunk helyreállítani vagy pótolni, akkor általában véve is jobb hely lenne a világ :)]

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.16. 07:48:26

(Látom tegnap este nem sikerült már az alanyt és az állítmányt egyeztetnem, ezért leírom még egyszer.)

@Antik:

Amit írsz az csak részben igaz.

Pont nekünk régészeknek lenne a feladatunk, hogy megismertessük a "laikusokkal", hogy: "mi is az a régészet, és mit is csinálnak ezek a szakemberek" + ami a legfontosabb lenne, hogy mire jó ez az egész.

A válaszon még dolgozunk! :)))

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.16. 07:49:07

@Édes Anna:

Nagyon köszönjük, örülök, hogy tetszik az oldal!

Tényleg nagyon szívesen látjuk a további ötleteidet.

Az élesebb kiállítás kritika egy érdekes kérdés, sokat gondolkoztam rajta, eddig amit közöltünk valóban inkább programajánló, figyelemfelkeltő írás volt.
Moderál

jakab01 2009.04.16. 08:45:52



Csak megjegyzem, nem könnyű a régészeknek közeledni a laikusok felé.
Annak aki nem nyitott a régészet felé és nem érdekli a múlt, nagyon nehéz felkelteni az érdeklődését.
Egy példa:
3.-os kisfiamnak a kötelező gyűjtőmunkáiban rendszeresen segítek és megpróbálok beletűzdelni egy kis unikumot (úgy tálalva, ami egy kisgyerek figyelmét is felkelthetné), hogy a szóban forgó történelmi esemény mennyiben érintette városunkat, mi emlék, vagy nyoma maradt a dolgoknak térségünkben, esetleg kérésre a témához kapcsolódóan mit lehetne meg tekinteni a helyi múzeum raktárából. (Készségesek az itteni múzeumban, nem törvényszerű, hogy csak egy kiállítási darabot lehet megtekinteni.)

Finoman fogalmazva:
A tanítónéni le sem szarja. Még annyi megjegyzése sem volt egyik gyűjtőmunkához sem, hogy "kisfiam, apád hülye".
Nem azt mondom, hogy rohanjanak a múzeumba, de legalább kicsit beszéljenek róla, netán olvastassa fel valamelyik gyerekkel, hátha felkelti némelyik picurkában az érdeklődést és a hétvégi programba kikönyörgi a szülőktől, hogy nézzenek el a múzeumba.
(Pl: egy "csúcsfejet"/tatárkoponyát)

Zsirparaszt scene/buckalakó tahó/fotelrokker 2009.04.16. 15:08:05

Ez tiszta Bástya elvtárs fíling.
Tragédia ez az ország.

Antik 2009.04.16. 17:21:11

@Édes Anna:
Kedves Anna!

Ne haragudj, ha félreértettelek.
Az az igazság, hogy tegnap már teljesen felhúztam magam ezeken a kommenteken, és amikor láttam a Tiédet az volt az utolsó csepp a pohárban és bevallom elöntött a düh és már nem tudtam józanul gondolkodni, azért is írtam, hogy nem csak Rád vonazkozik (illetve most már tudom, hogy Rád nem).
Tény, hogy eléggé egyoldalúan látom az egészet, és ezen nehéz változtatnom.
Ne haragudj tényleg, már nagyon felhúztam magam.
Az is igaz, hogy a régészeknek kell megismerteni másokkal, hogy milyen szép (és nehéz) is ez a szakma, de amíg ilyenek itthon megtörténhetnek nincsenek vérmes reméyneim :(

(és még mennyi ilyen van/volt/lesz, amiről nem is tudunk)

StopSzmog 2009.04.16. 23:24:58

index.hu/tudomany/2009/04/16/feltarjak_a_mohacsi_csata_helyszinet/

Megkezdődhet a régészeti feltárás a Mohácsi Történelmi Emlékhely területén, a mohácsi csata feltételezett helyszínén. A szakemberek azt akarják kideríteni, hogy rejt-e még tömegsírokat a föld.
(...)
A régészeti feltárás a történelmi emlékhelyen tervezett fejlesztések miatt vált szükségessé. Ennek legfontosabb eleme egy többfunkciós épület megépítése. A 250 négyzetméter alapterületű, többszintes épület alsó szintjén a tervek szerint egy kiállítás mutatja be a mohácsi csata előzményeit, lefolyását és következményeit. A felső szintről, a kupolából a sírkertre lehet majd letekinteni. Itt lesz egy kávézó, és egy időszaki kiállítások rendezésére alkalmas kiállítótér is. Az emlékhely sírkertjét körülvevő erdőben pedig témaösvényt alakítanak ki, ahol kihelyezett történelemórákat tarthatnak iskolásoknak.

StopSzmog 2009.04.16. 23:26:13

A lényeget meg lehagytam :)

"Attól függően, hogy milyen leletekre bukkannak a régészek, az épület tervei még módosíthatók."

Édes Anna 2009.04.17. 00:49:01

@Antik:

Kedves Antik,
no problem, béke van :)
Örülök, hogy tisztáztuk! Nem haragszom és megértem az indulataidat.

@Karikásostor
Köszönöm válaszod. Mit értesz azalatt, hogy 'érdekes kérdés' a kritika? Tartasz tőle, hogy megbántódnának a kollégák? ;-)

Lehet, hogy most hülyeséget kérdezek, talán már milliószor ki is tárgyaltátok, de nem lehetne a sokat dicsért TimeTeam mintájára hazai műsort összehozni? Vagy egy régész realityt? :)

Bíró Szilvia 2009.04.17. 07:38:44

Újra a Kisalföld címlapján:
www.kisalfold.hu/gyori_hirek/regeszeti_kulturbotrany_gyorben_/2095403/
És persze a sok értelmes hozzászólás. N.Z - ahogy várható volt - lenyilatkozta, hogy miattunk csúszik a tér átadása, ami persze nem igaz, mert ha így lenne, nem jártak volna a teherautók és a markolók az elmúlt két hétben a téren. És nem készülgetnének a medencék...

Lassányi Gábor 2009.04.17. 08:22:23

@biroszilvi:

"A szakember elmondta, hogy a jövő hétre várható eredmény, így addig nem akar találgatásokba bocsátkozni, bárki szándékosságát azonban már most kizárta."


"Magyarország, én most leiszom magam!!!" :(((

(www.youtube.com/watch?v=VQ7c45gs0kA)

Cirpi 2009.04.17. 12:54:14

F. A. szintén régész, nem ? Kiváncsi vagyok azon vizsgálat eredményére, ami a saját munkavégzés kapcsán történik majd. Saját maguk kivizsgálják, esetleg saját hivatal büntet, amit saját maguknak fizetnek be, vagy költségvetési pénzből a költségvetésbe ?
A hivatal adta ki a régészeti engedélyt és az építési engedélyt is nem ? Miért kell hetekig vizsgálni, hogy engedély szerinti az elbontás vagy sem ?

Iovianus 2009.04.17. 17:30:49

Én azt nem értem, ha már előzőleg feltárták a teret akkor
1: miért nem mentették meg a leleteket miért kellett visszatemetni
2: ha megvan a dokumentáció akkor miért baj ha eltávolítják -finom voltam- a leleteket.

Tényleg bele lehetett volna illeszteni őket a leendő képbe, sajnálom, hogy ez itthon nem divat.

sapuh 2009.04.17. 17:50:52

@Iovianus: ha visszanézel a kommentekben, láthatod, hogy a térnek csak egy töredékét tárták fel eddig.
Most megtörténhetett volna az egész feltárása, de erre már soha nem lesz lehetőség.

Spielberg 2009.04.17. 23:36:46

@Karikásostor: ja, azt hittem hülye vagyok, és csak képzeltem a hozzászólásomat.
mindamellett belefáradtam a sok barom hozzászólásának olvasásába. engem nem érdekel mszp vagy fidesz, utálom mindkettőt. de azokat aki a múlt emlékeit tönkreteszik, ellopják, elpusztítják kötél végre küldeném. aki meg ennek nem fogja fel a jelentőségét, a Holdra. nem érdekel más véleménye, de nem lehet tovább nézni, tűrni a közönyt, az elbutulást,a bunkóságot! elég volt!!! ezt is cenzúrázhatod.

Spielberg 2009.04.17. 23:39:55

ja és lenne mit kiszedni hamarabbról is, ha az én hozzászólásom zavarkeltő.

Tajfel 2009.04.18. 02:04:11

Hát, emberek, amit ez a "Kisalföld" nevű újság ír, meg pláne, amit az ottani hírek kommentálói, az kiemelten penetráns... Nyugat-Ázsiába oltott Észak-Balkán... Hogy ennyi hülyével élünk egy országban, azt soha sem gondoltam volna!
E helyen is szeretném megkérni a baloldali(zsidó, stb.)régészezőket, a korruptköhözőket, a hátezeknekapofátlanrégészeknekmársemmisemelég-ezőket, hogy húzzanak el erről a bolygóról és lehetőleg vigyenek magukkal még legalább 1 embert az agyhalott barátaik közül.
Soha nem gondoltam volna, hogy egyszer a saját hazámban azért kell védekeznünk az acsarkodó, mosdatlan szájú, lelőhelyet, építési tervrajzot, építési engedélyt, stb. soha életében nem látott, ámde hihetetlen magabiztos és arrogáns megmondóemberek ellen, mert meg szeretnénk menteni a múltat, a magyarság, meg az emberiség közös tárgyi örökségét!
Kérek mindenkit, aki most már hetek óta szidja itt a rendszert ezen a fórumon is, hogy ha csak vagdalkozni akar, menjen inkább hentesnek! De amihez nem ért/nincs róla hiteles (nem sima szájú politikus kommunikátorgépektől származó!)információja, az inkább előbb tájékozódjon, mint hogy elkezd reagálni egy átpolitizált félinformációkon alapuló csúsztatásra.
Szerintem igenis meg kellene köszönnünk mindenkinek, aki ebben az iszonyatos győri ellenszélben még mindig teszi a dolgát és menti a leleteket.
Csak egy dolgot ajánlanék mindenki figyelmébe! Ha ugyanezt a barbár lelőhelyrongálást nem "mi", hanem mondjuk a sokaktól könnyeden lenézett "tótok" vagy "oláhok" csinálták volna, mondjuk egy Győrhöz hasonlóan értékes régészeti múltú, de szerencsétlenségére elcsatolt városban (mondjuk Kolozsváron vagy Kassán) akkor senkinek eszébe nem jutna tájékozódni az otani polgármester pártállásáról. Ehelyett össznemeti felháborodás keretében a hibázót/bűnöst jól elküldenénk - legalább képzeletben - a qrva anyjába! Eszünkbe sem jutna azonnal retusálni a dolgot, mentegetni a városvezetést, szidni az amúgy átvert régészt meg örökségvédelmi hivatalt, nem próbálnánk értekezni az ásatásokhoz szükséges idő meg lóvé mennyiségéről! Betudnánk mindezt annak, hogy "lám, AZOKNAK nem fontosak a magyarságtól hátrahagyott leletek"! Egyszerűen elítélnénk a magyar leletek tönkretételét.
Győrben is ezt kéne csinálnia minden kultúrembernek. A többiekkel meg nem érdemes törődni!
SOS!
Mentsétek meg leleteinket!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.18. 06:46:13

@Spielberg:

Üdv Spielberg!

Ebben biztos, igazad van, egyébként többet töröltem korábban is.
Sok mindenben egyet értek veled, de a témát nem akartam még jobban politikai irányban elvinni.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.18. 06:48:58

@Tajfel:

www.kisalfold.hu/gyori_hirek/regeszeti_kulturbotrany_gyorben_/2095403/

Gondolom főleg az ottani kommentekre gondolsz. Azokon én is elámultam!

A határon túli gondolat és érvelés nagyon tetszik! Engedelmeddel, használni fogom a jövőben! :)

Karoldu 2009.04.19. 10:17:07

Hm tegnap nem küldte el a kommentem de akkor még egyszer:
Szóval az ügyet hallva nekem is pont ez jutott eszembe, hogy mit szólnánk egy határon túli esethez, és akkor bevillant 2008 és Zsolna ügye. Hatalmas felháborodás, jogosan persze és erre tessék, alig pár hónapra rá itthon is megtörténik. Nem ártana rájönni, hogy olyan nincs, hogy egyik oldal fekete a másik meg fehér, mindenhol vannak jó meg finoman fogalmazva kevésbé jó emberek. A kedves, régészeket, oldalakat szidalmazó embereknek mondanám csak úgy elgondolkodásra, hogy szétnézhetnének saját kis szakmájukon belül (legyen az villanyszerelő vagy ügyvéd), ott is van elkötelezett ember, aki a szakma szeretetéből csinálja a dolgát, meg van nyerészkedő is, mivel úgy hívnak minket, hogy EMBER. Ezen változtatni nem lehet, de tenni, hogy a nyerészkedő, rosszindulatú ember eltűnjön a magasabb posztról, na arra már van esély. Az általánosítás helyett javallanám, hogy a rossz "elemeket" tessék megkeresni, és legyenek már annyira józanak, hogy ezt végiggondolják. Az, hogy különbözően gondolkodunk (politikában, érdeklődésben) egy dolog, ettől lehet együtt élni és dolgozni, mi lenne,ha mindenki egyforma lenne... Az viszont, hogy rosszat teszünk a közösségnek egy teljesen más dolog, főleg, ha mindenki tudja, hogy ezt szimpla anyagi érdekből teszi valaki egy közösség vagy párt vagy bármi álarca mögé bújva, rontva azzal a közösség, párt, csoport hitelét (és az tök mindegy, hogy melyik párt, csoport, szervezet, akármi). De ha csak acsarkodtok, attól még a pusztítás megmarad és segíteni nem segítettetek semmit, az érték meg elveszik.
Ezt most szépen leírtam, csak mindig olyanok nem válaszolnak rá, akik előtte olyan "szépeket" írtak. De hátha egyszer lesz foganatja a dolognak. Addig is egy kis 1800-as gondolat a kompromisszumok jegyében: "Ha nem lehet úgy ahogy akarom, úgy akarom, ahogy lehet", hozzátéve, hogy józan ésszel. És mielőtt valaki félreértené: talán a közösség érdekeit is lehet nézni a mai önző világban, a sajátunké előtt, mert ha tetszik, ha nem MINDENKI a közösség (magyarság jelenleg ugyebár) tagja, és ha érdekel, ha nem, múlt nélkül a közösség gyökértelen...
Hm azt már csak finoman tenném hozzá, hogy persze a párbeszédhez és normál vitához partner is kéne, de miért van olyan érzésem, hogy az érintettek nem veszik ezt az inget magukra...? :)
Bocsánat, már nagyon off voltam :)

buvarkund 2009.04.19. 11:00:09

@Lassányi Gábor:

Egy dolgot nem értek, de azt nagyon nem, a "szándékosságot" hazánk tételes büntetőjoga szerint kizárólag az ügyészség és a bíróság képes a saját hatáskörében kizárni, senki más nem jogosult erre. Így kissé prekoncepciózusnak tűnik az idézett kijelentés.

A Duna meg csak áradt...Pelikán József után szabadon.

Etzilbvrg 2009.04.19. 13:38:04

@buvarkund:

Igen, ez a szövegrész nekem is szemet szúrt :)
Vigyázniuk kellene a további nyilatkozatok során, nehogy az ítéletet olvassák fel, mert az roppant kínos lenne :)

@Lassányi Gábor:
Azért én Zsolnától függetlenül is emlékszem 2 hazai példára, ahol volt mozgolódás, felháborodás:
- várfal bontása;
- Albertfalva-i erőd.

Megjegyzem, az Albertfalva-i római kori tábor kapcsán szívesen olvanék itt a jelen fejleményekről, hol tart most az ottani folyamat, mi a következő lépés, és milyen terminusban valósulnak meg.

Próbáltam ez ügyben (Albertfalva) a KÖH területileg illetékes munkatársát telefonon elérni, nem sok sikerrel:
Hurták Gabriella 224-5553.
Próbáltam sima hivatali időben, és ügyfélfogadási időpontban is hívni az adott számot, de csak kicsöngött.

Lassányi Gábor 2009.04.19. 14:59:08

@Etzilbvrg:

Az albertfalvai ügyben annyi legalább bizonyos, hogy ott a tábor nem pusztul, igaz sajnos egyelőre be sem lesz mutatva:

regeszet.btm.hu/cikk.php?cikkid=57

Ami a Budai Várat illeti, arról azt hiszem hamarosan ismét írnunk kellene, de addig is, ha esetleg még nem olvastad volna:

www.hetivalasz.hu/cikk/0903/21770

index.hu/belfold/budapest/2009/04/17/repedezik_a_var_tamfala_az_abbahagyott_melygarazs_miatt/

mir78 2009.04.19. 21:16:31

@Tajfel:

Én is megpróbáltam hadakozni a kisalföld fórumjába írogató magukat nagyon okosnak képzelő (valójában semmihez sem értő) nagyképű hülyékkel de semmi értelme nincsen. A vérüket is adnák a városvezetésért.

Etzilbvrg 2009.04.19. 22:17:29

@Lassányi Gábor:

A hét elején jártam bent Dr. Tóth Csabánál az Éremtárban, s valahogy felemlegetődött eme győri eset, s közben megfogalmazódott egy érdekes kérdés:
Vajon az őrzőket ki őrzi?

Lassányi Gábor 2009.04.19. 22:23:26

A kérdés teljesen jogos.

Többek között pont ezért beszélgetünk most már néhány hete egy örökségvédelmi civil szervezet létrehozásáról.

Etzilbvrg 2009.04.20. 00:41:38

@Lassányi Gábor:

Jó gondolat, támogatom.
Főleg, ha műszeres felderítő tagozata is lesz :)

No, de a viccet félretéve, valóban támogatom. Ugyanakkor nem szabad figyelmen kívül hagyni, ahogy az egyénnel "elbánni" képesek, ha egyszer kinyitja a száját, s ha egyszer el kezd beszélni.

"Mondd meg az igazat, s beverik a fejedet!" - tartja a mondás.

Tajfel 2009.04.20. 02:32:53

@mir78:
Ez az azonnali, kényszeres polgármester-féltés tényleg olyan elszólás-jellegű, mint amikor a viccben a rendőr az utcán ráköszön a cigányra, aki azonnal felháborodik: "Mit? Tyúkot? Azt nem loptam!"
Mondta eddig a hivatalosan érintettek közül bárki is, h Borkai lenne a felelős? Sztem nem. Akkor meg mit védik a beosztottai meg szimpatizánsai? Tán tudnak valamit?

Amúgy ez nem az évszázad bűnténye, bár régészetileg tényleg kiemelten sajnálatos. Inkább kis stílű, amolyan magyaros mutyizásnak tűnik... Mindnenütt kilógó lólábakkal. Akkor pedig tényleg nincs más hátra, mint - ha a további pusztítás lehetőségét elhárították, pl. a KÖH, mondjuk kiad 1 leállító határozatot, vagy kötelezi az építtetőt a tervtől eltérő munkavégzés abbahagyására - szóval ezután tényleg nincs más hátra, mint a szép, akkurátus, alapos kivizsgálása a tényeknek. Majd amikor minden adat összegyűlt, akkor ebből vsz. egy jókora örökségvédelmi bírság lesz, alighanem nyolcjegyű összeggel. Ezen kívül azt csodálom, hogy miért nem tett még senki büntetőfeljelentést a rendőrségen lelőhelyrongálás miatt. Felhívnám e topic indítójának, meg a tőlem az ügyről többet tudóknak a figyelmét, hogy BÁRKI megteheti ezt a feljelentést! Sőt, ha állampolgárként bűncselekményről szereztek tudomást, kötelességetek is feljelentést tenni. Aztán majd a rendőr eldönti, hogy nyomoz-e, és hogyan. Tényleg nem is lenne baj, ha nem egy győri, esetleg valamilyen módon Győrtől függő személy tenne feljelentést, hogy ne lehessen olyan könnyen befogni a száját... Meg hogy ne legyen eleve kizárt a szándékosság...
Persze, mindenki tudja, hogy ez síma Btk-s eset. Sztem most mindenki attól van betojva Győrben, ha a hatóságosdi közben a város bukja a pályázati pénzt, majd jön a vendetta, hogy "ki a felelős" ezért. Arra meg mérget vehettek, hogy a felelősségre vont "bűnös" nem a politikai osztályból kerül majd ki:-( Arra is számolni kell, hogy a politikusok keze messzire elér. Ahogy megfenyegették az ügyben szereplő régészt meg KÖH-ös felügyelőt, úgy akár cselekedhetnek is majd. Ha máskor nem, hát a köv. kormányváltás után.

Szebb jövőt, Magyarország!

Tajfel 2009.04.20. 02:36:19

@Etzilbvrg:
A KÖH telefonos eléréséhez ajánlanám ravaszul a KÖZPONTI TELEFONSZÁM tárcsázását 1-2254-800, és utána az adott munkatárs, felügyelő, iroda kérését a központon keresztül. Nekem szokott menni...

Etzilbvrg 2009.04.20. 08:52:25

@Tajfel:

Kedves Irdeg, látom, lendületben vagy, ami a jó tanácsok osztását illeti :)

Nos, ha nem is ravaszul, hanem csak úgy simán, de azt tudom válaszolni: azon már túlvagyok. Szerinted honnan kaptam a közvetlen számot? A központostól.

S nekem se központon, se "központozatlanul" nem ment.

A héten majd próbálom újra, s lehetőség szerint ügyfélszolgálati időben (tekintettel arra, hogy a központos szerint máskor reménytelen lenne).

A bűncselekmény bejelentésének kötelezettségéről (már hogy ez még most is élne) pedig nem vagyok meggyőződve. Készséggel elismerem, ha rosszul ködlik, de mintha ezen változtattak volna valamit.

Tajfel 2009.04.20. 10:46:56

@Etzilbvrg:

Hurták G-hez, már amennyiben ő a megfelelő ember, aki tanácsot tud adni Neked, kaptam 1 mobilszámot is, hátha ez jobban bejön Neked is : 30/825-3130

Bocs, nem akartam túl okosnak látszani, csak én még mindig elértem a KÖH-ösöket telefonon. Igaz, a vidékieket könnyebben, mint a bp-ieket!

Remélem, neked is sikerül. E-maillel próbálkoztál már?

Üdv!

Lassányi Gábor 2009.04.20. 21:46:39

@Tajfel:

"Ezen kívül azt csodálom, hogy miért nem tett még senki büntetőfeljelentést a rendőrségen lelőhelyrongálás miatt. Felhívnám e topic indítójának, meg a tőlem az ügyről többet tudóknak a figyelmét, hogy BÁRKI megteheti ezt a feljelentést! Sőt, ha állampolgárként bűncselekményről szereztek tudomást, kötelességetek is feljelentést tenni. Aztán majd a rendőr eldönti, hogy nyomoz-e, és hogyan."

Köszönöm a tanácsot, egy ma hozzám eljutott hír miatt még várok egy kicsit, hátha a KÖH megteszi maga a feljelentést.

(Ami feljelentési kötelezettséget illeti, úgy tudom az pont a köztisztviselőkre vonatkozik hivatali ügyek esetén.)

Etzilbvrg 2009.04.21. 22:53:37

@Tajfel:

Ugyan a jogi kérdésesség kapcsán vártam BulvárKend állsáfoglalását is, főként, hogy nekem csak halványan rémlett valami a "feljelentési kötelezettségről", de ennek hiányában belekontárkodva idéznék néhány általánosságot:

A feljelentés
Bűncselekmény miatt bárki tehet feljelentést, az nem a sértett kizárólagos joga. A feljelentést a nyomozó hatóságnál, általában a rendőrségen vagy az ügyészségen kell írásban vagy szóban megtenni. Ha a feljelentést más (nem büntető) hatóságnál teszik meg (pl. önkormányzat, felügyeleti szervek) a feljelentést ez a hatóság is elfogadja, de köteles azt a büntető ügyekben eljáró hatóságnak megküldeni. A szóban tett feljelentést jegyzőkönyvbe kell foglalni. A feljelentés nem nélkülözhetetlen feltétele az eljárásnak, hiszen az a hatóság észlelése alapján is megindulhat. Emiatt a feljelentés esetleges visszavonása az eljárás megindulását vagy folytatását nem befolyásolja. A feljelentés kötelező, ha annak elmulasztása bűncselekmény (pl állam elleni bűncselekmények, vesztegetés stb). A hatóság tagja és a hivatalos személy, továbbá, ha külön törvény előírja, a köztestület köteles a hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt - ha az elkövető ismert, annak megjelölésével - feljelenteni. Ennek elmulasztása csak akkor bűncselekmény, ha hivatali visszaélést valósít meg, azaz a hivatalos személy azért szegi meg feljelentési kötelezettségét, hogy azzal másnak jogtalan hátrányt okozzon, vagy jogtalan előnyt szerezzen. A feljelentés elmulasztása önmagában nem valósítja meg bűnpártolás bűncselekményét.

1998. évi XIX. törvény - a büntetőeljárásról
A feljelentés
171. §
(1) Bűncselekmény miatt bárki tehet feljelentést. A feljelentés kötelező, ha annak elmulasztása bűncselekmény.
(2) A hatóság tagja és a hivatalos személy, továbbá, ha külön törvény előírja, a köztestület köteles a hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt - ha az elkövető ismert, annak megjelölésével - feljelenteni. A feljelentéshez csatolni kell a bizonyítási eszközöket, ha ez nem lehetséges, a megőrzésükről kell gondoskodni.

1978. évi IV. törvény - a Büntető Törvénykönyvről
X. fejezet
Az állam elleni bűncselekmények
Feljelentés elmulasztása
150. §
(1) Aki hitelt érdemlő tudomást szerez arról, hogy az alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása, az alkotmányos rend elleni szervezkedés, lázadás, rombolás, hazaárulás, hűtlenség, ellenség támogatása, kémkedés készül, vagy még le nem leplezett ilyen bűncselekményt követtek el, és erről a hatóságnak, mihelyt teheti, nem tesz jelentést, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdésben felsorolt bűncselekmény feljelentésének elmulasztásáért az elkövető hozzátartozója nem büntethető.

csik jenő 2009.04.22. 11:03:45

kedves hozzászólók! nem a fenti témához kivánok hozzászólni..de legalább ilyen izgalmas a téma amiről szólni szeretnék és egyben érdeklődni!! mindenkit kérek aki tud valamit a témával kapcsolatban irjon!! MI LESZ A HAJÓGYÁR SZIGETI HELYTARTÓI PALOTA SORSA?? olvastam óbuda honlapján az"álom sziget" beruházásról!! védett és államilag nem kiadható a palota területe..nagyon nem örülnék ha a beruházó bekebelezné a palota területét is!! feltárások voltak de semmi konkrét nincs arról hogy végre teljesen feltárják és bemutathatóvá lesz a római helytartói palota!! egyedülálló lehetőség lenne megőrizni és fővárosunk gazdagodna egy ujjabb látnivalóval!! ugy mint AQUINCUM VARÁSZLATOS EGYEDI HANGULATA EZT KELLENE A HAJÓGYÁRSZIGETEN IS MEGVALÓSITANI!! aki bővebb információval tud szolgálni irjon!!

buvarkund 2009.04.22. 11:20:52

@Etzilbvrg:

Sajnos más irányú elfoglaltságok okán nem volt eddig alkalmam a feljelentési kötelezettség kérdésköréhez szólni, ám amit írtál az pont úgy van, így nem is kell :)

Havas Zoltán 2009.04.22. 18:41:23

OFF

@csik jenő:

Kedves Jenő!
Az állam 2008-ban jelezte hivatalosan is visszavásárlási szándékát a palota területére vonatkozóan.
A beruházó kezdettől hangoztatja, hogy szeretné finanszírozni a palota feltárását és műemléki bemutatását.
Ennél több és konkrétebb jelenleg nem tudható, én legalábbis ezekből a hivatalos közlésekből tudok jelenleg kiindulni.

jakab01 2009.04.22. 21:42:17

Ilyenkor mi van?

Új hozzászólások:
"Havas Zoltán: OFF @csik jenő: Kedves Jenő! Az állam 2008-ban jelezte hivatalosan is visszavásárlási szándékát... (2009.04.22. 18:41) Mi folyik Győrben?"

A hsz.-ról lemaradtam. Mindössze érdekel miért lett törölve?

jakab01 2009.04.22. 21:43:14

Hoppá!

Bocsánat, közben mégis megjelent.

Etzilbvrg 2009.04.22. 23:45:58

@buvarkund:

Kend,

az alábbi rész kapcsán lenne 2 kérdésem:
"A hatóság tagja és a hivatalos személy, továbbá, ha külön törvény előírja, a köztestület köteles a hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt - ha az elkövető ismert, annak megjelölésével - feljelenteni. Ennek elmulasztása csak akkor bűncselekmény, ha hivatali visszaélést valósít meg, azaz a hivatalos személy azért szegi meg feljelentési kötelezettségét, hogy azzal másnak jogtalan hátrányt okozzon, vagy jogtalan előnyt szerezzen."

1.)
Az események láncolatában felbukkant nyilatkozók közül szerinted minősülhet-e valaki:
- hivatalos személynek;
- valemely hatóság tagjának;
- köztestület tagjának?

2.)
Ha az eddig az ügyben nyilatkozók között a fenti 3 szempont valamelyikének megfeleltethető személyt találunk, feljelenthető-e "Feljelentés mulasztásának gyanúja" miatt?

Etzilbvrg 2009.04.22. 23:48:42

@Etzilbvrg:

+1.)
Van-e valamilyen időbéli alsó, felső korlátja a hivatalos/hatósági/köztestületi személy által teendő feljelentésnek (s ha van, akkor ez a tudomásrajutástól számítódik-e)?

buvarkund 2009.04.23. 09:56:05

@Etzilbvrg:

A nyilatkozók között van hivatalos személy, ám feljelentés elmulasztása miatt nem jelenthető fel, mivel a rongálás nem feljelentési kötelezettséggel terhelt bűncselekmény. A hivatli visszaéléshez pedig a jogtalan előny nyújtásának tudatát átfogó szándékosságot kell bizonyítani a motívum és célzat szintjén is, ami eléggé nehézkes. Itt talán nem is ez a cél, elég ha a rongáláson tünődik az ember. Időbeli alsó-felső határt a törvény nem szab a felejelentési kötelezettséggel Btk.-ban nem terhelt bűncselekmények esetében.

Etzilbvrg 2009.04.23. 10:41:34

@buvarkund:

Nekem egy kicsit úgy tűnik, hogy a Magyar Jogrend meglehetősen elavult így 2009-re (persze más területen is), és az '50-es, '70-es évek paragrafusai nem képesek árnyaltan lefedni, minősíteni a kialakult helyzetet.

Pl. ha a rongálás szót használjuk, említjük, akkor az a szó azt is magában hordozza másodlagos jelentéstartalommal, hogy helyrehozható. DE! Az elpusztított hun sírok stb. nekem nehezen férnek bele a helyrehozható kategóriába...

Vagyis úgy érzem, roppant elnéző a győri Széchenyi téren történtek kapcsán a törvény. És ha valóban ez a leges-leg"durvább" megfogalmazás, ami az egészre ráhúzható (RONGÁLÁS), akkor a dolgok hányingert keltő cinizmusa, képmutatása folytán a továbbiakban ez az egész győri história nem érdekel. Főként úgy nem, hogy csak azt látom, múlik az idő, és mindennek, aminek éle volt (jogosan), csorbul-kenyődik, s megy a szőnyeg alá, és beindult az apparátus "agyonhallgatni, nem nyilatkozni, nem tenni semmit" jól ismert mechanizmusa. Ami abból indul ki, hogy azon problémákkal, amik maguktól nem oldódnak meg, nem érdemes foglalkozni.

Nem igazán tudom, hány BOTRÁNY kell még ahhoz, hogy mind személyi, mind cselekményi vonzatában a helyes és szükséges konzekvenciákkal záruljon egy-egy eset.

Egy biztos, az eseményeket nem a szél "fútta" össze véletlenek során, így HIBÁSNAK, FELELŐSNEK is kell lennie. Azonban ennek feltárását semmilyen fórumon nem érzem jelenleg.

Azt is roppant nevetségesnek érzem, hogy 3 (!) héttel az események után még senki nem tett feljelentést. (azért örülnék, ha erre most nem érkezne olyan beírás, hogy "Bűncselekmény miatt bárki tehet feljelentést, az nem a sértett kizárólagos joga.").

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.23. 11:35:58

@Etzilbvrg:

"Egy biztos, az eseményeket nem a szél "fútta" össze véletlenek során, így HIBÁSNAK, FELELŐSNEK is kell lennie. Azonban ennek feltárását semmilyen fórumon nem érzem jelenleg."

Egy kis türelmedet kérem, készül az anyag!

"Fájni fog!" :(