Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.08.05. 15:20 Székely Melinda

Rómából Indiába 1.

Amikor évekkel ezelőtt az ókori Róma és India közötti kereskedelem témájával kezdtem foglalkozni, volt, aki ironikusan megjegyezte, hogy ez „jó” téma, mivel ilyen nyilvánvalóan nem létezett.

Az ókori szerzők valóban csak apró utalásokat tesznek a távoli Indiára: a lakott világ keleti szélén található, csodálatos termékeny földű, mesés gazdagságú terület, különleges állatok és növények népesítik be. Horatius egyik versében megemlíti a nyughatatlan, elszánt kereskedőket, akik tengerre szállnak, sziklákon, tűzön-vízen át serényen rohannak, és minden veszélyt vállalnak, csak hogy eljussanak a drágakövekben és gyöngyökben gazdag Indiáig.

India megszemélyesítése egy római mozaikon

A 20. század közepén Mortimer Wheeler brit régész azonban olyan felfedezést tett az indiai Arikamedunál, ami bebizonyította, hogy nemcsak egy költői képről van szó, a Római Birodalom kereskedői valóban eljutottak Indiába, sőt, úgy tűnik, közülük néhányan tartósan le is telepedtek ott. 

A kereskedőknek hosszú és veszélyes útvonalat kellett megtenniük, amíg eljutottak Indiáig. A Rómától Alexandriáig vezető hajóutat a gabonaszállítmányok miatt jól ismerjük a források alapján. Az Alexandriából Indiába vezető karaván- és hajóutat az idősebb Plinius írja le Naturalis Historia című műve 6. könyvében. A szerző büszkén hangsúlyozza, hogy az útvonal leírásához első ízben áll rendelkezésre megbízható ismeretanyag. Plinius korában keletkezhetett a Periplus Maris Erythraei is. A visszaúthoz, az indiai Muziristól Alexandriáig tartó szállítási útvonalhoz értékes adatokat nyújt egy 1980-ban, Alexandriában előkerült papirusz.

A Periplus Maris Erythraei, (a Vörös-tenger körülhajózása) tulajdonképpen egy tengeri útleírás, hajózási napló, amit egy egyszerű alexandriai kereskedő írt a Vörös-tengertől Indiáig vezető hajóútról. Keletkezési ideje vitatott, a legvalószínűbb a Kr. u. 40-70 közötti időszak. A Periplus írója görög nyelvet beszélő egyiptomi lakos volt, tapasztalt kereskedő, aki maga is részt vett a vörös-tengeri áruforgalomban, munkája így pontos információkkal szolgál az indiai, arábiai és afrikai utazásokat illetően.

Az útvonal a Periplus alapján

 

A Kr. u. 1-2. századokban Rómából Indiába az út Egyiptomon és a Vörös-tengeren keresztül vezetett. A tengeri útvonal előnyben részesítéséhez a korabeli politikai helyzet is hozzájárult, mivel a rómaiak ilyen módon tudták a szárazföldi útvonalakat ellenőrzésük alatt tartó Parthus Birodalmat kikerülni.

Itáliából Egyiptomot mindig tengeri úton közelítették meg, legalábbis eddig nem került elő olyan irat, ami azt bizonyítaná, hogy egy korabeli utazó vagy kereskedő ezt az utat szárazföldön tette volna meg. A kereskedelmi hajók Ostiából vagy Puteoliból indultak.

Ostia a Tiberis partján, Rómától 20 kilométerre fekszik, fejlődését azonban homokzátonyok gátolták. Puteoli (ma Pozzuoli) Rómától 150 kilométerre délre található, öble azonban kedvezőbb, mélyebb járatú hajók is befuthattak. A források alapján valószínűsíthető, hogy a 2. századig Puteoli meghatározó szerepet játszott a római élelmiszer és keleti luxusáru kereskedelemben.

Római kereskedelmi hajó


A Puteoli és Alexandria közötti távolság 1000 tengeri mérföld, ez 1852 kilométernek felel meg. A széljárás, az évszak és az áru mennyisége nagymértékben befolyásolta az utazás időtartamát és biztonságát, így a szállított termékek árát is. A széljárás nagyon meghatározó volt. A hajók Rómától körülbelül 20-25 nap alatt érték el Alexandriát, a visszaút azonban a széllel szemben jóval tovább, akár 53-73 napig is tarthatott.

Hajózási útvonalak a Földközi-tengeren

 

Alexandriában a Rómából érkezett árut kisebb folyami hajókra rakták át, a vízi szállítás a Níluson ugyanis olcsóbb volt a szárazföldinél. Alexandria tengeri kikötőjét csatorna kötötte össze a belső kikötővel. A hajók a folyami rendőrség által felügyelt Níluson Plinius szerint 12 nap alatt értek Koptosba.

Itt szállítóvállalatok vették át az árut, és tevén vagy szamáron vitték tovább a Keleti-sivatagon át az egyik vörös-tengeri kikötővárosba. Myos Hormos 5-6 napi járóföldre fekszik Koptostól, ez a kikötő található a legközelebb a Nílushoz. A legdélebbi kikötő Bereniké ugyan 412 kilométerre van Koptostól, a hatalmas tengerjáró hajók befogadására alkalmas öble miatt Plinius korában mégis ez volt a legkedveltebb kikötő.

Az útvonal Plinius leírása alapján

 

Plinius szerint a Koptos – Bereniké közötti távolságot a karavánok 12 nap alatt teszik meg, mert a hőség miatt csak éjszaka lehet haladni. Útközben a vízellátást és a szállást vízfelvevő helyek (hydreumata) és szállások (mansiones) biztosították. Az útvonal katonai biztosítását kis ellenörző pontok felállításával oldották meg. Az ott állomásozó katonák sanyarú sorsát és "kikapcsolódási lehetőségeit" egy korábbi bejegyzés mutatta be ezen blogon

A kereskedőknek nemcsak a természeti erőkkel, a tengerrel, viharokkal, sivataggal kellett megküzdeniük, hanem kalózok és rablók támadásaitól is tartaniuk kellett.

A hajók a vörös-tengeri kikötőket júliusban hagyták el, és hátszéllel Afrika legkeletebbre fekvő pontjához, a Guardafui-hegyfokhoz hajóztak. Egy ókori hajó sebessége 4-6 csomó volt, így egy nap alatt körülbelül 50 tengeri mérföldet tudtak megtenni.

Indiába a délnyugati monszun segítségével jutottak el. Az Indiai-óceánon rendszeresen fújó monszunszeleket a Kr. e. 1. században Hippalos hajóskapitány fedezte fel a nyugati világ hajósai számára. A délnyugati monszun heves, viharos időszakot jelent, a szél sebessége akár a 100 km/órát is eléri, ezért erős hajókra volt szükség, amit csak igen gazdag kereskedők tudtak beszerezni.

Berenikéből Canéba 30 nap alatt, Canéból Muzirisba 40 nap alatt lehetett eljutni. Muziris mellett kedvelt indiai kikötők voltak még Barbarikon, Barygaza és Nelkynda is. Az egész út Rómából Indiába 114 napig tarthatott átrakodás nélkül.

Indiából az északkeleti monszun segítségével, december és január között indultak vissza a hajók Egyiptomba, ami nyugodt, csendes időszak. A Róma és India közötti út oda-vissza tehát körülbelül egy évig tartott az átrakodási időt nem számolva.

India egy római térkép másolatán (Muziris városa mellett templum Augusti vagyis egy Augustus-szentélyt (!) jelöltek, a pirat(a)e: kalózokat jelent)

 

Az Indiától Alexandriába vezető kereskedelmi útról egy 1980-ban előkerült, és 5 évvel később Bécsben publikált és ott kiállított papirusz tájékoztat. A szöveg nem tartalmaz dátumot, de valószínűsíthető, hogy a 2. század közepe körül keletkezett. A papiruszlap mindkét oldalán fekete tintával készített írás található. Az elülső oldalon egy hajó kölcsönbérleti szerződése áll, amelyet az indiai Muziris városban fogalmaztak meg. A szöveg tanúsága szerint a kölcsönszerződésről igen magas ismeretekkel rendelkeztek. A papirusz tartalmazza a pontos szállítási útvonalat Indiától egy vörös-tengeri kikötővárosig, onnan a sivatagon keresztül Koptosig, majd Koptostól Alexandriáig. A végcél valószínűleg Róma volt. A papirusz másik oldalán a szállított áruk listája olvasható.

A papirusz bizonyítja, hogy a távolsági kereskedelem szervezése milyen hihetetlenül nagy feladatot jelentett, és bár már a római császárkor előtt is létezett kereskedelmi kapcsolat az ókori Mediterraneum és India között, a rendszeres és nagy volumenű kereskedelem csak a rómaiak ideje alatt valósulhatott meg.

A cikk második részében a római-indiai kereskedelem legfontosabb áruicikkeit mutatom majd be.

 

A témáról bővebb információ olvasható az alábbi könyvben: Székely M.: Kereskedelem Róma és India között. Szeged 2008.

50 komment

Címkék: afrika történelem régészet egyiptom india róma római


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr51289440

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lassányi Gábor 2009.08.05. 15:34:48

Pár órája került fel egy friss témába vágó hír az indexre Muziris kikötőjéről:

index.hu/tudomany/blog/2009/08/05/osi_kikoto_maradvanyait_tartak_fel_indiaban/#comments

hovanscsina (törölt) 2009.08.05. 18:52:37

Ez tényleg nagyon érdekes... Életemben nem hallottam erről a témáról még, pedig sokat foglalkoztat a történelem.

Ha tehát a Római Birodalom ugyanúgy el tudta volna érni hajón Indiát anno, mint később az angolok, eszerint ők gyarmatosítottak volna ott legelőbb...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.05. 19:07:21

Gratula, jó kis poszt. :)

@hovanscsina: Nem igazán, mivel logisztikailag az is gondot okozott nekik, hogy a keleti határaikat keletebbre tolják a párthusokkal szemben pl.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.08.05. 19:34:56

Az Indiai-óceánon való nyílt tengeri átkelés még sok-sok évszázaddal a rómaiak után is eléggé problematikus volt a kiszámíthatatlan áramlatok, de főleg az igen durva viharok miatt. Továbbá, az ókorban amúgy is a partközeli hajózás volt divatban, vö. Odüsszeusz hazatérése is azért oly misztikus, mert kóborlása során elszakad a partoktól. Azt hiszem, a rómaiak is inkább a parttól legfeljebb néhány tíz kilométerre távolodhattak el csupán, nem pedig légvonalban közlekedtek, mint ahogy a Pliniusnak tulajdonított térképen ábrázolva van. Azt nem kétlem, hogy eljutottak Indiába, hiszen ha Nagy Sándornak sikerült korábban, nekik miért ne sikerült volna?

hovanscsina (törölt) 2009.08.05. 19:43:41

@hami: Hát azért a brit szigeteket jó pár száz évre megszállták... Egyszerűen csak azért, mert elérhetők voltak. Mert, ha egy terület hatalmi szempontból komoly erőforrásnak számít, kutyát nem érdeklik a logisztikai problémák. Hát hiszen épp azért igyekeznek megszerezni, hogy ilyen gondjaik minél kevesebbek legyenek azon túl...

Adott hatalmi logika működésében, vagyis a lehetséges zsákmány megszerzésében annak értéke és az esetleges fizikai korlátok számítanak, más nem nagyon...

Su Larsen (törölt) · http://sularsen.com 2009.08.05. 20:11:13

Arikamedu helyett hirtelen Amerikadut olvastam, ez kicsit összezavart. De nagyon tetszik ez a leírás.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.05. 20:26:03

@efes: De a cikkben szó van bizonyos passzátszelekről: lehet, hogy ezeket kihasználva átszelték a nyílt tengert.

Továbbá: ha a források - Periplus, Plinius, papírusztöredék - nem említenek közbeeső kikötőket pl. Cane és Musiris között, akkor az logikusan arra utal, hogy nem is voltak.

Persze a partmenti hajózásról írtak helytállóak (l. Horatius II. 10.), de nem kizárólag csak így hajóztak, pl. Rómából Alexandriába part mentén elég macerás lett volna eljutni...

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.08.05. 20:45:24

@efes:

A térkép természetesen nem Pliniusé, hanem az nála szereplő legfontosabb kikötőket mutatja.

Az összekötő vonalak természetesen lehet, hogy nem 100%-ig pontosak.

@G.d.Magister:

Természetesen volt számos további, kisebb kikötő is a útvonalon a Periplus szerint, amely a fenti színes térképen szerepel is.

Ezek egy része ma még nincs pontosan azonosítva.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.08.05. 20:48:25

Ha erős óceánbíró hajókkal közelekdtek, akkor nem feltétlenül volt szükséges partközelben hajózni. Az veszélyes is, ha ekkora viharok vannak. Nyilt óceánon nehezebb zátonyra futni. Az utat meg addigra már ismerték.

hovanscsina, más a kereskedelem és más a háborúzás. Semmiféle ereje, lehetősége nem volt a Római Birodalomnak India meghódítására. Ott már Nagy Sándor is elakadt, a rómaoak messze korábban. Az két külön dolog, hogy mi érhető el földrjazilag - kereskedőknek - és mi hódítható meg nagy hadsereggel katonailag.

Germania nem egy India, közel is van, nem is olyan erős, mégsem tudták a rómaiak meghódítani. Indiáig meg még ott volt a Parthus birodalom is. India katonai ereje pedig elég nagy. Nagy ország sok emberrel. És sok elefánttal.

Róma meghódította, amit meg tudott, de aztán már megvédeni sem tudta magát.

Székely Melinda 2009.08.05. 21:07:17

@efes: Az ókorban valóban a partmenti hajózás volt a jellemző. A rómaiak előtt a nyugatiak is általában így érték el Indiát (Perzsa-öböl, Észak-India szerepe volt jelentős ekkor). Ez egy állandó, kisméretű, alacsony profilú kereskedelmet jelentett, kikötőkről kikötőkbe jártak a kisebb méretű hajókkal.
A Kr. e. 1. században azonban egy Hippalosz nevű görög hajós kapitány felfedezte az Indiai-óceánon rendszeresen fújó monszunt, ez új lehetőséget jelentett Indiába közvetlenül és rövidebb idő alatt eljutni.
A délnyugati monszunt a rómaiak el is nevezték Hippalus-szélnek. Ez a délnyugat felől fújó szél rendkívül erős volt, csak igen gazdag kereskedők tudtak olyan - viharos szélnek ellenálló - nagy hajókat építeni, amelyekkel át lehetett szelni a nyílt tengert. Kellett hozzá a római előkelők luxustermékek iránti igénye és fizetésképessége is.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.05. 21:13:16

@Karikásostor: Na jó, de Cane (Cana) és Musiris között??

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.08.05. 21:21:38

@G.d.Magister:

Ha egyenesen mentek, ha jól tudom nem. Én elsősorban a Vörös-tenger környékére gondoltam.

hovanscsina (törölt) 2009.08.05. 21:24:39

@Akitlosz: Természetesen, ahogy a fizikai korlátok végességét magam is említettem volt...

Székely Melinda 2009.08.05. 21:26:05

@hovanscsina:
Arikamedu feltárása után voltak, akik összehasonlították az első római beavatkozást az indiai kereskedelembe - a későbbi gyarmatosítással.
Ez nem helytálló.
A rómaiak sok kereskedelmi hálózatba és cserébe beléptek ugyan, és egyeseket domináltak is, de nem zavarták meg és nem helyettesítették azokat.
Indiában nem volt szó a római politikai hatalom gyakorlásáról, a gazdaság átszervezéséről, terület vásárlásokról stb.
Egyébként csakis azért, mert már a dél-arab hadjáratnál (Kr. e. 26/25, Aelius Gallus) kiderült, hogy jobban megéri a rómaiak számára a kereskedelmi kapcsolatokat kiépíteni, mint háborúzni.

Iovianus 2009.08.05. 22:06:22

Érdekes cikk.
A sok közbeeső állomással az is érthető, miért lett a végállomáson olyan drága a szállított áru.

Egy kérdés:
Ha tudtak óceánjáró hajókat építeni, akkora vajon Amerikába is átjuthattak még a vikingek előtt?

Gyagilev (törölt) · http://lattam.blog.hu 2009.08.05. 22:40:23

Nagyon tetszik a cikk, azonban annyit pontosítanék, ha nem gond, hogy a csomó/óra nem létező kifejezés. A csomó a tengeri mérföld/órát jelenti csak így magában, tehát a római hajók sebessége 4-6 csomó volt.

Gyagilev (törölt) · http://lattam.blog.hu 2009.08.05. 22:47:18

Továbbá ha egy hajó sebessége 4-6 csomó volt, akkor nem napi 50, hanem 96-144 tengeri mérföldet tett meg, mivel gondolom éjszaka is hajóztak.

jakab01 2009.08.05. 22:48:46

@Iovianus:
Épp ez fordult meg bennem is. Valami rémlik, mintha Kolonbusznak lett volna egy térképe, de az is lehet valami scifi folyóiratban olvastam.

siwaan 2009.08.06. 09:23:36

nah bekerült a kedvencekbe ez az oldal is :)

siwaan 2009.08.06. 09:28:02

de gondolom az volt a jellemzőbb, hogy áttételesen kereskedtek a népségek, így a közbülső kikötőkben lehet jobban megérte - vagy legalábbis kevésbé volt kockázatos - megvenni a távoli cuccokat.
fel kéne túrni az arab kikötőket is papírusztekercsek után kutatva :)

Székely Melinda 2009.08.06. 09:33:29

@Gyagilev: Köszönöm a megjegyzést, valóban csak csomó.
A másik felvetésnek is utána fogok járni.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.08.06. 09:37:47

@Iovianus: Hogyne, Thor Heyerdahl a hetvenes (hatvanas?) években, a Ra-I és Ra-II expedícióival épp ezt bizonyította, több-kevesebb sikerrel.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.08.06. 09:40:54

@efes: Ezek egyiptomi mintára, papiruszból készült hajók voltak, és Marokkó-Amerika utat járták meg. Asszem a Ra-I elsüllyedt, de a Ra-II megtette a 6000 km-es utat.

Székely Melinda 2009.08.06. 09:41:48

@Iovianus: Grüll T. Az utolsó birodalom c. könyvében van egy fejezetrész: Ismerhették-e Amerikát a rómaiak?(22-25. oldalakon). Itt összegyűjti az antik szerzők utalásait (pl. a Föld gömbölyű), tehát elméletileg tudták, hogy nyugati irányba hajózva egyszer csak eljuthatnak Indiába. Tudjuk, hogy Kolumbusz olvasta az ókori szerzők munkáit és nagy hatással voltak rá.

hovanscsina (törölt) 2009.08.06. 10:51:57

@Székely Melinda: Felvetésem valóban nem helytálló, ez kétségtelen. Nem mindegy azonban, hogy miért nem az.

A rómaiak ugyanis egyáltalán nem szívjóságból választották a hódítások helyett a kereskedelmet, mert amíg bírták, ők is elfoglaltak és/vagy gyarmatosítottak mindent, amihez csak hozzáfértek. Alapvetően azért kereskedtek inkább hódítás helyett, mert katonai potenciájuk, idő után, már messze nem volt arányban a birodalom egyre növekvö méreteivel.

Annyira nem, hogy, miként az közismert, különösen a birodalom távoli határainál, ekkoriban és sok esetben már kenőpénzek fizetésével tudták csak a folyamatos támadásokat féken tartani. Kissé elképesztő, de történelmi tény, hogy a "nagy hódítók" rendszeresen fizettek azért, hogy ne támadják meg őket. Már amíg tudtak...

Mert aztán már erre sem tellett, és a birodalom, csődeljárást mellőzve, feloszlott...

hovanscsina (törölt) 2009.08.06. 11:14:26

Így végezetül: Visszaolvasva első kommentemet, arra kellett rájönnöm, annak ellenére, hogy magam is engedtem ugyan az általános vélekedésnek, de első bejegyzésem mégsem volt téves.

Világosan ott áll leírva: Ha tudták volna. De nem tudták. Erre fel minden kritikusom abból indul ki, én azt írtam: a rómaiak is gyarmatosíthatták volna Indiát. Pedig valójában én épp azt írtam, hogy nem tették, mert nem tehették.

Azt pedig fenntartom, ha megtehették volna, akkor meg is teszik, kereskedni pedig épp azért kereskedtek, ahogy írtam, mert a hódításra már semmi esélyük nem volt. Sőt.

Székely Melinda 2009.08.06. 11:17:08

@hovanscsina:
A hozzászólás első felével egyetértek.

A határoknál a késői időszakban valóban fizettek a rómaiak, hogy távol tartsák pl. a hunokat. A Keletrómai udvar anyagi tartalékai megengedték, hogy sokáig fizessenek (ott volt a kincstár, a gazdag keleti kereskedő városokra támaszkodott), a Nyugatrómai udvar nem volt ilyen jó helyzetben. Nem véletlen, hogy az 5. században a nyugati területen létre jöttek a germán királyságok, keleten viszont tovább tudott élni a Birodalom. A Bizánci Birodalom a diocletianusi alapokon nyugodott - még ezer évig.

hovanscsina (törölt) 2009.08.06. 12:33:08

@Székely Melinda: Mivel tudomásom szerint a pikt és skót törzsek is rendszeres javadalmazásban részesültek, ez nyilván a birodalom egészét illetően volt általános és rendszeres eljárás anno.

Székely Melinda 2009.08.06. 12:56:58

@hovanscsina: Azért a pikt és skót törzsek rendszeresen részesültek a római fegyverekből is :)

De tényleg érdekes a római politika a határmenti törzsekkel szemben, hol fegyverrel, hol jutalmazással, hol törzsön belüli megosztással stb.
A különböző időszakokban azért más és más a helyzet, több évszázadról van szó.

A felvetések egyébként nagyon inspirálóak, köszönöm.

hovanscsina (törölt) 2009.08.06. 13:10:37

@Székely Melinda: Köszönettel én tartozom a posztért.

A mai kor emberének, nekem legalábbis okvetlenül, mindig különös érzés megtudni, milyen nyüzsgő, jövő-menő, szerző-mozgó élet volt errefelé, akár már a több ezer évvel ezelőtti időszakokban is...

Gyagilev (törölt) · http://lattam.blog.hu 2009.08.07. 22:11:24

@Székely Melinda: én meg az írást, nagyon érdekes! Vitorlás ügyekben is, nem gondoltam, hogy ennyire hajóztak a rómaiak. Eddig azt hittem, ki sem dugták az orrukat a Földközi-tengerről. Azokkal a hajókkal nem is értem ezt a bátorságot...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.08. 14:35:15

@hovanscsina: A brit szigetek tengeren elérhető volt viszonylag könnyen. Mezopotámia nem. Ez elég fontos különbség. És a logisztikai problémák konkrétan azért nagyon fontosak, mert nem mindegy, hogy tudsz e több tízezres haderőnek utánpótlást szállítani, vagy nem.

hovanscsina (törölt) 2009.08.08. 15:42:26

@hami: Mint többször is említettem, ez a különbség már legelső hozzászólásom logikai és tartalmi részét képezi.

Szerinted mi mást jelent, az, hogy, "....ha... el tudta volna érni..." ?

Mert szerintem pontosan ugyan azt jelenti, mint amiről most írtál.

Úgyhogy, ezt most már fejezzük be, ha lehetséges.

hovanscsina (törölt) 2009.08.08. 15:54:13

...már csak azért is, mert minden külön felszólítás nélkül is elmondhatom neked, hogy igen, szoktam nézegetni (ezt) a blogot (is), jelen megoldásnál pedig sokkal praktikusabb volna, ha ellenőrzési célból, mondjuk, jelenléti ívet küldenél inkább...

buvarkund 2009.08.08. 17:40:41

@Székely Melinda:

Kolumbuszt valószínűleg az ókori térképészeti tévedések bátorították.
A ptolemaioszi világkép Kolumbusz útjának térképészeti előzményét adhatta azáltal, hogy abban a mediterrán térség méretei erősen eltúlzottak, a Ptolemaiosz által ismert világ legnyugatibb és legkeletibb pontjának a Boldog-szigeteknek ( Kanári - szigetek ) és Taprobanénak( Ceylon) a távolságát a ténylegesnél lényegesen hosszabbra vette. Amit Paolo Toscanelli az V. Alfonz portugál király kérésére készített jelentésében, - amely az Indiába vezető tengeri út lehetőségeivel foglalkozott - átvett. A tengeri átkelés lehetőségét Toscanelli világosan látta, mint írja, " ennek az útnak a létezése bebizonyítható azon az alapon, hogy a Föld gömbölyű" Marco Polo adataira is támaszkodva kijelentette, hogy " Cipangu" (Japán), India, illetve Kína az Atlanti-Óceánon nyugat felé indulva 1100 spanyol mérföld út (8800 km) megtétele után elérhető. A tényleges 24. 000 km távolsághoz képest ez a jelentős alábecslés is bátorította a Toscanellivel levelező Kolumbuszt abban a megyőződésében, hogy nyugat felé hajózva India elérhető.

Emellett szerintem lehetőség volt a blogposztban tárgyalt korszakban már a parthajózás mellett kifinomultabb csillagászati navigációra is, a hagyomány szerint már a föníciai hajósok is alkalmazták, ennek a hagyománynak a szempontjából érdekes az i.e: 350-240 között élt Alexandriai Kallimachos idézet :

„Milétosz felé vette irányát,
ahogyan az öreg Thalész tanította.
Ki régmúlt napokban mérte meg a
kismedve csillagait, melyek a
Föníciaiakat vezették tengereken át.”

Így Kallimachos korában már élt az a vélekedés, hogy a föníciaiak az Ursa minor csillagkép konstellációi után navigálnak, hogy ez a navigációs gyakorlatuk valóban milétoszi Thalész szögmagasság méréseihez volt e köthető az kérdéses.
A fentiek navigációs szempontú érdekességét az adja, hogy a kismedve csillagképnek része a sarkcsillag is, ami önmagában szolgálhatott az északi és déli irány 1-2 fokos pontosságú megjelölésére, valamint a szögmagasság mérésével a hajó földrajzi szélességi helyzetének meghatározására. Azt valójában nem tudjuk, hogy a föníciaiak rendelkeztek-e a csillagok horizont feletti szögmagasságának mérésére szolgáló eszközzel, de Kallimachos korában valamilyen formában szerintem bizonyosan viszonyították az égitestek adott földrajzi szélességhez tartozó szögmagasságát, mert ellenkező esetben nem lett volna értelme a szögmagasság mérések navigációs vonatkozású megemlítésének.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.08. 21:41:46

@hovanscsina:

Ezt is írtad:

"Mert, ha egy terület hatalmi szempontból komoly erőforrásnak számít, kutyát nem érdeklik a logisztikai problémák."

Erre írtam válasznak, hogy Mezopotámiát többször is el akarták érni, mert "hatalmi szempontból komoly erőforrásnak számított", és rendre kivonultak onnan, mert valamiért mégsem tudták megtartani.
Indiát el tudták volna érni, ha akarják, mert technológiailag ez lehetséges volt. Nagy Sándor is elérte, pedig ő nem is hajóval ment arra. És mégsem erőltették, mert többe került volna elérni, és megtartani, mint a szerezhető haszon.
A második kommentedet meg nem egészen értem.

hovanscsina (törölt) 2009.08.08. 23:39:00

@hami: Fölösleges és nyilvánvaló kötözködés. Értelemszerű ugyanis, hogy:

1.) Igen, a kutyát nem érdekli. Addig, amíg meg is teheti, hogy ne érdekelje. De csak addig.
2.) Mezopotámiát ugyanis nem logisztikai okokból nem tudta Róma elfoglalni, hanem egyszerűen azért, mert akkor nem volt már rá ereje, lehetősége, képessége. Mert amire viszont volt, azt el is foglalta, amíg tudta. Ahogy pl. a brit szigeteket is.
3.) India dettó és pláne. Meg sőt.
4.) Csak egy válasz-kommentem fölött volt a te nick-ed. Egyébbel nem kell foglalkoznod.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.09. 01:58:48

@hovanscsina:

Mezopotámiát Róma legalább kétszer (ha nem háromszor) katonailag megszerezte. Teljesen. Meg volt rá az ereje, lehetősége, képessége. És akarta is (nanáhogy, az akkori világ egyik leggazdagabb, legfejlettebb területéről volt szó). Mégsem tudta megtartani. Szerinted miért?

Mondhatnám egyébként Daciát is. Elfoglalták, 150 évig szenvedtek vele (szó szerint), majd belátták, hogy felesleges, feladták.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.09. 01:59:51

Ja, nem kötözködésből válaszoltam. Ezek nem triviális dolgok, hanem sok tényezősek.

Székely Melinda 2009.08.09. 08:04:20

@buvarkund: Köszönöm az értékes hozzászólást.

Plinius fordítása közben többször is találkoztam a csillagászati navigáció kérdésével.
Probléma lehetett, ha az Indiai-óceánon délebbre hajóztak, ahol nem segített a korábbi tapasztalat. Például leírja, hogy „A csillagok hajózás közben ott nem szolgálnak tájékozódási pontként, mivel az északi sarkcsillag nem látszik. Ezért madarakat visznek magukkal, melyeket időnként kiengednek és követik repülésük útját a szárazföld felé.” Vagy: „A követek a Göncölszekeret és a Fiastyúkot úgy csodálták nálunk, mintha új eget látnának.” Ezeket Plinius Tabrobanéról írja, de mintha az Egyenlítőhöz közelebbi területre, vagy a déli féltekére vonatkozna inkább. Kérdés persze, hogy a római tudós mennyit értett meg a követek jelentéséből.
Elég problémás ezeknek a részeknek az értelmezése.

Székely Melinda 2009.08.09. 08:07:43

@buvarkund:
Folytatom. Van, aki úgy gondolja, hogy nem is Taprobanéra, hanem inkább Szumátra szigetére vonatkozik inkább a leírás.

Székely Melinda 2009.08.09. 08:17:53

@Gyagilev: Horatius sem értette... :)
Több versében írja, hogy "istentelen" dolog "deszkán" a nyílt tengerre, a viharos szélbe merészkedni.
A források és a hajóroncsok alapján tudjuk, hogy sok hajós és kereskedő vesztette életét a tengeren a teljes rakománnyal együtt elsüllyedve.

hovanscsina (törölt) 2009.08.10. 01:28:17

...ahogy a társadalmi hatalom csúcsaitól haladunk lefelé a ranglétrán, úgy fogy az egyednek az életbenmaradáshoz minimálisan szükséges és tényleges fizikai autonómiája, mert úgy fogy a tátrsadalmi konstansból a reá jutó élet és erőtérhányad is.

És amikor ezt adott ponton valaki már elviselhetetlenül méltánytalannak, megalázónak, tűrhetetlennek érzi, hát, akkor menni kell... Akár a tudott halálba is egyenesen. És ez teljesen normális. Mi más is lehetne. Szigorú logikája van ennek is, mint mindennek a fizikai létezésben.

Aki pedig nem szenved ilyen hiányoktól, gond nélkül lehülyézi a függő állapotaival küszködőt. A szokott módon persze.

buvarkund 2009.08.10. 12:52:06

@Székely Melinda:

Köszönöm, hogy felhívta a figyelmem ezekre az érdekes, általam eddig nem ismert Plinius hivatkozásokra.Valóban problémás a korabeli csillagászati navigáció módszereire való következtetés (Vélhetően le nem jegyzett, hajós dinasztiák között öröklődő titkok lehettek ezek.) Ezért megpróbáltam a kérdést a korszak földrajzi és csillagászati ismereteinek tükrében közelíteni. A konkrétan említett navigációs problémára A navigáció tapasztalati szögmagasság mérésen alapuló, megfigyelhető legősibb módszere, az óceániai hajózó természeti népek iránycsillagok alapján történő navigálása talán magyarázatot adhat. Az iránycsillagok alapján végzett navigálás a Föld tengely körüli forgásából adódó következmény, az égbolt látszólagos forgásának megfigyelésén alapul. Valamely földfelszíni pont zenitjében mindig azok a csillagok haladnak át, amelyek szögtávolsága (deklinációja) az égi egyenlítőtől akkora, mint a földfelszíni pont szögtávolsága a földi egyenlítőtől. Így egyes földfelszíni pontokhoz,szigetekhez, ki tudtak választani " vezércsillagokat ". A navigálás az iránycsillagok alapján a gyakorlatban a következőképpen történt: először elhajóztak a Sarkcsillag, illetve a déli féltekén a Dél Keresztje irányába, észak, illetve dél felé, a vezércsillag alá. Ezután jobbra, vagy balra fordulva hajóztak a vezércsillag alatt az adott földfelszíni pontig. Amikor a vezércsillag közel került a zenithez, már nem volt alkalmas az iránymutatásra. Ezért minden vezércsillaghoz megjegyeztek néhány, a vezércsillaggal azonos deklinációjú csillagot, a kulcscsillagot, amelyek a vezércsillag zenitjéhez közeli helyzetben mutatták az irányt. Valószínűsíthető, hogy erre a módszerre a föníciaiak,görögök és a rómaiak is rájöttek, mivel a forrásokban az egyes a hajózás során mindig is preferált csillagok mellett olyanok is szerepelnek, amelyek ilyen típusú navigációra lehettek alkalmasak, érdekes ebből a szempontból Akhilleusz pajzsa az Iliászból:

„Ráremekelte a földet, rá az eget meg a tengert
és a sosempihenő napot is meg a szép teleholdat.
S minden csillagot is, mely az ég peremét koszorúzza.
Óriónt s a Fiastyúkot, meg a Hüaszkokat mind, vélük
a Medvét is - más néven híva Szekér ez - mint forog egy-
helyben, míg Óriónt lesi egyre, s egymaga nem fürdik csak meg
soha Ókeanoszban.”

Ez az idézet a mediterraneumban navigációra alkalmas csillagok korai összefoglalásának is tekinthető, Akhilleusz pajzsának dísze az oikumené kartográfiai ábrázolásán kívül csillagtérképet is megjelenít. A „Medve” csillagkép „egy helyben forgásának” említése - egymaga nem fürdik csak meg soha Ókeanoszban - azaz nem bukik az északi féltekén a látszólagos horizont alá, felveti, hogy a görögség már ebben a korai időszakban gyakorlati jelentőséget tulajdoníthatott a sarkcsillaggal kapcsolatba hozható konstellációknak, azaz nem kizárólag egy-egy kiválasztott csillag után navigáltak.

Nézzük a gyakorlati csillagászati navigáció lehetőségeit:

A szélességi körök meghatározására alkalmas, hajózásban alkalmazható technikai eszközökre vonatkozó hagyományok az Alexandriában ie. 284-221. között élt Hérón tevékenységéig nyúlnak vissza, mivel megalkotta a dioptrát.
Az első földmérési könyvben, a Peri Dioptrasz című munkájában leírta a földmérés módszereit, közöttük tárgyalja két pont magasságkülönbségének meghatározását, valamint két csillag által adott szög megmérését. A dioptra mérési pontossága semmiben sem tért el Kolumbusz korának asztrolábiumaitól. Hipparkhosz felismerte a napéjegyenlőség precesszióját,több műszert szerkesztett, a csillagok szögtávolságának mérésére szolgáló, két egymásba illesztett forgatható, diopterekkel ellátott gyűrűből álló korau asztrolábium megalkotása, valamint a dioptra tökéletesítése az ő érdeme.

A hagyomány szerint hatféle módon tudta meghatározni a földrajzi szélességet:

- az egyidejűleg kelő, illetve nyugvó csillagok révén,
- a Sarkcsillag magassága révén,
- a zenitben delelő csillagok révén,
- az év legrövidebb és leghosszabb napja hosszának arányából,
- a nap delelési magasságából,
- az árnyék és az árnyékvető (gnómon) hosszainak arányából.

Ezek közül a módszerek közül több a hajózási gyakorlatban is hasznosítható, az asztrolábium mérési pontossága 4-5 fokos hibaszázalékkal működött még a középkori óceánátkelések folyamán is. Vitruvius már kardánrendszerrel felfüggesztett úti napórák készítését írja le, amelyek nyugodt hajózási viszonyok között égtáj meghatározásra is alkalmasak lehettek, így a technikai eszközök és az ismeretek a navigációhoz tulajdonképpen rendelkezésre álhattak, de sajnos mindez puszta spekuláció addig míg egyértelmű navigációs eszközlelet nem kerül elő.

buvarkund 2009.08.10. 14:34:00

Elnézést, a következtetést lehagytam:) Az első utak alkalmával- amíg ez szenzációt jelentett - igaz lehetett a követek jelentése, addig míg tapasztalati úton nem találták meg a vezércsillagokat és az azokkal azonos deklinációjú csillagokat a hajósok, de erősen valószínűsíthetően tapasztalati úton gyorsan képesek voltak ezek meghatározására, a Földközi tengeren történő átkelést és az áruk továbbszállítását a Vörös tengeri kikötőkből nyilván nem ugyanazon tengerészek végezték, így a környezetükben navigációra alkalmas konstellációk megismerésére lehetőségük nyílhatott,az égbolt képe viszont követeknek lehetett újdonság mindkét részről. A madarak elengedése viszont simán lehetett a navigáció pontosítása, amikor úgy gondolták, hogy part közelében vannak, ezzel ki tudták küszöbölni a csillagászati navigáció hibahatárát, hogy legalább "eltalálják" a keresett partvidéket ha nem is pontosan.

hovanscsina (törölt) 2009.08.10. 16:00:27

Persze egy adott szöveg helye, tartalma, stílusa, mennyisége(!) éppen olyan egzakt pontossággal azonosítja be elkövetőjének személyét, mint feltört e-mail címek, mint jelszavak ellopása vagy mint egy megcsapolt és lehallgatott net-csatlakozás, stb., stb.
De azért ezt itt most abbahagyjuk. Ahogy azt már jeleztem.

hovanscsina (törölt) 2009.08.10. 16:04:02

A poszt írójának elnézését kérem.

Székely Melinda 2009.08.10. 17:43:02

@buvarkund: Nagyon köszönöm az alapos és érdekes leírását. Érthetően ír még a bonyolultabb kérdésekről is.

Foglalkoztat engem is a "vélhetően le nem jegyzett, hajós dinasztiák között öröklődő titkok" kérdése.
A hajósok és a kereskedők nagy tapasztalattal és gyakorlati tudással rendelkeztek, de a céljuk a haszonszerzés és a gazdagodás volt, nem a tudás széleskörű terjesztése.
Ezért a tudósok megvetették őket, megbízhatatlannak tartották az információikat - jogosan.
Viszont sajnálatosan hiányzik a római századok irodalmából az ő tapasztalaton alapuló tudásuk pl. a távoli kelet földrajzi viszonyairól.

szilasi (törölt) 2009.08.11. 00:32:18

@buvarkund: Édes öregem, honnan ollóztad össze ezt a tudományoskodó katyvasztömeget? Mert ezzel az erővel akár az ógörög vegyészeti vagy fegyverkészítési ismeretekből is kilóméteres gyüjtéseket prezentálhatnál ide. Kérdés persze, hogy minek? No meg az is, hogy te most magad vagy mások előtt próbálgatod ezt az álarcot?

buvarkund 2009.08.11. 11:12:50

@szilasi:

Ez puszta spekuláció mint írtam is, egyébként amikor tengeri hajóvezetésből vizsgáztam, előtte csináltam magamnak egy történeti háttéranyagot, onnan van:) Viszont valamilyen formában csak kell erre gondolnunk, mert a Plinius által is említett menetidőket pusztán parthajózási módszerekkel nem lehetett tartani, az meg tény:) Ezért tulajdonképpen a témába vágó gondolatébresztőnek szántam, ha van szplínes szalonrötyizésen túlmenő véleményed a kérdésben izgatottan olvasnám.