Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2010.12.23. 13:30 Lassányi Gábor

Kő a kövön - Mit tehetünk a pusztuló dunántúli lelőhelyekért?

A Régiségbúvár oldalon olvasható annak a szakmai vitának az emlékeztetője, amely Pécsett folytattunk november végén egy konferencián a római kori lelőhelyek védelmével és azok fosztogatásával kapcsolatban. A beszélgetésben és vitában több tucat, főleg római korral foglalkozó régész vett részt.

Bár programban az eseményre szánt másfél óra nagyon kevésnek bizonyult és sok fontos kérdést még érinteni sem sikerült, abból a szempontból mindenképpen hasznos volt,  hogy  számos intézményből érkezett fiatal szakember végre együtt gondolkozott ezekről az égető problémákról.

Szorosan a témához kapcsolódik egy december 6.-án, a Pamentben  Dúró Dóra (Jobbik) Mit tesz a kormány a civilek által talált műkincsek védelméért? című interellációja és az arra adott államtitkári válasz.      

Őszintén szólva nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek, a valóban komoly problémákra rámutató, de naiv és alapvetően hibákat tartalamazó kérdésen, valamint Halász János második felében, hajmeresztően felkészületlen válaszán.

A témában ismét olvasóink figyelmébe ajánlom Visy Zsolt: Régészeti értékeink – nemzeti kincseink - című írására.

152 komment

Címkék: régészet linkajánló római örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr872534572

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hullafotós 2010.12.28. 15:50:57

Kiváncsi lennék, h a bennfenteskedésre, külvilágot kirekesztő eszmecserére oly hajlamos régészeti társadalom (amely nem az egyetlen érdekeltje, de talán egyetlen valódi értője a kulturális örökség régészeti fejezetének) mikor ér el az önszerveződés olyan fokára, ahol már államtitkárt, parlamenti képviselőt, ha kell magát a pápát is meghív egy szakmai vitára.

Vannak a régésztársadalomnak politikai kapcsolatai? Ha igen, miért ilyen gyengék? Ha nincs, vajon miért nincs?

Se Dúró Dóra, se Halász János nem régész. Ergo nem rendelkeznek hiba nélkül való is ismeretekkel a jelenkori régészet akut problémáit illetően. Egy fájdalmasan hiányzó, végrehajtandó, koherens szakmapolitikai koncepciót erről a startmezőről kezdve lenne érdemes összerakni.

Hogy kinek? Bárkinek, aki/ami nem várja meg, míg a nagy egymásra mutogatás közben valaki elemeli a koronaékszert az asztalról.

Free biker 2010.12.28. 19:46:12

.....""Felejtsd el a politikusokat! Ők azért vannak a helyükön, hogy azt hidd, szabadon választhatsz… Nem választhatsz szabadon. Nincs választásod. Tulajdonosaid vannak. Birtokolnak téged. Mindent birtokolnak. Az összes fontos föld az övék. Ők birtokolják és irányítják a vállalatokat. Már réges-régen a megvásárolták a Szenátust, a Kongresszust, a tagállamok törvényhozását, a városházákat, a zsebükben vannak a bírók, ők birtokolják az összes nagy médiavállalatot, szóval ők felügyelik szinte az összes eléd kerülő hírt és információt. Megragadtak a töködnél fogva!

Minden évben több milliárd dollárt költenek lobbizásra…hogy kilobbizzák, amit akarnak… Hát, tudjuk, mit akarnak. Többet maguknak és kevesebbet mindenki másnak, de elárulom, mi az, amit nem akarnak: nem akarnak kritikusan gondolkodó emberekből álló népességet. Nem akarnak kritikus gondolkodásra képes, jól informált, tanult embereket. Ez nem érdekli őket…ez nem válik hasznukra. Ellenkezik az érdekeikkel. Úgy van. Nem akarják, hogy az emberek képesek legyenek a konyhaasztalnál ülve azon gondolkodni, hogy mennyire átkúrja őket a rendszer, amely már rohadt 30 évvel korábban félreállította őket az útból. Nem akarják ezt.

Tudod, mit akarnak? Engedelmes dolgozókat… Engedelmes dolgozókat, olyan embereket, akik éppen csak elég okosak a gépek működtetéséhez és a papírmunkához. És akik elég buták ahhoz, hogy passzívan elfogadják az egyre szarabb munkákat kevesebb fizetésért, a hosszabb munkaidőt, a kevesebb juttatást, a túlórapénz végét és a felszívódó nyugdíjat, amely abban a pillanatban eltűnik, ahogy megpróbálod felvenni. És most a társadalombiztosítási pénzedért jönnek. A kurva nyugdíjadat akarják. Vissza akarják kapni, hogy odaadhassák a Wall Street-i bűnöző barátaiknak. És tudod mit? Meg fogják szerezni…előbb-utóbb minden pénzedet elszedik, mert övék ez a kurva hely. Egy nagy klub ez, és te nem vagy tagja. Te még én nem vagyunk benn a nagy klubban.

Mellesleg ez ugyanaz a nagy klub, amelyik egész nap a fejedet veri, amikor megmondják, mit higgyél. Egész nap a fejedbe veri a médiájuk, hogy mit higgyél, mit gondolj és mit vásárolj. A javukra billen a mérleg, emberek. Megbundázták a meccset, és láthatólag senki sem veszi észre. Láthatólag senkit sem érdekel. A derék, becsületes, keményen dolgozó emberek…fehérgallérosak, kékgallérosak, nem számít, milyen színű inget viselsz. A derék, becsületes, keményen dolgozó emberek – ezek a szerény eszközökkel rendelkező emberek – továbbra is megválasztják ezeket a gazdag faszszopókat, akik szarnak rád. Szarnak rád…magasról szarnak rád. Egyáltalán nem törődnek veled…egyáltalán nem…egyáltalán nem…egyáltalán nem, és láthatólag senki sem veszi ezt észre. Láthatólag senkit sem érdekel. Erre számítanak a tulajdonosok. Arra, hogy az amerikaiak valószínűleg szándékosan nem fogják észrevenni a seggükbe nap mint nap feldugott nagy piros-fehér-kék faszt, mert az ország tulajdonosai tudják az igazságot. Az amerikai álmot azért hívják úgy, mert álmodnod kell, hogy higgyél benne."

George Carlin

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2010.12.28. 19:52:42

racionális -> jelentése ésszerű
...
szubjektív -> az egyén érzésvilágából kiinduló, elfogult
...
általánosítás -> absztrakcióval (elvonatkoztatás) kiemelt lényeges jegyek összegzése és kiterjesztése a fogalomhoz tartozó tárgyak és jelenségek valamennyi egyedére, egész csoportjára
...
demagógia -> a retorika azon fajtája, amely az érzelmekre és az előítéletekre próbál hatni, általában tetszetős, részigazságokon, vagy irreális elképzeléseken alapul
...valamint...
személyeskedés -> érvelési hiba; a szónok nem ellenfele gondolataival, állításával vitázik, hanem személyét minősíti, bírálja

Néhány gondolatomat azért bővebben is kifejteném:

1. Például Sírásók Naplója is a tájékoztatást szolgálja, ahogy a Régiségbúvár is (és természetesen további régészeti-történeti oldalak külön példák nélkül), ugyanis többen vették a lapot a szakma részéről, és céljuknak tekintik az adóforintok elköltési módjának változtatását (és most csak az internetet emeltem ki). De egyetértek, ennél többre van szükség!

2. A régészeti állásfoglalást nagyrészt jogosnak tartom, de magam sem értek egyet minden pontjával. Érdekes módon az együttműködők, akik lépéseket is tettek ez ügyben, értesülhetnek erről, de azzal is tisztában vagyok, hogy ezen is van mit javítani!

3. A szakma nevében határozottan el kell határolódjak a racionálistól induló, a szubjektív és általánosító gondolatokon és a demagógián át a személyeskedésig eljutó véleményektől! Kérem a Tisztelt kommentelőket, hogy kulturált emberek módjára próbálkozzanak!

4. Egy szakmát akkor kritizáljanak, ha annak módszertanával, működési mechanizmusaival is tisztában vannak! Nem állítom, hogy hibátlan, azt sem, hogy jól működő a magyar régészet, de ez messze nem jelenti, hogy demagóg alapon önjelölt régészeknek, numizmatáknak, stb. a szubjektív igazsága lenne a követendő példa!

5. A téma felvetésének a célja az értelmes vélemények, gondolatok ütköztetése! Ezeket mindannyiunk nevében köszönöm, mert ez segíti az együttműködést, örökségünk megóvását, az ésszerű gondolkodást, és ezzel együtt a szakma fejlődését is!

Végül pedig: Akinek nem inge, ne vegye magára!

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2010.12.28. 19:56:29

@Hullafotós: Kálnoki-Gyöngyössy Márton például régész, jelenleg helyettes államtitkár... és véletlenül - hogy csak egy egész frisset említsek - Visy Zsolt jutalmazáshoz, stb. kapcsolódó előadását is hallotta.
Az már más kérdés, hogy éppen mikor mit vesznek elő, vagy tartanak fontosnak.
Többek között ezért tartunk itt, és ki tudja merre megyünk...

bloggerman77 2010.12.28. 20:49:08

Hm-hm, látom a kincskereső-fémkeresős társaság megszállta ezt a blogot.

Kár érte.

Röhögnivaló, hogy detektorosok okítják a régészeket az örökségvédelemről.

Apropó, itt az orgazda angol lord nevét viselő nick számonkéri a régészeket, hogy a múzeumok raktáraiban porosodó leleteket ki fogja látni?

Nos, tisztelt Lord: az ön által illegálisan összehordott leleteket ki fogja látni? Netán aki legtöbbet licitál rá a Vaterán?
Pár napja láttam egy komplett bronzkori depo leletet...

Gremi 2010.12.29. 02:09:25

@Szabó Máté:
Tisztelt Máté!
Úgy vélem, Neked nem kell bemutatnom, hogy nekem mi a véleményem az örökségvédelemről, a leletek elhelyezéséről.
Bízom benne, hogy Pécsen az a kerekasztal beszélgetés, nem csak a fémkeresősök miatt, (ellen) ült össze.
A lelőhelyek pusztulása, nem „csak” a fémkeresősök tevékenységének tudható be. Ez csak a felszín, ami látszik. Az internet áldásos tevékenysége révén.
A megélhetési keresőzésről nem írok bővebben, mert azt a fajta tevékenységet elítélem. Tudom, hogy vannak, de abban is biztos vagyok, hogy jóval kevesebben, mint ahogy gondoljátok. Én nem tartom megélhetési keresősnek azokat, akik pár száz forintért bohóckodnak a különböző aukciós oldalakon. Elmondtam Neked, akár az íróasztal mögül is lekapcsolhatók lennének, de érdemesebb a „nagyhalakat” keresni.
Vizsgáljuk meg, mi változna, ha egy varázsütésre eltűnnének a fémkeresők készülékek a földről.
Nem kerülnének elő leletek, a leletek fotói nem kerülhetnének fel az internetre, nem idegeskednének azok a személyek, akik egy kicsit is tőrödnek a történelmünkkel, az örökségvédelemmel. Mindenki megnyugodhatna, mindenki boldog lenne….
Biztos?!
Mi a helyzet, a mezőgazdasággal, az erdőgazdasággal, a halastavak, a bányák stb. létesítésével?
Nem fognak szántani, erdőt telepíteni, sóderbányákat, homokbányákat nyitni? Mi a helyzet a talajerózióval? Aki járt már feltáráson, láthatta, hogy mi marad egy alapos szántás után, ha az eke vasa elérte a kultúr réteget. Nyugodtan ülhetünk a székünkben, mert a fémkeresősök nem szedték össze a szórványleleteket? Jó esetben, a múzeum munkatársai, kimennek a helyszínre, és a felszínről összeszedik, amit az eke felszínre forgatott.
Ha, ismert a lelőhely.
Ha van ideje a múzeum 3-4 munkatársának összehangolnia az idejüket és kimenni a terepre.
Ha akkor mennek a helyszínre, amikor a növénytakaró alkalmassá teszi a felszíni kutatást.
Ha.. ha.. és még sorolhatnám…
Jelenleg hozzávetőlegesen 57 ezer nyilvántartott lelőhely van az országban. Régész diplomával rendelkező személy, akár a szakmában dolgozik akár nem, durván 600 fő. kenny.aitchison.typepad.com/discovering_the_archaeolo/national_reports/DISCO_Hungary.pdf
Ha kerekítünk, akkor 100 lelőhely jut egy régész diplomával rendelkező személyre. Becslések szerint, a nem ismert lelőhelyekkel együtt összesen, 200 ezer lehet a lelőhelyek száma. Ebben az esetben, már 330 lelőhely jut egy diplomásra. Kálnoki-Gyöngyössy Márton, egy TV nyilatkozatában merészebben, 400 ezer lelőhelyet említett. Ha felezünk, és a 300 ezer lelőhelyet vesszük reálisnak, akkor már kerek 500 lelőhely/régész eredményt kapunk.
300 ezer potenciális lelőhely, 19 megyei múzeum. Az 15 789 lelőhely/múzeumot jelent. Nem lehet, hogy ez a bibi, amiért nem akar összejönni az a hőn áhított együttműködés múzeumok, és fémkeresősök között? Az ugrásszerű lelőhely bejelentéseket a most működő múzeumi rendszer lehet, hogy nem bírná el, összeomlana. Csak leírom a gondolataimat, nem biztos, hogy igazam van.
Ami biztos, hogy van egy probléma, amire megoldást kell, kellene találni. Abban igazat adok a hullafotósnak, hogy ha elkezdünk beszélni erről a témáról, mindig ugyanazok hallatják a hangjukat. Valóban jó lenne olyan személy, személyek előtt érvelni, akik döntéshozói helyzetben vannak.

Tisztelettel: Greman István

bloggerman77 2010.12.29. 05:12:29

@Gremi:

Látom, nagyon izgat benneteket, hogy mehessetek legálisan rabolni.

Ti is jól tudjátok, ha engedélyeznék a kapirgálásotokat, a talált leletek 99.99%-a meg sem állna a nagy nyugat európai régiségpiacokig, mert hiába lenne a magyar múzeumoknak elővásárlási joga, pénze sosem lenne a leletek megvásárlására.

Amikor egy országos gyűjtőkörű múzeumnak 150 ezer (!) forintért hosszadalmas procedúrával kell pályázni, hogy megvehessen egy fotóhagyatékot... Nem aranykincset, párszáz régi fotót!

bloggerman77 2010.12.29. 05:23:53

Itt álmodoztok, mi lenne, ha megint az 1945 előtti szabályok lépnének életbr, amelyek nagyeészt azonosak voltak a ma is élő angol gyakorlattal... Nos erre két példa.

Nagyszéksóson a hun fejedelmi sírleletet nem tudták feltárni, mert a föld tulajdonosa nem egyezett bele. Eközben a régészeket szétvetette a méreg, mert a gazda gyerekei az iskolában cukorkákra cserélték a színarany fibulákat, meg ha a család megszorult anyagilag, hogy-hogy nem, a szegedi ékszerészeknnél, egyre-mésra kerltek elő beolvasztásra szánt aranytárgyak... Jó volt, mi?

Vagy amikor herceg Festetich Tasziló eltette a leletek felét - pedig ritka langobard leletek voltak. Ami a múzeumba került, ma is megvan, ami a herceg magángyűjteményébe... hát az meg ki tudja.

Free biker 2010.12.29. 08:59:57

Tisztelt Bloggerman77

Sajnálatos,hogy azt itt kialakuló vitában Ön személyeskedő,és sértő megjegyzéseket használ:"Látom, nagyon izgat benneteket, hogy mehessetek legálisan rabolni." Rá adásul mindezt ninck névvel. Gremi ész érvekkel próbál vitatkozni , gondolatait közölni.Nem hiszem azt hogy ha bármely fémkeresős "rabolni" akarna bármilyen felhatalmazás kellene neki ,ill annak hiánya vissza tartaná.
Az Ön részéről azonban a sajnálkozáson kívül nem igazán halottunk mást:"Hm-hm, látom a kincskereső-fémkeresős társaság megszállta ezt a blogot.

Kár érte."

Elég kirekesztő az álláspontja, pedig szerintem ön is tudja ,hogy nem vissza lépni, vagy egy helyben kell toporogni, hanem megoldásokat keresni, találni. De persze kevésbé fárasztó az ha lerablózik,kincskeresőzik mindenkit.
Tudom és látom hogy az Ön vessző paripája Nagyszéksós,és Festetich .Ezt többször is olvastam.

"Röhögnivaló, hogy detektorosok okítják a régészeket az örökségvédelemről."
Ez közel sem így van nem tudom honnan szűrte le, de tény hogy egymástól lenne mit tanulni.

"Itt álmodoztok, mi lenne, ha megint az 1945 előtti szabályok lépnének életbr, amelyek nagyeészt azonosak voltak a ma is élő angol gyakorlattal..."

Ezt sem tudom hogy került ide.Kifejezetten egy új szabályozást szeretne mindenki.
Jelenleg nekem a kommentjéből annyi jön le,hogy a fémkeresősök negatív megítélésének fölhasználásával próbál éket verni a két tábor közé.

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2010.12.29. 10:34:49

Kedves Olvasók, Kommentelők!

Két példát szeretnék felhozni:
www.szadvar.hu/
www.csobancvar.hu/magyar/oldalak/csobanci_var_gyulaffy_napok/

A várak esetében a mindannyiunk örökségéért TENNI AKARÓ CIVILEK(!) léptek! Mert látták, hogy örökségünk pusztul, mert látták, hogy az oly sokat és mindenhatóként emlegetett állambácsi, vagy a régészek, örökségvédelem képtelen tenni! Mert kevés a pénz, kevés az ember és rossz a szabályozás!
Tisztelet a kivételnek, de szeretném látni, hogy a nagymellényű, magukat az örökség megmentőjeként aposztrofáló fémkeresősök részéről mikor sikerül átbillenni a szakma és a törvények ócsárolásából valami ilyesmi irányba!

Ezt névvel, címmel, telefonszámmal, ...arccal kell vállalni, nem nickname-mel! Viszont erre lehet pénzt pályázni, amiből a veszélyeztetett lelőhelyek földjeit talán meg lehet venni, amiből támogatni lehet régészeti kutatásokat, és természetesen a szakmával is könnyebbé tehető az együttműködés!

Úgy gondolom leszögezhetjük:
- az előrelépés nem állambácsira várva fog megszületni leggyorsabban!
- aki tényleg az örökség megóvását tekinti céljának, és nem emögé bújva igyekszik tevékenységét legalizálni, az megtalálja azokat a szakmabelieket is, akik a probléma megoldásán fáradoznak!

A mocskolódás helyett javaslom vigyük el a vitát ilyen irányba, mert gyorsan ki fog derülni, hogy ki melyik oldalon áll!

Lord Northampton 2010.12.29. 10:51:27

@bloggerman77: Nem tudom honnét veszi, hogy fémkeresős vagyok. Úgy tűnik ismét a szimpla régész logika dolgozik: csak fémkeresős ember létezik a földön akinek más lehet a véleménye.
Ráadásul csak évi másfél hónapot töltök hazánkban, máskor a northamptoni magyar kolóniát erősítem. Remélem kiérzi a nickem mogotti kettős cinizmust.

Ugyanakkor szerintem onnantól fogva senkinek semmi köze ki mit árul, sőt miután 25 év eltelt, akár be is sétálhat a rendőrségre és azt is mondhatja, hogy ő ásta ki, akkor sem vehetik már el tőle. Sajnos Magyarországon még gyenge a magántulajdon szentsége, köszönhetően annak a 40 évnek. Másrészről sokan nem is tudják, hogy egy-egy ilyen tárgyat illegális dolog kiszedni a földből és az eladni éppúgy. Nem mindenki böngészi ugyanis a magyar törvényeket szabadidejében. Aki eleve rossz szándékú, az amúgy sem az emberek szeme láttára fogja ezt megtenni. Különben feltételezhető lenne, hogy amit ami interneten használtcikként árulnak az lopott vagy illegális. Akkor ne vegyen az ember aranygyűrűt, DVD-t, plazmatévét, gázpalackot és semmit?

A múzeumok elől így is elhordják a cuccot, nem értem mi a problémája a legalizálással? Tudja, van olyan is, hogy kisebbik rossz. ha az a kb 1000 fémkeresős befizetne évi 20-30 ezret engedélyre, máris futná néhány jobb tárgy kiváltására és nem kéne nyugatra kivinniük. Ha a polcokon, mit polcokon papírdobozokban porosodó kommerszeket elárvereznék, akkor szintúgy. Ez nem régészeti kérdés, hanem muzeológiai.

Lord Northampton 2010.12.29. 10:59:00

@bloggerman77: Ez sem szimplán fémkereső kérdés, mert bárki találhat a szántón át sétálva aranyfibulát ha mázlija van, nem kell hozzá masina. A lényeg a bejelentési szándékon múlik és ha az nincs ösztönözve, piaci áron veszik át az aranyat, akkor szerintem tök mindegy, hogy az az illető beolvasztatja vagy beviszi a múzeumba. Természetesen én nem tennék ilyet, ha már így is úgyis ugyanannyit kapnék érte, de van akinek közelebb van az ékszerész.

Másrészről én is ismerek régészeket - ide is írtak már be - akiknek szép kis magánygyűjteményük van otthon, pl. hazánk legnagyobb római diploma kollekciója. Azoknak nem a múzeumban van a helye? Vagy a Lancea regis-es Szent Isván dénárnak? Azokból is lenyúltak a megtalálóik (régészek) és ez még köztudott is.

Free biker 2010.12.29. 11:05:10

Szabó Máté: Egyet értünk.

Ha nem baj, nem írom ki a nevem, telefonszámom. Aki akar megtalál, Terepjárón, vagy L.Gáboron keresztül. Ők személyesen is ismernek.

Tisztelettel

szeeem 2010.12.29. 11:46:42

Üdvözletem az uraknak!

Nem hiszem, hogy sokat számít a véleményem de szerintem minden gond nélkül életre lehetne kelteni egy az MRE-hez hasonló, régészek által is jól ellenőrizhető (vagy általuk irányított) szervezetet ami leszabályozná és kontrolálná a fémkeresősöket. Az irányadó elvek már rég megszülettek a „A felelősségteljes fémkeresőzés etikai kódexe”-ben. Az alapszabályokban a tagok nyilvántartási, bejelentési és naplózási kötelezettségeit meg lehetne fogalmazni, hogy az könnyen ellenőrizhető legyen (főleg ha az MRE mintájára minden kutatás ideje és helye előzetes bejelentésen, tervezeteken és azok jóváhagyásán alapulna amik alapján már eleve megelőzhető lenne sok tájékozatlanságból fakadó bosszúság). Hosszú lenne és felesleges példát vagy mintát írni. Mindenek előtt mindkét félnek hajlani kellene egy közös megoldás, együttműködés felé a bomlasztó provokátorok figyelmen kívül hagyása mellett.
.
Úgy érzem csak a kompromisszumkészség hiányzik a nagytöbbségből. Azon csodálkozom, hogy még spontán nem szerveződött függetlenül egy egyesület, aminek lehetősége mindaddig fennáll, míg a fémkereső műszerek birtoklását be nem tiltják. Mint azt megírtam a Régiségbúvár oldalán én a szankcionálás hozadékaként az egyébként jóhiszemű de szenvedélyének ellenállni nem tudó vagy nem akaró fémkeresős önkontroll vesztését látom amivel könnyen lehet nagyobb kárt okozhat ha mindenképp bűn elkövetését érzi és levetkőzi eddigi gátlásait. Lehet ritkábban fog kimenni, de annál céltudatosabban.
(Csak leírtam a gondolatom, nem szándékozom a vitába beszállni.)

Mivel nagyon egy síkon folyik a vita holott az eredetileg felvetett probléma a beszámoló szerint többrétű:
A kiemelt „illegális fémkeresősök általi lerablás” mellett amíg lenyugszanak a kedélyek, olvasnék kicsit arról is milyen ötletek születtek a cím alatti bekezdésben említett mezőgazdasági művelés és a beruházásokhoz kapcsolódó tevékenységek által okozott lelőhelypusztulások megakadályozására?

Mindenkinek: BÚÉK!

Gremi 2010.12.29. 14:43:36

@bloggerman77:
„Tisztelt” bloggerman77!
Ha már megszólított:
„Látom, nagyon izgat benneteket, hogy mehessetek legálisan rabolni.”
A rablás az röviden annyit jelent: valakitől, valamit erőszakkal elvenni.
Amit ön itt csinál, az valóban semmi más, csak mocskolódás olyan emberekkel, akiket nem is ismer.
A cinizmusa, és a „mindenki hülye, én vagyok a legokosabb” megnyilvánulása példa nélküli.
Az írásaiból hiányolom, a jelenlegi probléma megoldásának készségét, azt a törekvést, ami elősegítené a nagytöbbség javát szolgáló megoldást.

„Ti is jól tudjátok, ha engedélyeznék a kapirgálásotokat, a talált leletek 99.99%-a meg sem állna a nagy nyugat európai régiségpiacokig, mert hiába lenne a magyar múzeumoknak elővásárlási joga, pénze sosem lenne a leletek megvásárlására.”

Ezt honnan tudja? Már mint, hogy a leletek 99%-a külföldre kerülne!
Ha már személyeskedett így ismeretlenül, had mondjam el Önnek, több tucat lelőhelyet jelentettem már be. Több száz, talán már az ezret is megközelíti a leadott szórvány leleteim száma, ami között volt olyan érme is, amely „piaci” értéke 3 és 6000 euró között mozog. Nem is olyan régen, olyan aranyozott ezüst vereteket adtam le, amelyre egy régész azt mondta, hogy a leggazdagabb Karosi sírban találtak hasonlót. Mindezeket, olyan helyeken, ami mezőgazdaságilag intenzíven művelt.
Azt írja, hiába lenne a Magyar múzeumoknak elővásárlási joga, pénze sosem lenne a leletek megvásárlására.
Ez bizonyára így is van, a jelenlegi rossz szabályozás miatt.
De!
A „köszönöm”, az ingyen van. Én még ennyit sem kaptam hivatalos helyről. És még is leadom a talált leleteket, mert úgy vélem, jobb helye van a múzeumban, mint az én fiókomban. Az, hogy külföldre vigyem, még gondolati síkon sem merült fel bennem. Ez az Ön rögeszméje.
Engedjen meg egy kérdést. Ön mit tett ez idáig, ami bizonyítható, az örökség védelem érdekében? Leszámítva, hogy sületlenségeket ír itt a blogon?
Had idézzek Sztálin Főügyészétől, Andrej Januarjevics Visinszkíjtöl egy mondatot:
Ne feledd: bizonyítékul elég, ha te meg vagy győződve az igazadról!
Az Ön, írásaiból ezt szűrtem le, semmi mást.

Tisztelettel: Greman István

páratövis 2010.12.30. 00:05:46

Az itt megjelenő "fémkeresős" hozzászólásokat nem igazán szerencsés egy kalap alatt ledózerolni (persze, kalap nélkül sem vezet sehová a módszer...).

Itt, a blogon _is_ időröl időre szembesülhetünk egy olyan (talán szűk) réteggel, melynek tagjai - mondjuk ki - klasszikusan "mohó" kincskeresők. Legalábbis önigazoló, vagdalkozó, egyben tájékozatlanságról árulkodó hozzászólásaikat olvasva én önkéntelenül erre asszociálok... Lehet, hogy épp fémkeresővel járnak lenyomozott lelőhelyre, vagy "nekem jár" alapon az adófizetésnél keresnek kiskapukat, vagy csak elméleti síkon forr bennük a birtoklási vágy, nem tudom. Mindenesetre unalmas a visszatérő toposzokat olvasgatni: "a minden hájjal megkent, irigy, féltékeny régész lop", "poros-dzsuvás múzeumi raktárakban sínylődő leletek", "nulla kompromisszumkészség", "sok száz milliárd forint", stb.

De vegyük észre, hogy igenis vannak lépések a megfelelő irányba, mind régész, mind (na, minek hívjuk?) fémkeresős (jobb híján nevezzük így) oldalról (mármint a kulturális örökség megóvásának és ápolásának megfelelő irányba - bocs, ez társadalmi konszenzuson alapul, nem az egyén szubjektív igazságérzetén). Pl. a posztban említett szakmai vita, a korábban több résztvevő által összeállított irányelvek, és hát a hozzászólások közt elhangzó javaslatok (most Gremire és Free bikerre gondolok).
A gyakorlati megvalósítást nem fair oly vehemensen számon kérni, ahogy azt néhányan teszik - a múzeumok komoly forrás- és szakemberhiánnyal küzdenek, a politikai-állami akaratot pedig sajnos nem a szakmai javaslatok irányítják elsősorban... (Úgyhogy a törvényi szabályozás - esetleges vagy vélt - hibáit nem a régészeken kell számonkérni, bocs. Ne felejtsük el, h. az ő munkájukat is törvény és jogszabály irányítja)

Ja, a szakma érintett egyéni szereplői (=ált. régész) pedig nemcsak ráfordítható időben, de lehetőségeikben-hatókörükben is finoman szólva korlátozva vannak. (Gondolom, nem csak az általam ismert szakmai körökben van ez így: papírmunka, papírmunka, papírmunka, az arra hivatott munkaügy, gazdasági osztály, stb. helyett, sokszor döntési szabadság nélkül...hahhaha)

Én nem vagyok _annyira_ érintett jelenleg ez ügyben, így nem is tudok komolyan belefolyni a témába, de Gremi ötletei és munkássága/tettei pl. előre mutatnak (csak izé, a pénz, az idő... de talán lassan kialakul valami...). Terpjáróról/tól is olvashattunk már bizonyos vagány dolgokat.

Szóval, béke, hátrább az agyarakkal minden oldalon, vagdalkozni nem érdemes. Pláne tájékozódás nélkül.

Lord Northampton 2010.12.30. 10:43:30

@páratövis: Oké, akkor majd megkérem a múzeumban dolgozó ismerőseimet, hogy többet ne hazudjanak nekem.

buvarkund 2010.12.30. 10:51:01

@Lord Northampton:

Esetleg meg kéne őket kérni, hogy panaszkodjanak itt is, tényeket felvállalva, mert így csak szánalmas.

Hullafotós 2010.12.30. 10:58:44

@Szabó Máté:

Máté, nekem ezzel pont ez a bajom. Azzal, ahogy magad is írod, KGyM "véletlenül" hallotta VZs egy előadását egy konferencián (és itt most mellékes, h mit gondolok ennek az előadásnak a tartalmáról, arányairól, tetten kevéssé érhető progresszív útmutatásáról, a társadalom és a tudomány kapcsolatának hiányzó aspektusairól stb., megtettem korábban).

Nagyon jó és üdvözlendő, ha a szervezők meghívtak egy államtitkárt és az elment a konferenciára. Remélem éppen akkor bent volt, nem mást olvasott, v mással beszélgetett, s egyben azt is, h a résztvevőknek volt annyi esze, h kérdésekkel, provokált válaszokkal nyomatékosították az államtitkárban az ügy fontosságát, ha ő éppen nem lett volna minden részletében tisztában az üggyel.

Amit próbálok artikulálni az, hogy a mindig önjáró ("kérdés, hogy éppen mikor mit vesznek elő, vagy tartanak fontosnak") politikát ettől ma már sokkal szervezettebben, hatékonyabban kell megszólítani és együttműködésre bírni (és teszi ezt rajtatok kívül sok más érdekkör).

De nem csak a politikát.

A rendteremtő, szabályozó hatóságra vágyó VZs előadásának legnagyobb hiánya pont az általad is felhozott civil kezdeményezésekben rejlő lehetőségek és feladatok, a velük való kapcsolat és együttműködés, a laikussal való szót értés és közös munka választható opciója. Ha egy-egy lelőhelyet, várat stb. ma már civilek is meg tudnak menteni (legalábbis nagyban hozzájárulnak annak megőrzéséhez), akkor a XXI. században talán nem nagy elvárás, h a régészek ugyanolyan erővel (idő, energia, figyelem) forduljanak feléjük, mint amilyen csodavárással folyvást a politika irányába mutogatnak. Remélem, felismerik a régészeti hangadók (ebben segíthetnétek őket), h a civil társadalom hamarabb fogja a tudományos figyelmet (akár adománypénzben is kifejezve) meghálálni nektek, mint a maga bajaival foglalkozó Állam Bácsi, aki viszont ha érzékeli a társadalmi igényt és jelenséget, legutoljára ő is lépni fog.

buvarkund 2010.12.30. 11:43:00

Arról még nem esett szó, hogy a lelőhelyvédelem kérdése legalább annyira rendészeti szakkérdés mint régészeti és elsősorban nem a régészek feladata volna, hanem a rendészeti szerveké. Azonban nyilvánvaló, hogy ez a feladatkör a "közvélemény nyugalmát jobban zavaró" bűncselekmények megelőzése, felderítése mellett meglehetősen háttérbe szorult. A természetvédelmi őrök tevékenységének emellett nagy korlátja, hogy kizárólag a nemzeti parkok területe a működési területük. Ezért a "civil szférát" a rendészeti típusú lelőhelyvédelem ügyében is meg lehetne mozdítani. Az immár két éve itt folyó viták egyre inkább azt a meggyőződést erősítették bennem, hogy az Országos Polgárőrszövetséghez csatlakozott olyan egyesületet kellene létrehozni, amely kizárólag lelőhelyvédelemmel foglalkozik. Hogy hatásköre gyakorlatilag nincs az tény, de ha egy ilyen szervezet a nyilvántartott régészeti lelőhelyeket megfigyeli, az ott zajló rongáló, veszélyeztető tevékenységeket dokumentálja, erről a rendőrséget értesíti, akik innentől a témával foglalkozni kötelesek, már is történt valami a mi több mint az eddigiek. A rongáló tevékenységek kapcsán szándékosan nem a fémkeresősöket említettem, mert összességében az illegális fémkeresős tevékenység csak egy szelete a komplex problémának.

Gremi 2010.12.30. 12:58:17

@buvarkund:
Tisztelt Buvárkund!
Az Ön által leírtak, csak a médiában hangoznak jól. A gyakorlati megvalósítása kevés kivétellel, lehetetlen.
Én dolgoztam, mint KMB-s, és nyomozó a Rendőrségen. Így nyugodtan mondhatom, hogy közelről ismerem a helyzetet. A polgárőrséggel is van kapcsolatom.
A tények:
- kevés olyan kapitányság van, ahol rendelkeznek olyan járművel, amellyel a földúton (még ha nem sáros és gödrös is) közlekedni lehet. Azt csak az Amerikai filmekben lehet látni, hogy ha segítséget kér egy járőr, akkor perceken belül egy tucat járőrautó érkezik, helikopter kíséretében. A mai Magyar valóság kicsit más. Hogy konkrét példát is mondjak, több esetben előfordult, hogy II. világháborús fel nem robbant robbanótestet találtam. Mivel nem akartam, hogy tovább ott maradjon, és potenciális veszélyforrás legyen, ezért rendszeresen bejelentettem azt a Rendőrségen. Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy megtalálom a robbanótestet, (az marad ott ahol találtam!) autóba beülök, irány a Rendőrség. Ott bejelentem, felveszik az adataimat. Ha van a Kapitányságon járőr, akkor az én autómba beülünk, kimegyünk a helyszínre, ott körbeszalagozzuk a helyet, utána vissza a Kapitányságra. Ha nincs bent járőr, akkor várunk, amíg beérkezik. Ha akkor nincs mozgatható ember, akkor később telefonálnak. Ez után, a fent leírt forgatókönyv szerint –Rendőrkapitányság –helyszín – vissza a Kapitányságra. Általában, a tűzszerészekkel is ki kell menni, mert ők pár nap elteltével jönnek mentesíteni, és akkor nem biztos, hogy azok a járőrök vannak szolgálatban, akiket kivittem a helyszínre. Mindezt, a saját költségemen.
- a polgárőrséget, az Önkormányzat és a helyi vállalkozók fizetik. Általában, személygépkocsival járőröznek, így a régészetileg ismert lelőhelyeket nem igazán tudják megközelíteni. Arról nem is beszélve, hogy az Önkormányzat tulajdonában, vagy kezelésében lévő intézményeket, iskolák, óvodák, könyvtárak, stb. szolgálatonként, 2-3 alkalommal ellenőrizniük kell. Az is jogos elvárás, hogy a polgárőrség működését elősegítő vállalkozók telephelyein szolgálatonként legalább egy alkalommal megjelenjen a polgárőr járőr.
Még egy bökkenőre szeretném felhívni a figyelmet. A polgárőrök éjszaka vannak szolgálatba.

Tisztelettel: Greman István

Lord Northampton 2010.12.30. 13:33:00

@buvarkund: Tudja kollégákat bemártani... no, az a szánalmas! Nekem nem közvetlen kollégáim, ezért egy sör mellett elmondják, de kissé naiv gondolat az, hogy majd mindenki jelentgetni fogja egymást mint anno. Ez is egy picit komcsi hozzáállás.

Lord Northampton 2010.12.30. 13:41:46

@buvarkund: Másrészről ha elolvasta volna a bejegyzéseimet és nem csak dühösen átfutja, akkor talált volna pár konkrétumot.
Lancea Regis unikális éremlelet, azonosíthatatlanul elázott leletraktár az MNM-ben, a raktározott leletek "elkallódása" leltárkor (erre közismert példa a MRT sorozat). Azt meg nyilván nem fogom bevallani, hogy kitől és mikor vettem érmét közvetve régésztechnikustól, igaz már megtisztítva. Mert ez teljesen elképzelhetetlen és rágalom.

buvarkund 2010.12.30. 13:51:53

@Gremi:

Akkor ez egy közös pontunk, 26 évig én is nyomozó voltam :) Ennek ellenére el tudnám képzelni, hogy lehet működtetni ilyen egyesületet.

buvarkund 2010.12.30. 13:58:19

@Lord Northampton:

Azt nem is vártam, hogy most beismert szolíd orgazdálkodása forrását jelentse fel :) A konkrétum azért az én felfogásomban máshogy hangzik, de hát nem vagyunk egyformák.

Gremi 2010.12.30. 15:23:00

@Hullafotós:
Tisztelt Hullafotós!
Az írásaiban sok igazság van.
De!
Szerintem, nem azon az 5-6 régészen kéne „elverni a port”, vagy számon kérni ennek az Országos jelentőségű, problémának a megoldását, akik időről időre összehoznak egy-egy beszélgetést, egy-egy konferenciát, hogy a valós probléma ne merüljön feledésbe. A régész társadalom nagytöbbsége ismeri, és nap mint nap találkozik ezekkel a problémákkal.
Amin én csodálkozom, hogy csak az a néhány ember vállalja fel annak az ódiumát, hogy összehív beszélgetéseket, konferenciákat, vagy itt a neten kezdeményez vitafórumot. Érdekesnek tartom azt is, hogy itt a fórumon kevés szakmabeli tesz javaslatot arra, miként lehetne megoldani ezt az összetett problémát. Azt nem hiszem, mivel diplomás emberekről van szó, hogy ne lenne javaslatuk, véleményük.
A magam részéről, ebben látom a „sikertelenség” okát. Azok a látszat intézkedések, természetvédelmi őrök, Rendőrség, polgárőrség bevonása a kulturális javak védelme érdekében, csak a médiának jó, egy hír a híradóban, egy cikk az újságokban. Gyakorlati jelentőségük, maximum lakott területen van.
Továbbra is fenntartom azon állításomat, hogy a legjobb (az én véleményem szerint) és legolcsóbb megoldás, az olyan civil személyek bevonása, akik helytörténettel foglalkoznak. Ennek a gyakorlati megoldása, kivitelezése, kontrolálása már más lapra tarozik.
Adni és kapni.
Ez a mottó, így működik a világ.
Egy példát hoznék fel, mindenki értse úgy, ahogy akarja:
Egy embernek elüszkösödött lábbal fekszik a kórházban. Az orvosok, azt mondják, vagy levágjuk az elüszkösödött lábat, és akkor élhet még jó néhány évet, vagy rövid időn belehal a beteg.

Tisztelettel: Greman István

Free biker 2010.12.30. 16:09:06

"Azok a látszat intézkedések, természetvédelmi őrök, Rendőrség, polgárőrség bevonása a kulturális javak védelme érdekében, csak a médiának jó, egy hír a híradóban, egy cikk az újságokban."
Na ezeket a" gyors tapaszokat" találja meg mindenki.
Hosszú távú megoldást nem találni. Nincs javaslat. Csak a sápítozás marad, hogy lehetne másképp de...
Így igaz magasabb köröket kellene meggyőzni, és valahogy pénzt pumpálni bele, mert az örökségvédelem lassan olyan mint a lochness'-i szörny , mindenki róla beszél ,de senki nem látta.
Egyet tessenek már tudomásul venni: Tetszettek késni 20 évet! Mind a keresőzés, mind a földművelés mikéntje és technikája, túlhaladta azokat a pókhálós törvényeket, amiket rájuk tetszenének kényszeríteni. Lehet komoly kommenteket ehhez fűzni, lehet találgatni, de az idő halad. A vesztes, pedig a jövő lesz.

Lord Northampton 2010.12.30. 20:39:47

@buvarkund: :) Igen, tulajdonképpen minden pl. római érme megvásárlása orrgazdaság, amennyiben azt aukciós házból, internetről, börzéről, óvodából vagy lakáson veszi az ember. Relatíve kicsi az esélye, hogy közvetlen öröklődéssel, földbe kerülés nélkül maradt volna fenn... Én több millió ilyen darabról tudok évente. :))) És megnyugtatom, nem Magyarország viszi el a pálmát.

Konkrét=egyértelmű... vagy már az sem??? :)))

Lord Northampton 2010.12.30. 20:58:30

@Free biker: Nem 20 évvel vannak elmaradva, hanem 50-el. És még Európa legkorszerűbb törvényének tartják a magyar örökségvédelmit... mármint a szakma. A laikusok meg persze bólogatnak, mi mást tehetnének. Ha az orvos benned hagyja a szikét, az műhiba- de legalább dolgozott és megpróbált megműteni. A régészet nekem olyan, mint egy röntgenvizsgálat, mivel a történelem 80%-át az írásos források szolgáltatták, a maradék 20% csak ami régészeti alátámasztás. Annyira nem mindenható a régészet, hogy lakossági segítséget ne fogadjon el.

buvarkund 2010.12.30. 21:41:48

Nem a római érmék kereskedelméről beszélt általánosságban Lordom, hanem erről:

"Azt meg nyilván nem fogom bevallani, hogy kitől és mikor vettem érmét közvetve régésztechnikustól, igaz már megtisztítva. Mert ez teljesen elképzelhetetlen és rágalom."

Tudata teljesen átfogta, hogy egy régésztechnikustól olyan érméket vesz, amiket meg is kell tisztítani, és nem is árulja el ki volt az:)

Így hát elszólta magát, konkrétan, egyértelműen :)

Lord Northampton 2010.12.30. 23:52:21

@buvarkund: Azt írtam: közvetve.
De akár közvetlenül is megvenném, természetesen. Tisztítatlanul is tisztítottan is. (egyébként gyakran a tisztának hitteken is van mit javítani) Ha nem én, akkor megveszi más - de legalább megbecsült helyen lesz. Főleg, miután a megtalálója már eleve elemelte azt a környezetéből, onnantól fogva régészeti szempontból egyenlő a nullával az értéke. Aztán még mindig szerencsésebb, ha én tisztítom meg, ellenben egy majommal, aki egyből sósavat használna. Nekem ez a legfájóbb, hogy régészeti tárgyakat áldoznak fel a gyorsabb infó kedvéért. Ami egy régésznek szimpla infó, az másnak egy művészeti alkotás.

Egyébként magasról lefosom a magyar piacot, mert kintről a feléért megkapom. Hála a furkálódásoknak! Angliából 30-40 fontért már olyan siliquakat veszek, amik a vaterán min. a dupláján mennek. Anno abból éltem, hogy V. századot, briteket és bizáncot hoztam be dupla, tripla haszonnal. Mára már nem érdekel a kereskedés.

De most ugye nem az van, hogy azt gondolja, hogy a kereskedelemben levő érmék 100%-a fémkeresős találmány? Én erre az apró problémára szerettem volna rámutatni csupán. Ha az ásatások is totál bizalmatlanságban fognak zajlani, akkor legalább egy területen megszűnik a kiáramlás. Persze most is csak hazudtam, mint mindig: a feltáráson senki nem lop ám!

Hullafotós 2010.12.31. 09:51:05

@Gremi:

István, igyekszem nem az ittenieken elverni a port, ha már informális közöm volt a blog megszületésében, ha mégis ilyennek tűnt volna, elnézést kérek mindenkitől.

Nekem, mint érdeklődő civilnek azonban nincs más kapcsolódási felületem ehhez a szakmához (ez önmagában egy szimptómája a jelenlegi helyzetnek), így mindenre csak itt tudok reagálni, véleményezni, a szakmájukról őket nem tudom leválasztani, egyéni munkásságukat pedig info híján nem véleményezhetem. Azonban abban bízom, h többen olvassák ezt a blogot (melyet biztosan tudok), mint ahányan véleményt, vagy posztot írnak ide.

Az itteniek megszólítása ugyanakkor mégis adekvát bizonyos mértékben, mert akik itt vannak, máris bizonyítékát adták a nyitottságoknak, az együttműködési hajlandóságnak, így a nagy régészeti változásban nekik szerepet kell játszaniuk. Mondhatjuk úgyis, mint vállukra nehezedő társadalmi felelősség. A magam részéről szemléletet és érveket próbálok nekik adni, h ki tudjanak törni saját, köldöknézésre igencsak hajlamos köreikből.

A buvarkund és általad vázolt civil lelőhelyvédő szervezet (én inkább mozgalmat gondolnék kivitelezhetőbbnek a kevesebb jogi, pénzügyi és adminisztrációs teher miatt) koncepciója szerintem megérne egy sörözést. Azt gondolom országos problémákat nem, de számos helyi dolog talán megoldható lenne általa. S ha semmi mást nem csinál egy ilyen mozgalom, csak fényképez, dokumentál és ha úgy látja szükségét mindazt feltölti egy nyilvános site-ra, máris sokat tett az ügy érdekében. Kincsvadászok, leletfelderítők számára a nyilvánosság és annak folyamatos figyelme az egyik legelrettentőbb puha fegyver lehet tapasztalataim szerint.

Nyomozói múlttal hogy látjátok?

Free biker 2010.12.31. 11:37:15

Mivel már nagyon nyakunkon az év vége, mindenkinek boldogabb 2011-es évet kívánok.

Ha változnak a dolgok, ha nem, lassan be kell lássuk,hogy nem csak ellen felek, hanem partnerek is lehetünk.Hogy mikor lép frigyre ez a kapcsolat nem tudom. Én tartom magam ahhoz hogy ha szükség van rám, megtalálnak, és itt a keleti végeken segítek amiben tudok.
De hogy ne legyek félre érthető: Ezután is keresőzöm, /nem védett területeken/ és ezt a fajta "szabadságom" nem fogom föladni.

Gremi 2010.12.31. 12:38:24

Minden olvasónak, Békés Boldog, Eredményekben Gazdag, Boldog Új Évet Kívánok!

Gremi

buvarkund 2010.12.31. 13:23:53

@Hullafotós:

Sörözzünk, az általad írt elképzelés - én is inkább "mozgalomra" gondoltam, ezért írtam az egyesületi formát mert abba minden belefér - közel áll az általam gondolt, kezdetben majdnem pénz nélkül is megvalósítható lehetőségekhez. Ugyanakkor Gremi helytörténeti civilszervezeti koncepciójával is azonosulni tudok.

buvarkund 2010.12.31. 13:24:56

Minden résztvevőnek Boldog Újévet kívánok véleménytől függetlenül !

Lassányi Gábor 2010.12.31. 15:56:55

Először is minden kedves törzsolvasónknak én kollégának boldog újévet kívánok!

Látom szépen megszaporodtak a hozzászólások az eltelt egy hétben.

Néhányra válaszolnék én is, előre bocsátom, a fórumokon megszokott módon tegezve.

Ha valaki ismeretlenként ez esetleg sértőnek érzi, kérem legközelebb a saját nevén regisztráljon nick nevekkel nem szívesen magázódom.

@Lord Northampton:

Az elmúlt héten szépen összeszedve felsoroltad itt a fémkeresősök összes híres önigazoló toposzát, akár az vagy, akár nem. Ezeket az eltelt öt év után lassan már kívülről fújom:

- Mi nem lopunk, csak megmentjük a tárgyakat.

- A múzeumból, ásatásokról úgyis eltűnik minden értékes.

- A régészek, tisztelet a kivételnek (sic!) a legnagyobb lelet tolvajok. Ráadásul az én adóforintjaimból élősködnek. Sokuknak magángyűjteményük van, kereskednek cserélgetnek.

- A múzeumban dolgozó restaurátorok nem értenek semmihez, tönkre teszik a fémeket.

- A poros raktárakban, tömegével áll a leletanyag és senki sem veszi őket elő, senki sem láthatja őket.

- A magánemberek sokkal jobb gazdák.

- "Bezzeg Angliában", ott minden jobb, mindenki pénzé teheti a leleteket, sőt még a múzeum fizet a különleges leletekért.

Ezeknek az állításoknak egy részéről már számos vita folyt ezen az oldalon is. Most csak két témára reagálnék.

1. Tolvaj, korrupt, orgazda régészek, múzeumi dolgozók

Igen, ez egy érdekes téma, látom neked is a kedvenc vesszőparipád!

Az legrosszabb az egészben, hogy kis számban minden bizonnyal vannak ilyenek.

Ugyanakkor szinte csak az ilyen fórumokon bukkannak fel habzó szájú, nicknéven írogató alakok, akik vagy „a haverom találkozott olyannal, aki halotta egy embertől, hogy ez történt” formában írnak le ilyen történeteiket, vagy „tudnék mesélni”, de „én nem vagyok olyan feljelentős fajta” stílusban fröcsög egy egész szakmára anonim módon.

A legszebb az utóbbi időben mégis a te sztorid, amelyben gyakorlatilag egy olyan eseményről írsz, amelyben te orgazdaként vásároltad meg lopott szajrét! Bájos!

A témához még annyit fűznék hozzá, hogy ha én értelmes, több diplomás, pozícióban lévő korrupt gazember lennék, nem valószínű, hogy régészeti leleteket adogatnék el aprópénzért…

Az örökségvédelemben valószínűleg akadnának, ennél sokkal jobban fizető gazemberségek.

2. Ásatásról kikerülő tárgyak

Ez egyre-inkább úgy látom valóban súlyos probléma lehet egyes feltárásokon. A tárgyak legnagyobb része valószínűleg a kézi-földmunkások kezén keresztül kerül ki a feketepiacra, kis része valószínűleg a technikuson keresztül. Ezekben a témákban valóban nem ártana óvatosabbnak lennie egyes kollégáknak!

Különösen jó érzés ugyanakkor, a témánál maradva olyat olvasni egy-egy szűk körűnek gondolt fémkeresős fórumon, hogy „összeismerkedtem a környékbeli ásatáson dolgozókkal, (vagy régészekkel), jövő héttől bele csapok a jóba!”

Lord Northampton 2010.12.31. 18:54:32

@Lassányi Gábor: Természetesen, akinek nem inge, nem veszi magára, akit meg zavart, attól elnézést kérek!
Nyilvánvaló számomra, hogy sok ember nem tesz különbséget régész, technikus, hallgató és egyéb között aki egy ásatáson dolgozik. Aki nekem azt mondta, hogy régésztől vette, az lehetett akár kubikus is. Erre én csak fel szerettem volna hívni a figyelmet, mert így fair. Ha orrgazdaság amit tettem, akkor az. Secound handnél ez lényegtelen. Nem szeretem ha a nyíltságomat ostobaságként fogják fel.
Vettem pár éve egy 300 db-os ezüstleletet Franciaországból. Azzal legalább csillapítottam a magyar gyűjtők éhségét. Mintha ott is legális lett volna.
Nekem a fájó pont mint kiviláglott a tárgyak, elsősorban érmék kezelése. Most nem arról beszélek, hogy lesavazzák őket - mert mostmár azért a szépeket nem - hanem, hogy ezekről nincs kiállítás, nincs gyűjtemény sem az MNM-ben sem sehol. Az, hogy kiraknak 10-12 császártól 1-2 darabot, az kicsit kevés. Már csak azért is, mert megtisztítva a a külföldi múzeumokkal darabokat lehetne csereberélni, ami idővel komoly értéket képviselne. Mondjuk így csúnyán: a múzeumnak egyfajta anyagi fedezetet jelenthet. Koszosan nem. Svájcban a bankok fedezetként is elfogadják az érméket kölcsönöknél, amik ha bedőlnek jön egy gyönyörű árverés. Csak fel szerettem volna hívni az MNM figyelmét, hogy az érmék jelenthetik számára a jövőt. Csak erre kéne 1-2 ember.

Lord Northampton 2010.12.31. 18:55:46

Bés boldog, leletekben gazdag új évet Mindenkinek!

bloggerman77 2011.01.03. 00:58:36

@Gremi:

"Engedjen meg egy kérdést. Ön mit tett ez idáig, ami bizonyítható, az örökség védelem érdekében? Leszámítva, hogy sületlenségeket ír itt a blogon?"

***

Lássuk csak...

A helytörténeti kutatással 8. általánosban kezdtem foglalkozni, amatőr szinten.
Kicsit profibban a gimnázium 2. osztályától. Megnyertem több versenyt, ekkor jelentek meg első tanulmányaim nyomtatásban.
Rendszeresen 1998 óta publikálok.
Elvégeztem az egyetemen a szükséges tanulmányokat (történész-muzeológus).
Egy kis közgyűjteményben dolgozom, ahol a pénztelenség végett egy személyben vagyok muzeológus-közművelő-gyűjteménykezelő stb. stb.

Közel félszáz cikkem-tanulmányom jelent meg, írtam egy könyvet, két könyvfejezetet helytörténeti és technikatörténeti tárgykörben.

Ami a civilekkel való kapcsolattartást illeti, részt vettem egy múzeumbaráti kör megszervezésében, és szakmai irányításában.

Pusztán, mert érdekelt, elolvastam minden hozzáférhető régészeti, paleontológiai szakirodalmat is, tehát nem tud zavarba hozni, ha a Hominidák evolúciójáról kíván beszélgetni....

Tehát egy "picit" belelátok ebbe-abba a múzeumi szakmán belül, nem a partvonalon kívülről "ugatom" a szakmát.

Hogy hülyeségeket írnék ide a blogba? Khmmm....

Kicsi nézzen már utána a kommenteimnek, akkor látja, hogy mások nem hülyeségnek vélték a Sírások blogon, a Töriblogon, a Lemilen tett hozzászólásaimat, vagy a Mult-Kor.hu-n tett hozzászólásaimat.

Tudja, kissé nyers a stílusom, de már a hócipőm teli van az ufonauta-sumérhívő, nyugdíjas mérnökökből álló "történész" és "nyelvész" bagázzsal vívott küzdelemmel itt az interneten.

A fémkeresősökből kb. akkor lett elegem, amikor régebben fent voltam egy 2. világháborús történeti portálon, és egy úgymond gyűjtő kérte egy német dögcédula meghatározását - miután megadtam neki, 10 perc múlva fent volt a V*terán a tárgy "Eredeti SS cetli, muzeológus által hitelesítve! Ásott!" hirdetésszöveggel...
Talán nem véletlen, hogy arról a fórumról szinte minden hivatásos múzeumi szakember leregisztrált... És ott is megy a keresős vs. tudományos kutató "harc"...

Na asszem, elsőre így ennyi.

csik jenő 2011.01.03. 01:20:10

@Lord Northampton: VÉGIG OLVASTAM AZ ÖSSZES HOZZÁSZÓLÁST..AZ ÖN ÁLTAL ÍRT ÉSZREVÉTELEKRE ÉS TAPASZTALATOKRA IGENCSAK SZÉP SZÁMMAL HOZZÁSZÓLTAK..KI KI VÉRMÉRSÉKLETE INTELIGENCIÁJA SZERINT..SZERETNÉM MEGOSZTANI VÉLEMÉNYEMET ÖNNEL ÉS MINDAZOKKAL AKIKET ÉRDEKEL../ANNAK ELLENÉRE HOGY ÉN NEM VAGYOK KÉPES KIS ÉS NAGY BETŰKKEL ÍRNI../ NEM VAGYOK SEM FÉMKERESŐ SEM RÉGÉSZ DE EHEZ A SZÉP SZAKMÁHOZ MÉG CSAK KÖZEL SEM VAGYOK..SAJNOS CSUPÁN AZ ÓKOR ÉS KÜLÖNÖSEN A RÓMAI KOR SZERELMESE!! AZÖN ÁLTAL ÍRTAKRÓL..TELJES MÉRTÉKBEN EGYETÉRTEK..IGEN VALÓBAN ELKÉPESZTŐ HOGY NINCS EGY OLYAN A RÉGÉSZETET IS NAGYON ISMERŐ ÉS FŐLEG SZERETŐ LOKÁLPATRIÓTA AKÁR HONATYA AKI VÉGRE KEZDEMÉNYEZNÉ AZ EGÉSZ MAGYARORSZÁGI MÚZEUMI KÖZÁLLAPOTOK RENDBETÉTELÉT ÉS MEGFELELŐ ERKÖLCSI ELISMERÉSÉT! KÖZÉPKORI ÁLLAPOTOK URALKODNAK A TÖRVÉNYEINK KÖZT! VALÓBAN A NYUGATI PÉLDÁKAT KÖVETVE MÚZEUMAINK ANYAGI HELYZETÉN JAVÍTVA ÉRTÉKESÍTENI KELLENE AZOKAT A DUPLA ÉS TRIPLIKÁCIÓKAT AMELYEKBŐL RENGETEG VAN!! PÉNZÉRMÉK HAGYMAFEJES FIBULÁK ÉS ZSÁMTALAN HÉTKÖZNAPI KERÁMIA STB..STB..ÉS CSAK A LEGSZEBB ÉS LEGJOBB ÁLLAPOTÚ MŰTÁRGYAKAT MEGŐRÍZNI!! ITT NEM ARRA GONDOLOK HOGY A SZÉP ÉS GONDDAL MEGMUNKÁLT BRONZ KORI EDÉNYEKET AMELYEK HASZNÁLATBAN VOLTAK ÉS SZÁMTALAN A HÉTKÖZNAPI ÉLET TÁRGYAIT NE ŐRÍZZÜK MEG! DE VALÓBAN NINCS ÉRTELME TÖMEGÉVEL TÁROLNI EZT A RENGETEG LELETET! EGY ÉVENTE MEGRENDEZETT ÁRVERÉS KERETÉBEN SIKERREL ELADNÁNAK MINDEN DARABOT!! A CSONTOKRÓL..VALÓBAN KÉPTELENSÉGNEK TARTOM ANNAK ÉRTELMÉT MIÉRT KELL A RÉG VOLT EMBEREK CSONTJAIT TÖMEGÉVEL ŐRÍZNI A MÚZEUMOK PINCÉIBEN PADLÁSAIBAN..FELTÉTELEZEM EZEK AZ EGYKOR ÉLT ELEINK NEM ERRŐL ÁLMODOZTAK..A CSODÁLATOS RÉGÉSZÜNK MÓRA FERENC MEGÍRTA AZ "IGAZLÁTÓK" CÍMŰ REMEK KIS KÖNYVÉBEN HOGY NEM EGY ESETBEN A FELTÁRÁS UTÁN ŐSEINK CSONTJAIT HELYBEN HAGYTÁK..SOHA SENKI NEM FOGJA A RÉG VOLT EMBEREK CSONTANYAGÁT FELDOLGOZNI ÉS PUBLIKÁLNI..SEM IDŐ SEM ELÉG SZAKEMBER NINCS HOZZÁ..ROSZ TÖRVÉNYEINK VANNAK AMIT MÉG MINDIG BETARTATNAK A RÉGÉSZEKKEL..A FÉMKERESŐZÉST VALÓBAN A TERÜLETILEG ILLETÉKES MÚZEUMNAK ENGEDÉLYÉVEL ÉS JELKÉPES TAGDÍJ FEJÉBEN KELLENE ENGEDÉLYEZNI! TALÁN AZOK IS MÁSKÉPP ÁLNÁNAK AZ ÜGY MELLÉ AKIK FŰ ALATT ELADOGATJÁK AMIT TALÁLNAK..LELKÜK RAJTA..TALÁN LEGALIZÁLVA EZT A TEVÉKENYSÉGET TÖBB LELET KERÜLNE MÚZEUMAINKBA ÉS HA MAGÁNKÉZBE IS DE ITHON MARADNÁNAK!! EGY RÖVID TÖRTÉNET..EGY ISMERŐSÖM EGY SZÉP ARANYOZOTT BRONZ LEMEZ TÖREDÉKET AMELYEN EGY TURULMADÁR RÉSZLETE VOLT LÁTHATÓ BEVITTE A NEMZETI MÚZEUMBA MEG IS EGYEZETT VELE A MÚZEUM DE ALAPOSABB VÍZSGÁLATRA BENT TARTOTTÁK A TÁRGYAT VÉGÜL ANNYIRA LEALKUDTÁK A VÉTELÁRAT HOGY AZ ILLETŐ FELHÁBORODVA ELÁLT AZ ELADÁSI SZÁNDÉKTÓL. ILYEN HOZZÁ ÁLLÁSAL NEM KELL CSODÁLKOZNI HOGY A SZERENCSÉSEBB "KINCSVADÁSZOK"NEM ÁLNAK SORBA A MÚZEUMOK ELŐTT!! OLVASTAM NÉHÁNY JÓ PÉLDÁT ARRA HOGY A KÖZELMÚLTBAN EGY EGY NAGYÉRTÉKŰ PÉNZ LELET ESETÉBEN SZÉP JUTALOMMAL DOTÁLTA AZ ÁLLAM A MEGTALÁLÓT! DE ERRE RENDSZERES ANYAGI FORRÁS NINCS..ÚGY HOGY AMÍG NEM VÁLTOZNAK MEGFELELŐEN A JOGSZABÁLYOK ÉS A RÉGI DOGMÁK MIND KÉT RÉSZRŐL ADDIG MARAD A MUTYIZÁS ÜGYESKEDÉS LOPÁS ÉS A MŰKINCS PIAC VÍRÁGZÁSA!!

Lord Northampton 2011.01.03. 10:17:22

@csik jenő: Én is nagyon remélem, hogy egyszer belátják a honatyák - nem a régészek - hogy a legalizálás általában elnyomja a fekete kereskedelem mértékét.
Aki tavaly ilyenkor páleszt főzött otthon, annak komoly büntetést kellett fizetnie, 15 éve még csak 120km/h volt a sebességhatár autópályáinkon, ma már ez is több. Bárki vehet gázpisztolyt, 10 éve nem kell rá engedély. Ez nem azt jelenti, hogy még több gyorshajtó lesz, és hogy Pista bácsi 50 liter helyett csak azért is 55-öt fog lefőzni és gázpisztolyos bankrablók tömege lepi el az utcákat. Itt a törvények alkalmazkodnak a mindennapi igényekhez. Az egyre nagyobb szigorítás csak ellenőrzetlenséget von maga után és káoszt, mivel az illegalitás megnő.

Free biker 2011.01.03. 11:31:07

Lord Northampton :
csik jenő:

Én is elolvastam még egyszer, az egész "vitát", hogy ne értsek félre semmit.
Tehát akkor összegezhetjük, amiben szinte mind két fél egyet ért.
-A jelenlegi szabályozás nem jó elöregedett.
-A múzeumok,és dolgozóik pénz, és idő hiánnyal küzdenek.
-Azonnali ,de legalábbis sürgős változásokra van szükség, mind az örökség védelem, mind a múzeumok értékeinek és érdekeinek megőrzése érdekében.
-Jelenleg nincs megfelelő ember sem csoport,sem párt a politikai lobbiban, aki hathatósan cselekedni tudna.
- Egyenlőre esély sincs arra hogy bármi, pozitív irányban változna.

Pozitív eredmények,hogy a jóról is beszéljünk:
-Fiatal tehetséges régészekkel, és tenni akaró szakemberekkel is rendelkezünk.
- Lelkes civilek,és amatőrök is segítenének. /segítenek is/
-Olyan szellemi értékekkel, és kulturális eszközökkel rendelkezünk ami esetleg fedezet a változások megindítására.

Nagy vonalakban ennyi. Persze ön ámítás lenne azt hinni, hogy majd most elindul egy gyors változás, de talán kezdő lökésnek elég. Erre az évre is jut munka, feladat bőven. Kíváncsi leszek 2012 január harmadikán mit fognak postolni az itt megszólaltak. Jobb lett-e vagy rosszabb. Egyáltalán 2012-re marad-e kő a kövön....

buvarkund 2011.01.03. 14:02:31

@bloggerman77:

Mindazonáltal lehet, hogy az adott hozzászólást nem Greminek kellett volna címezni, hanem általánosságban megfogalmazni azoknak a keresősöknek akikhez tényleg szólt... Ami pedig az adott 2. világháborús történeti portált illeti, szerintem onnan nem leregelni kell, hanem néha konfliktusokba menően terjeszteni a normális kutatói mentalitást, ha csak három általános iskolás elgondolkodik rajta, már megérte:)

Free biker 2011.01.03. 15:12:04

buvarkund:
Alapvetően szerintem baj van az emberi hozzá állással is. Sajnos működnek még a "szocializmus reflexei"./az az enyém amit elveszek, és megtartani bírok/ Testvér a testvért képes átvágni. Valami hülye berögződött dolog ez, ami a legnagyobb pusztítást a szürke állományba végzi, és személyiségeket képes megváltoztatni.Emlékezzünk mekkora hatalma volt egy párt titkárnak, Tsz elnöknek, vagy egy egyszerű politikai tisztnek a hadseregben. A tekintély mint olyan megelőzheti a józan észt is, mind a mai napig.
Egy esetem ami szinte tanulmány jellegűvé érett számomra:

Talán két éve történt meg hogy egy Debrecen melletti kis faluba, ahol egy öreg bácsi jobb létre szenderült, és a család nem találta az örökségének egy részét. Mint fémkeresőst kértek meg, hogy keressem meg a vaskazettában elrejtett "értékeket". Oda érkezésemkor , egy idősebb néni /a bácsi felesége/ és két középkorú ember / a bácsi fiai fogadtak/. Elmondták hogy az öreg évek óta dugdosta a családi ékszereket, érték pappírokat, pénzt egy vas kazettában.Nagyságáról azt az információt kaptam, hogy kb.egy közepes bonbonos doboz nagyságú. Megkérdezték mit kérek egy ilyen '"felkutatásért". Mondtam egy számot. A néni volt aki elválalta a baksis kifizetését, a két fiú addig ivott egy kupicával, majd engem is megkínáltak. /nem ittam mert kocsival mentem/
Megkezdtem a keresést az általuk mutatott helyen. Semmi. Irány a padlás, a verem, az istálló, a baromfi udvar. Semmi. A két fiú már rendesen jól érezte magát a pálesztől, és mindenhova követtek, és adták a tanácsokat..Két óra keresés után lassan kezdtem föladni, miután elmondták a bácsi agyi ér elmeszesedésben szenvedett. Gondoltam adok még egy esélyt szegény öreg néninek mivel ő a fizető. Megkérdeztem, a papának volt e kedvenc pihenő helye? Igen itt. a tyúkudvarral szembeni félbevágott fatörzsre mutatott. Körülötte minden beton, de jólesik rá ülni. Rá ültem és vártam a megvilágosodást. Az egyik kapatos fiú személyében érkezett. Apám mindig innen nézte a szomszéd szilvafáját, ami átlógott a kerítésen. Abban az irányban néztem, és láss csodát, a fészer stablon deszkájában friss falazás látszott. Megnéztem a keresőmmel a pad oldala felől , és megtaláltam. A padra feljött mint mindenhova a két fiú is, és rögtön el is kérték.Gyorsan leszaladtak vele , először az udvarra, majd be a "nyári konyhába". Már csak a kiabálást hallottam amikor lementem én is az udvarra. - neked a kerítést is kifizette... Te kaptad a morzsolót... A kocsid felét fizette.....stb. Mondatok hangzottak el. Én elkezdtem összepakolni a keresőmet, és egyszer csak azt láttam a nénike áll mellettem.
-Hát kedvesem lehet jobb lett volna, ha marad ott ahol van az a doboz.... mondta.
Sajnáltam a nénit tényleg.Mire a két fiú megosztozik, talán neki már semmi nem marad.
Tisztességgel kifizette a jussomat. Haza mentem, de még napok múlva is eszembe jutott a dolog. Aztán hetek múlva hallottam, hogy közel hét millát rejtett a doboz. kp.-ben és ékszerekben....

Na ilyen az ember, és tudjuk mit jelent az amikor azt mondják:Minden szentnek maga felé hajlik a keze.

Szóval...Huxley a Szép új világban nagyon is igazat írt.

Cludius Silvanus 2011.01.03. 15:39:19

@buvarkund: Azt még tegyük hozzá, hogy a régész szakma azzal, hogy nem tekint kifele, lenézi a laikus hozzászólást, azzal csak saját maga alatt vágja a fát és tényleg nem lesz miről dumálni a keresős témában 4-5 év múlva.
Én diplomás restaurátor vagyok és ebből adódóan jól tudok festeni is. De hiba lenne azt hinni, ha csak a művésztársaimnak mutogatnám őket kritikai céllal, mert a laikusok azok - pl. anyám, apám, barátaim - akik igazán meg tudják mondani mi zavarja őket, min kéne javítani, hogy piacképes legyen. Ilyenkor bosszankodom, de belátom másnap, hogy igazuk van.

Engem is gyakran megkérnek értékbecslésre festményeknél, mert a honlapunkon ez opcióként szerepel, de amikor megtudják, hogy ez nem ingyen van, akkor fanyalognak. A hobbi az más. Én például szívesen megmondom egyes embereknek, hogy az érme eredeti-e, melyik korból vagy császártól van akkor is ha az egy síkra kopott darab, minek az alkatrésze az a töredék amit elküldenek fotón. Ez szívesség, sosem rónám fel senkinek, hiszen ő is csak tanul belőle. Sőt, inkább jóérzés, ha kikérik a véleményem, de semmiképp sem terhes.

buvarkund 2011.01.03. 15:53:09

@Free biker:

Ez egy szép és tipikus történet...de ne általánosítsunk minden szent kezével:) A reflexekről nem csak a szocializmus tehet (bár nem óhajtom védeni semmiképpen:) ) de van olyan 1943-as kiadású könyvem ami már a lelőhely lerabláson siránkozik...sőt, Dunapentele környékén erre még tájszó is létrejött, a "tucázás" ami a föld dorongokkal való döngetését jelentette, ahol döngött, ott volt a szarkofág, ásás, kirámolás, stb. Következésképpen itt nem társadalmi rendszerekről van szó, hanem csak egyszerűen az emberi természetről, ebben egyetértünk.

buvarkund 2011.01.03. 16:08:58

@Cludius Silvanus:

Szerintem a keresős témában mindig lesz miről dumálni, hiszen minden magára valamit adó fémkereső kereskedő azt állítja a portékájáról évről-évre, hogy a korábbiakhoz képest fejlődött, érdemes vele visszamenni "érmézni" a már lejárt helyekre is...stb. Mi van, ha ez tényleg igaz és nem reklám:) A mélykeresővel még az szerencse, hogy a használata annyiban macerás hogy feltűnően nagy lyukat kell ásni, amit már az öntudatra nem ébredt földtulajdonosok is nehezebben viselnek:) Egyébként ha valaki végzett restaurátor, akkor a fentebbi hozzászólásokat azért nem annyira értem. Tény, hogy a régész szakma kissé bennfentes, én feltárásokon működő régészeti búvárként 2003 óta vagyok közöttük, ám lenézést különösebben nem éreztem, sőt néhány évvel a kezdetek után, már véleményt is alkothattam társaságukban:)

Cludius Silvanus 2011.01.03. 19:30:14

@buvarkund: Én a lenézést itt tapasztalom leginkább. Vagyis ha (volt) fémkeresősök, történelembarátok, gyűjtők stb. laikusok beírnak és valamiféle törvényi áttekintést, változtatást szorgalmaznak, akkor lesöprik, lehülyézik őket. Valahol fentebb olvastam, hogy valaki azt írta, hogy legalizálás esetén az anyag 99.99%-a meg sem álla Nyugatig. Miért, most így illegálisan, mennyibe telik elmenni Nickelsdorfig? Ha csak ők maguk nem jönnek éppen érte... Úgy hallottam, pár éve a Rauch úr is itt járt a pesti érmebörzén és szorgalmasan vásárolta a rómát. Akkor ha legalább ki is megy, legalább előtte dokumentálva lenne egy jó része.

A műszeres kérdésben az a meglátásom, amit már írtam is és mások is szóvá tettek.

Ugye amikor lekerültünk a COCOM listáról (1990 ill. 1992), szinte azonnal behozható volt a ma már csak megmosolyogtató fémkereső készülékek, amelyek az újabb 1 Ft-ost ideális esetben 8-10 centiről kimutatták. Gyerekkoromban én is olvastam a "Tinó helyett ezüstpénz" című kis könyvecskét, ami szinte azonnal a régészet felé terelt. Aztán felnőttem és elfelejtődött. Mindenesetre inspiráló lehetett azoknak, akik lelőhelyek közelében laktak, nekik már csak egy műszer beszerzése volt a feladat.

Aztán bejött a vetera.hu 1996 körül, amikor szinte bármilyen, mára már középkategóriásnak mondható fémkeresőt lehetett vásárolni. Ezek már akár 10-15 centiről is kihozták az 1 Ft-ost. Aztán akik ilyenkor vettek, azok valószínűleg komoly leletanyaggal térhettek haza: kialakult az ún. megélhetési keresőzés.
A nagy áttörést 2001-2002 jelentette, amikor a Minelab komoly fejlesztésbe fogott, megjelent az Explorer II. és a konkurencia hasonló gépei, amelyek akkor 200-250e Ft körüli - szinte csillagászati összegbe kerültek. Ezek akár már 20 centiről hozták az 1 Ft-ost az új fejlesztésű DD fejjel. Őket csak az 2007-ben kiadott Minelab Explorer SE tudott legyűrni, mivel ha jól emlékszem nem 1, hanem 21 frekvenciával keres egy időben. Így szinte alig hagy ott valamit: ezekre igaz, hogy amiket a korábbiak otthagytak, akkor ez és a hasonlók, már összeszedik, mivel hengeresen pásztáznak, nem kúpszerűen mint a korábbiak. Mélységre nem sokat fejlődött a 2001 körüliekhez képest, de kétségtelenül nem nagyon lehet vele hibázni - igaz hatalmas rutin kell hozzá a rengeteg jel miatt. (nekem is volt ilyenem).
Mire azonban 2007 eljött, (a fémkereső műszerek Csimboraszója), addigra a lelőhelyek - függetlenül attól, hogy publikált vagy sem - már 60-80%-ban ki voltak merítve. Amiről most beszélünk, az az eredeti anyag 10-25%-a szerény becslésem szerint. A megélhetési keresőzés, főleg a nagy botrányok után (2006-2008) megsemmisült. Az egyre kevesebb anyag miatt, napi 2-3 ezer Ft-ból az ember nemhogy a családját nem képes ellátni, de még saját magát sem még vidéki szinten sem... Még a hobbisták is sokan abbahagyták (én is 2008-ban voltam utoljára), miután a mezőőr is már csak egy újabb probléma forrása lett. A gépek 2007 óta nem fejlődtek már jelentősen, az áraik is tartják magukat itthon is, külföldön is. Vannak drágább ún. földradarok, de azok már annyira drasztikus módszerek, hogy azok kincsleletek felkutatására, kurgánok "átnézésére" használható, de ezek olyan drágák és gusztustalanok, és nem utolsó sorban nagyok és bonyolultak, hogy nem használják illegális körökben.
Mivel egy lelőhelyet - ha az szántón van - évente kétszer beszántanak, ezért évente 2 alkalom van rá, hogy kihozza az ember belőle a maximumot. Ha egy lelőhelyet valaki 3-4-10 éve fosztogat a környékén - kérdem én - talál rajta bármi érdemlegeset is mostanában?

Sajnos a megelőzés anno a '90-es években elmaradt és ezt, törvényi szabályozásokkal már késő helyrehozni. Főleg, ami nincs, azt meg már nehéz védeni.

Amire jól használhatók lennének a fémkeresők, azok nyáron a strandok partjai zárás után. Csak már erre is megvan mindenhol a helyi "maffia", főleg, hogy legális.

bloggerman77 2011.01.03. 19:59:36

@Cludius Silvanus:

"gratulálok", hogy itt bevallja, hogy diplomás restaurátor, múzeumi dolgozó létére fémkeresőzni járt (mint látom, kiválóan ismeri a szerkezeteket is...) és ezzel igazolja a keresősöket, akik a múzeumi dolgozók korruptságáról írnak.

A restaurátorvizsga tudtommal muzeológiai vizsga letételével jár, ami némi jogszabály ismeret megtanulását is maga után vonzza...

Az, hogy keresőzni járt múzeumi dolgozóként, minimum etikai vétség.

Gremi 2011.01.03. 20:09:30

@bloggerman77:
Kedves Uram!
„Mit tehetünk a pusztuló dunántúli lelőhelyekért?” a címe ennek a vitaindító, vagy figyelemfelkeltő írásnak.
Ön elolvasta az addig leírtakat, és ismeretlen embereknek neki esett, mint -Tóth gyerek, az anyja v..lagának. Általánosít, és cinikus megjegyzéseket tesz.
Sem jogom, sem erkölcsi felhatalmazásom nincs, hogy Önt bíráljam, nem is ezt teszem, csupán a véleményem írom le, minden bántó szándék nélkül!

Had idézzek Öntől: Tudja, kissé nyers a stílusom, de már a hócipőm teli van az ufonauta-sumérhívő, nyugdíjas mérnökökből álló "történész" és "nyelvész" bagázzsal vívott küzdelemmel itt az interneten.
A történész, és a nyelvész szavakat tette idézőjel közé, nem a bagázst.
Bagázs = söpredék, csürhe….
Ezzel a jelzővel illeti azokat az embertársait, kvázi kollégáit, akiknek ugyan az az érdeklődési körük mint önnek, csak más a véleményük, más a meggyőződésük.
Lehet, hogy akiket Ön „bagázsként” említ, ugyan úgy, mint Ön, írtak már egy-két könyvet, publikáltak is már néhány szakfolyóiratban.
„A fémkeresősökből kb. akkor lett elegem, amikor régebben…….”
Általánosít, holott csak egy-két fémkeresős használta ki az Ön segítőkészségét. Ezt az általánosítást, a „másik” oldalról sem tudom elfogadni, amikor korrupt, hanyag, nemtörődöm jelzőkkel illetik a régészeket. Ahogy a fémkeresősök között, úgy a régészek között is lehetnek olyan egyének, és itt kiemelném az EGYÉN-t, aki a saját malmára hajtja a vizet, önös érdekből, kihasználja az éppen akkor adódó alkalmat.
Bevallom Önnek őszintén, én még nem találkoztam sem korrupt, saját zsebre dolgozó régésszel, sem olyan fémkeresőssel, aki „megtollasodott” volna, a leletek eladásából. Ettől függetlenül, elképzelhetőnek tartom, hogy vannak.
Találkoztam viszont olyan fémkeresősökkel, akik megkértek, hogy adjam le az általuk talált leleteket, mert ők nem merik, félnek a szankcióktól, vagy, hogy kellemetlenségük származik belőle. Találkoztam olyan régésszel, aki a feltárás dandárjában, az ásatást meglátogató iskolásoknak olyan előadást tartott, hogy a kölkök szája tátva maradt, alig akartak elmenni.
Egy szó, mint száz, vannak ilyen, és olyan emberek.
Bizonyára Ön is, a maga szakterületén, az eddig elért eredményei alapján értékes embernek számít.
Kérem, fogadja el, hogy nem vagyunk egyformák, lehet más a véleményünk még akkor is, ha a céljaink közösek.
Visszakanyarodnék az első mondathoz, kiegészítve azzal, és nem leszűkítve a fémkeresősökre,
„mit tehetünk a pusztuló lelőhelyek védelme érdekében?”
Szívesen olvasnám az építő jellegű javaslatait.

Tisztelettel: Greman István

Cludius Silvanus 2011.01.03. 20:41:38

@bloggerman77: 2008-ban diplomáztam, akkor volt muzeológia és államvizsga is belőle. Akkor már letettem a lantot, mivel szerettem volna az utolsó évemre koncentrálni és a hétvégéket sem tudtam finanszírozni, nem érte volna meg.

Nem, nem dolgozom múzeumban és egyelőre nem is vágyom rá, mivel nem szeretek pitizni egy embernek (nevezzük főnöknek), hogy legyen munkám. A havi netto 92 ezer Ft-os bértábla meg nem túl sok... Idén 2x több számlás melóm volt. Gondolom ezt pl. egy régésznek nehéz felfogni, mert maszek archeológusról még nem hallottam.

De legalább bevallom mit tettem és mit nem (és mit tehettem volna). (mondd meg az igazat, betörik a fejed)

Ja, jogszabályokat is tanultunk. A legtöbbjét még az Osztrák-Magyar Monarchiában hozták. 2001-ben lett némi átszervezés és változtatás, de arra például nincs felkészülve az új törvény sem, hogy mi van akkor ha valaki lever Pécsett egy reneszánsz freskót egy kapu fölött. Abból 1 azaz egy darab volt, nem 15 millió mint fibulából...
Például azt is tanultuk, hogy a NMN, az magánygyűjteményekből tevődött össze: olyan aljas és gusztustalan gyűjtőkből mint azok, akik régészeti tárgyakat gyűjtögetnek manapság. Csak nekik volt egy gróf vagy báró előnevük.

Cludius Silvanus 2011.01.03. 20:49:36

@Gremi: Naja, feltehetően bloggerman nem tanulmányozta túl behatóan a sumér nyelvet. Ő még az, akinek a tanárai azt tanították: fiam, a magyar az a finn-ugor nyelvcsalád tagja. Punk-tum. Nincs apelláta, nem kell utánanézni semminek, hiszen 90 éve ezt tanítják, miért is kéne kételkedni benne?! És a Föld is lapos természetesen.

Más..
Az az egy marék szar, amit anno kiszedtem, valahol a garázsban porosodik. Ha megadja a címét, nagyon szívesen elpostázom, ha megtalálom, engem nem boldogít.

buvarkund 2011.01.03. 21:05:30

@Cludius Silvanus:

A fémkereső eszközök fejlődésének történeti leírása akár publikáció alapja is lehetne. A jogi véleményes rész viszont kanyargós mint a szabályozás előtti Tisza, lehet erre nem fektettek nagy hangsúlyt a restaurátori oktatáson, miért is tették volna, egyébként bőven van erre anyag a blogon is...

Free biker 2011.01.03. 21:12:06

Cludius hagyd már, ne húzd föl magad. Így ölik meg a vitát. Már szó nincs a lelőhelyek védelméről, csak a személyeskedés...

Free biker 2011.01.03. 21:14:42

Gratulálok Bloggerman, pont erre van szükség.Így sikerül jó kapcsolatokat kiépíteni, és sokkal egyszerűbb a téma vezetés is.

buvarkund 2011.01.03. 21:32:28

@Free biker:

Hm...akár még szimpatikus is lehetnél, csak az a lelőhelyen fémkeresővel ebédelés,csak azt tudnám feledni, ha már személyeskedünk:)

Cludius Silvanus 2011.01.03. 21:47:26

@buvarkund: Én nem régész vagyok, ezért az ez irányú Örökségvédelmi törvények nem képezték az oktatás tárgyát. Feltehetően egy sebészt sem fognak a lúdtalpbetétek kalibrálása című kiadvánnyal megajándékozni.

Úgy gondolom, hogy megint csak rólam lesz szó, nem a lényegről: Mit tehetünk a pusztuló dunántúli (és inneni) lelőhelyekért? Vannak ugyanis olyan emberek, akik vígan foglalkoznak fémkeresőzéssel, de nemhogy törvényeket nem olvasnak, sokuknak még a nyóc általános sincs meg.

A restaurátori oktatás egy erősen szakma centrikus oktatás. Én sem kérdőjelezem meg azon régészek felkészültségét, akik a gimnáziumból 18 évesen beesnek a régész szakra, megtanulják, bemagolják amit meg kell tanulni, eljárnak terepgyakorlatra, majd úgy gondolják, hogy ezzel már tudnak is mindent. Nem is firtatom: a saját szakmájukról alighanem ők tudják a legtöbbet. De a kapcsolódó szakmákat is illene figyelni, nem csak leszólni akkor ha az éppen illegális. Mint ahogy "rablóból lesz a legjobb pandúr" vagy "kurvából lesz a legjobb feleség" sem teljesen hihetetlen, alaptalan mondások. Tanulni sosem szégyen - gyakran a leghülyébbtől is lehet.

buvarkund 2011.01.03. 22:05:50

@Cludius Silvanus:

Tiszta sor, ezért elismeréssel írtam a fémkereső eszköz fejlődéstörténeti leírásodról. Magam viszont jogász vagyok, évekkel ezelőtt azt tapasztaltam, hogy a fémkeresősök nincsenek tájékoztatva arról, hogy mi a fémkeresőzés jogi helyzete. Ezért-mivel a hatályos jogszabályokról tájékozódni mindenkinek joga van - ezen az oldalon kialakult egy együttműködés, ennek eredménye lett az az etikai kódex, ami kapott hideget-meleget mindkét oldalról bőven. Viszont szerintem nem volt rossz kezdeményezés, teszem hozzá az általános jogi tájékoztatást nem magánembereknek kellett volna összehozni, hanem hivatalos intézmények kötelezettsége lett volna. Ezen kívül, most lehet hogy a finom lelkek majd nagyon bunkónak értékelnek de a nyóc általánossal sem rendelkezőknek kb. marad a puskatus, ha se nem írnak, se nem olvasnak, mégis van fémkeresőjük. Ami kizárólagosan úgy lehetséges, hogy azt valaki megveszi és a kezükbe adja, közismert lelőhelyek környékén, de ez már kriminalisztika...

Cludius Silvanus 2011.01.03. 22:36:50

@buvarkund: Hallottam ilyen kezdeményezésről anno egy barátomon keresztül, de mivel már akkor tudtam, hogy nem életpályaként kívánok foglalkozni ezen műszerekkel, tulajdonképpen nem is érdekelt. A tavalyi MNM-ben tartott régész vs. keresős tanácskozásról is lemaradtam, bár talán el sem mentem volna, mert borítékolva volt a kimenetel. Amit hallottam az annyi, hogy az öregebb régészek voltak azok, akik hajlottak volna egyfajta legalizálás irányába, azonban a fiatalok képtelenek voltak belátni vesztes helyzetüket. (Olyan volt, mintha 1920-ban a Monarchia utódállamai kívánták volna megmondani, hogy minek kéne lennie Európában.)
Én akiket ismertem 4-5 fémkeresőst, csak egynek nem volt diplomája, azonban értelmi képessége meghalad egyes diplomás embert.

Útjaim során egyszer láttam házilag barkácsolt gépekkel dolgozó félprofikat is. Őket senki nem zavarta ki, arra tellett nekik. Egyébként egy közepes tudású gép ma is megkapható 40-50e Ft-ért, ami nem sok ha azt nézzük, hogy 30-ért továbbadható. Ma már szerintem nem megy annyira a fémkereső boltosoknak (az enyémet anno féláron tudtam megvenni külföldről és használtan is haszonnal tudtam eladni), mivel az újonnan érdeklődők már olyan kis sikerélménnyel lesznek telítettek egy közepes tudású géppel, hogy már nem fognak költeni egy több százezres masinára. Ha igen, mert van rá pénze, akkor meg a rutin lesz olyan kevés, hogy a masina bonyolultságát nem fogja lekövetni. Mire belejön, már túl sokat kell ásni ahhoz, hogy jól érezze magát egy átlagember. Ergo, aki most karácsonykor 16-18 évesen kapott apucitól egy gépet, az húsvétra úgy elteszi, hogy többet nem érdekli (hacsak nem II. vh-t akar keresni).

Free biker 2011.01.04. 09:52:26

Buvarkund:

"Hm...akár még szimpatikus is lehetnél, csak az a lelőhelyen fémkeresővel ebédelés,csak azt tudnám feledni, ha már személyeskedünk:) "

Szerintem hiba lenne elfelejteni. Mindenki tanulhat belőle, levonhatja a konzekvenciát
.Ha másra nem, rossz példának jó.
Most ezzel kapcsolatban nem szeretnék magyarázkodni mert hosszú lenne, és már le is írtam, meg nem is ide való.
A lényeget Te is tudod. Az embert a cselekedetei, tettei minősítik.

Lassányi Gábor 2011.01.04. 11:53:31

@Cludius Silvanus:

Most nézem, csak nem egy "kedves" régi ismerős?

Nagyon örülök, hogy ilyen felkészült emberek igyekeznek kioktatni a kulturális örökségvédelemről, illetve meggyőzni a mindenkit, hogy már úgyis semmi értékes a lelőhelyeken!

Sajnos az internet egy nagyon kellemetlen műfaj - nehezen "felejt"!

Álljon itt két hozzászólásod 2007-ből:

"Van benne valami. De azért kis szobrok tekintetében mi is jól állunk. Nem mondok nevet, de van aki már egy tucat fölött talált. Nyilván nem a vaterán kötnek ki. Igen, sajnos az anyagi világnak ez a hátulütője- ahol sok pénz van, ott mégtöbb lesz. "

"Én egy dologra kérnék minden jóérzésű magyar fémkeresőst; hogyha el is adja a tárgyait külföldre, akkor a ritkaságokkal ne ezt tegye! Vannak megbízható magyar gyűjtők is, akik ha nem is akkora áron mint az ebayen, de értékelik és megvennék. A tömegtermékek (érmék, közönséges fibulák például) nem okoznak akkora veszteséget, de szobor vagy egy kavalitásos ékszer már igencsak."

keresosmuzeum.freeweb.hu/

Gondolom, az ide felöltött tárgyakat (köztük a római fogadalmi tábla töredékét), sem te találtad, hanem a "sok kedves gyűjtő", akikkel, ahogy azt egy másik oldaladon írod, sikerült személyesen is megismerkedned az eltelt évek alatt.

És természetesen nem tartoztak azok közé az eladásra kínált tárgyak közé, amelyek "garantáltan eredetiek jogszerűen birtokoltak, származásuk igazolható."

Sajnálattal látom, hogy jó pár éve kelt javaslatom, amiben arra kértelek, hogy restaurátorként, szakemberként, hagyj fel az ilyen tevékenységgel süket fülekre talált!

P.S.: És igen Free biker, na ez látod személyes volt.

Cludius Silvanus 2011.01.04. 13:03:57

@Lassányi Gábor: Rég volt szép volt, tán igaz sem volt.
A tábla megvan, a vaterán vásároltam még 2006-ban egy emberkétől. Talán le lehet kérni a lapot/lapokat. Hülye voltam, hogy több tárggyal felraktam egy "múzeumba". Már el is felejtettem.

Direkt azért írtam, hogy ki vagyok mi vagyok, hátha beugrik. Amikor megkértél, hogy ne foglalkozzak az MRT-vel, töröltettem minden bejegyzésemet azon a topicon... mert igazat adtam. Gondolom ez sem tűnt fel. Aztán félévre rá már gépem sem volt, mert baromira nem érdekelt az egész.

Az, hogy anno, miket írogattam, milyen képeket töltöttem fel mint lelkes amatőr, kb. annyi mintha leszedek a googliról képet és módosítva visszarakom, hogy az az enyém.

És talán legördül a függöny, hogy vannak változások az életben. Ebből is látszik mennyire agyhalottnak látjátok az embereket. Komolyan azt hiszed, hogy ide írnék akár 3 év után, ha volna egy pici bűnöm is?

Oktatok? Mit, hogy mi volt elmulasztva? Ez csak levonása a konzekvenciáknak. Igazam van vagy igazam van? :)

Cludius Silvanus 2011.01.04. 13:07:24

Egyébként jellemzően magyar mentalitás, hogy azt cseszegetik, aki bevallja azt a keveset is amit csinált - gyakorlatilag névvel, címmel -, így rá lehet zúdítani mindent amit mások mai napig csinálnak vagy akár meggazdagodtak belőle.

Köszi! Imádlak Magyarország!

Cludius Silvanus 2011.01.04. 13:41:58

@Lassányi Gábor: Gábor, egyébként bevallom én elsősorban gyűjtő voltam mint keresős. Időnként mostanában is veszek egy-két Árpád-házi érmét, de mivel a gyakoriak megvannak, az 50-100 ezres darabok már meghaladják a képességeimet.

Az egyik fő oka, hogy abbahagytam a lengetést, hogy nem bírtam kézzel. Hiába lepkeszárnyú 2 kg-os gép, 4-5 óra múlva már kín volt a használata, remegett a kezem, másnap is izomlázam volt. Az én szakmámban egy remegő kéz egyenlő az éhenhalással. Szerintem Te nem voltál még 3 órát sem keresőzni egyhuzamban, így nem tudhatod, hogy nem egy leányálom - és nem is aranybánya.

A tárgyak gyűjtését is felfüggesztettem, mivel rengeteg hamis került hozzám, amit olcsónak mondható eredetiként vettem. Sajnos, ami eredeti, az drága. Az nem egy havi 200e-ből gazdálkodó ember hobbija.
Ha gondolod összefutunk és azt a 3-4 darabot szívesen odaadom. Bevizsgáltathatod, szétszedheted. Ha csak egy is eredetinek bizonyul, én veszek egy 3 milás földradart az első múzeumnak ha bele gebedek is!
Na? E-mailem tudod.

bloggerman77 2011.01.05. 01:04:30

@Gremi:

"Bagázs = söpredék, csürhe…"

Érdekes, én a söpredék, csürhe szavakat nem írtam le, de Ön a számba adja. Ügyes!

"Lehet, hogy akiket Ön „bagázsként” említ, ugyan úgy, mint Ön, írtak már egy-két könyvet, publikáltak is már néhány szakfolyóiratban."

Szakfolyóirat... Aha.

Nálam a Századok, az Aetas, a História, Rubicon szakfolyóirat. Ismereteim szerint a Szittyakürt meg a Demokrata nem az... Nekem tudományos kiadó az Akadémiai, de a Gede testvérek nem az...

"Általánosít, holott csak egy-két fémkeresős használta ki az Ön segítőkészségét."

Több volt az, de nem rólam, meg a többiről szól ez. Kész kisregényt lehetne írni arról, hogy mennyi "nagyapám hagyatéka, légyszi mi ez", "padláson találtuk, mi ez" kérdés nyomán kötött ki tárgy aukciós oldalakon. És a padlásos mese mellett látszott, hogy ásott-vett anyag...

bloggerman77 2011.01.05. 02:05:22

@Cludius Silvanus:

"Például azt is tanultuk, hogy a NMN, az magánygyűjteményekből tevődött össze: olyan aljas és gusztustalan gyűjtőkből mint azok, akik régészeti tárgyakat gyűjtögetnek manapság. Csak nekik volt egy gróf vagy báró előnevük."

Ezek a grófok és bárók a birtokaikon előkerült tárgyakat gyűjtötték, és csereberélték egymás között - mint kincset. Mint kincs-együttesként kezelhetők, mert tudományok értékük csekély: mit lehet kezdeni egy olyan, pl. Jankovich-gyűjteményből való tárggyal, amiről ennyit tudni: "Ősgermán fibula, lelőhely talán Erdély?"
Ezek a környezetükből kiszakított, tudományosan korlátozottan, vagy sehogy sem értelmezhető tárgyak. Szépek, kincsek, aranyból vannak. Mert ugye Jankovich a "szemetet" nem tartotta meg... Ezért tűnt el a benepusztai honfoglalás kori sír kardja. Miért lényeges ez? Mert az sírban talált érmék szerint (Berengár érmék) a sír 9. század végi. Csakhogy az írásbeli visszaemlékezések szerint a kard kétélű egyenes kard volt, nem szablya, ami 10. század végére utal. Ma már tisztázhatatlan, mi is az igazság ez ügyben - az előkerülés körülményei, és Jankovich lelet-szelektálása miatt.

A modern kori örökségvédelmi rendszabályokat azért találták ki, hogy a földből előkerült leletek szakember kezében jöjjenek napvilágra, aki dokumentálja a lelet előkerülésének folyamatát, és nem gyorsan kikapja a földből, a leleplezéstől való félelmében. Mert a más birtokán kotorászást 80-100 éve sem szerették, jött a mezőőr, erdőkerülő, és lőtt.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 11:38:41

@bloggerman77: Detto. Erre írtam azt amit megismételt. Az általam összevásárolt - nevezhetjük orrgazdaságnak is - dolgokat ha bevinném a múzeumba, ugyanez lenne a vetülete. Az orgazdaságról én csak annyit mondanék, hogy amíg én nem tudom, mint vevő bizonyítani, hogy akitől vettem, az éppen a földben találta, addig nincs jogom megkérdőjelezni, hogy esetleg a nagyapjáé volt-e. Én sem kérdőjelezem meg, hogy az a cipő ami éppen önön van, azt nem esetleg tegnap még egy másik ember lábáról húzták le egy sötét sarkon. Én legalábbis eldobálom a blokkokat pár nap után.
Ebben az esetben az én gyűrűm egál az Ön cipőjével, bármily fájó.

Egyébként teljesen igazat adok: ha már kiszakítják a környezetéből, akkor legalább fotóval, gps-koordinátával dokumentálva adják le. Mellesleg a lelet és lelőhely bejelentő-lap is erről szól, ami szerintem teljesen rendben is van, hiszen nem feltételezhető, hogy aki amit talált, az fémkeresővel, szándékosan találta, hanem véletlenül.. de például a pici gyerek bevitte az oviba.

Én csakis és kizárólag ezért írta ide, de csak támadások érnek, mert néhány alkalommal gépet vettem a kezembe. Legalább tudom miről beszélek és nem esem olyan csapdába, hogy pl. valaki azt mondja, hogy nem néz RTL klubot, mert az szar. Ha nem nézi, azt honnan tudja megmondani?

Két javaslatom volt: lelőhely elszennyezés apró, olcsó fémipari hulladékkal és a kommersz leletek elárverezése. Ez a kettő már elegendő ahhoz, hogy az üzletszerű keresőzés megszűnjön, mert ilyen körülmények között csak a hobbisták lesznek hajlandóak megmaradni. Ők pedig totál kompromisszum készek ahogy olvasom.

Beszélgessünk egy sör mellett Lassányi Gábor társaságában úgy 20-25 év múlva! Talán meglesznek ezek a bejegyzéseim is és nagyon félek, hogy minden engem fog igazolni: nullára gyalult lelőhelyek, nyöszörgő régészek. Ha valami nem működik, azon változtatni szokás. Ha a feleség megcsal, nem biztos, hogy azért teszi, mert más pasas annyira jó, hanem, mert talán én vagyok a szar férj.

jakab01 2011.01.05. 12:20:17

Elég lenne pár fantázia veret vagy jelölt érme rejtése a lelőhelyeken, aztán csak figyelni hol bukkannak fel.

Ha valóban gátat szeretnének vetni az orgazdaságnak lenne rá mód.

Free biker 2011.01.05. 12:42:30

Jakab01:
"Elég lenne pár fantázia veret vagy jelölt érme rejtése a lelőhelyeken, aztán csak figyelni hol bukkannak fel."

Igazán nem szeretnélek megbántani, de ez hülyeség. Nem hiszem hogy tudnád hogy is működik ez. A leleteket miután haza viszik megmossák,tisztítják,kategorizálják, megmérik a súlyát. Nagyítóval, sőt van aki érme vizsgáló mikroszkóppal nézi meg.Sokan a patina színét, az érme porózus felületét is vizsgálják. Aki látott már ásott érmét azonnal kiszúrja a korrózió,erózió hiányát a fantázia vereten Ne hogy azt hidd, hogy a jelölés, vagy a fantázia veret nem tűnne föl. Nem kell ennyire lebecsülni a képességeiket.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 13:28:45

@jakab01: Ez nem jó, mert a kéz alatti adásvételeket nem tudod követni. Az internetes illetve aukciós árverések csak a töredéke a valóságos kereskedelemnek. Főleg az illegálisnak. nem beszélve arról, hogy egy kétes darabot nem fénykép után fog megvásárolni egy valamire való vevő. Aztán ha 3. kézből kerül fel pl. a vaterára, elég ha az eladó azt mondja, hogy vette a klubban vagy a vasútállomáson egy csövitől. Attól aki ezt naivan el akarta adni a neten, ő csak áldozat lesz, nem fog elvezetni a valódi keresőshöz.

Úgyhogy Free biker véleményét vedd megalapozottnak. Nem cikizésből, de egy átlagos amatőr is tud annyit a patináról, anyagról, numizmatikáról mint egy régész. A hobbista azért, mert gyűjti, a megélhetési meg azért mert több ment át a kezén mint egy numizmatikusnak, aki általában már amúgy is csak megtisztítva látja. Kivétel a múzeumi szakértők.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 13:43:19

@Lassányi Gábor: Ja, még valami! Biztos megfogant benned, hogy mivel lehet pénz csinálni ha az numizmatika?

Íme egy példa: www.magyarermebolt.hu/catalog/product_info.php?cPath=22_98&products_id=896

Ezt a darabot 780e Ft-ért megvehetted a Pénzverdétől. 4 hónap múlva kereshettél rajta 1,1 millió forintot. Én ezzel foglalkozom szabadidőmben. Szerintem megéri még leadózva is. Szerinted illegális?

jakab01 2011.01.05. 13:58:55

Hirtelen jött, nem kenyerem.
Bár a hobbisták figyelmeztetésére elszórhatnának pár bilétát ami arra figyelmeztet:
Tilosban jársz, húzz a ..csába!

A "profiknál" biztos nem használna, de a többséget szerintem távol tartaná.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 14:18:13

@jakab01: Annyira nem jársz messze a valóságtól, mert nekem is megfogant, hogy leendő régészeti feltárásokon a földbe rejtek a bulgároktól vásárolt hamis római szobrocskákat. Szép kis fejtörést okozott volna, mert olyan szép vastag zöld vagy fekete vegyi patina van rajta, hogy még én is bekajáltam. Aztán amikor 3,4 darab is felbukkant egy pár hónapon belül, akkor gyanakodtam. De lehet, hogy még elsütöm. Odavinni lehet, csak elhozni nem :)

Free biker 2011.01.05. 15:04:41

Cludius:
Esküszöm nekem is eszembe jutott már ilyen "lelet kreálás". Először akkor amikor az ásatáson keresőztem, és a tanár úr megkért bennünket hogy a hányót nézzük át géppel. Egymás után kerültek elő a 2 forintosok, amit a régész tanulók poénból bele rejtettek. A levágott fű alatt kísérleteztem rézfelületen patina kialakítással, és nagyon jól sikerült.Csak azért nem tettem meg, mert amit antikoltam kis réz edényke egy barátomtól származott , aki egy izraeli piacon vette. Pedig de kíváncsi lettem volna az arcokra.... :D

Cludius Silvanus 2011.01.05. 15:28:03

@Free biker: Ha azt vesszük, hogy egy II. vh-s lőszerhüvely is már zöld, akkor ha Substralos tőzeges virágföldbe belaraksz egy 5 Ft-ost, az egy év múlva is már természetes, lemoshatatlan patinát növeszt.

Volt egy magyar könyv a múzeumok kiállításain előkerült hamis tárgyakról. Szerintem ott is vicces kedvű emberek keze lehet a dologban. Azok főleg a piacon fellelt duplikációk miatt lettek gyanúsak.

Egy ezüst drótot semmibe sem telik kelta vagy római formára meghajlítani, vagy egy nagyobb tárgyat bronzból kiönteni viaszveszejtéssel. Ha ezek a régészek itt továbbra is ennyire pökhendiek, akkor gondoskodni fogok néhány meglepetésről. Mekkora égés lenne, ha előállnék, hogy azt én kreáltam, itt a bizonyíték.

Talán emlékszel anno a fehérvári gabonakörös srácokra, akik úgy megvezették az ufókutatókat, hogy azok váltig állították, hogy még energiát is mérnek a kör közepém. :))) Mivel a múzeumba kerüléskor nincs eredetiségvizsgálat sem ezüstnél sem bronznál, hanem nekiesnek a kis csiszpapírjaikkal, vegyszereikkel, onnantól fogva a tárgy máris tiszta és eredeti. Mekkorát röhögne egész Európa rajtuk!! :D

...no, én ezért ragaszkodom a patina megtartásához, mert akkor nem kell a tárgyból venni a mintát kormeghatározáshoz.

Free biker 2011.01.05. 15:43:27

Cludius:
Én valamikor foglalkoztam gyertya öntéssel, és forma készítéssel. Jelenleg is van olyan corpusom amit kiöntöttem, "viaszvesztéssel". Nincs olyan forma vagy tárgy amit ne tudnék kiönteni. Antikolni is tudom. Vegyileg is, fizikailag is. Szóval...... szerintem egy mosolyt megér... :D

Cludius Silvanus 2011.01.05. 16:33:18

@Free biker: Én egy kicsit gonoszabb vagyok, mert amíg nekem a szakmámban minden egyes műtárgynál meg kell ejteni vizsgálatokat, addig az ásatásról kikerültek ezt szinte mind megússzák. Ez rendben is lenne, csak jó lenne belátni, hogy a régészet is sérülékeny műfaj, a külső jótékony nyitás pl. a fémkeresősök irányába jóval kisebb presztízsveszteség, mint egy szobrász barátom által márványból kifaragott császárfej felfedezése és kiállítása pl. az Aquincumi Múzeumban. Azt gyönyörűen lehet patinázni savval, sárral, le lehet nyomni egy fanyéllel fél méterrel a földbe, hogy még a bolygatás sem tűnhet fel felette. Egy 15 centis szobrocskánál meg elég egy 5 centis lyuk; nincs olyan régész aki észrevenné felette a gyanús kört... főleg, mivel letúrta róla. Fél év alatt beiszapolódik, még csak léglyukak sem lesznek. ha meg igen, a kutya sem fogja feltételezni, hogy kampó. :D Ez még jobb poén mint a fémkeresőzés. Történelemhamisítás! Mindig is erre vágytam. :)))

Free biker 2011.01.05. 16:54:24

A baj az , hogy a történelem hamisítás kategória győztese már megvan :(((

De azért mi is alkothatunk. Tekintve ,hogy az év elején vagyunk és jó mókának néz ki, szerintem Te is , én is hamisítsunk egy valamit. Értékelés szerintem év végén legyen , mondjuk december 31., és az nyer, akinek a hamisítványa többet szerepel a sajtóban.
Szerinted?

Cludius Silvanus 2011.01.05. 17:05:41

Oké!

Áprilisban kihirdetik az NKA pályázatok nyerteseit a régészeti témában, ott időben tudni fogod hova kell elrejteni a meglepetéseket! ;)

Előtte azért fotózd le gyönyörűen, hogy lehessen apellálni az ismertetőjegyekkel. Aztán persze visszakérem, hogy bocsesz, elhagytam, köszi, hogy megtaláltátok. :D

Olyan kampó darabjaim vannak, hogy beszarsz, tuti kirakják egy időszakira. Viccre jó, ha már én is átcsesztem magam.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 17:14:58

@Free biker: Sajna én csak mozaikot, freskót vagy ezüstdrótból készült ékszert tudok "hamisítani". Az előző kettő szerencsére olyan vizsgálatokon esik át, ami már beszállítás után elhasalna. Vízkövet nehéz létrehozni, hacsak nem nyomom bele a bojlerba. Marad a piaci bóvli kissé feltuningolva.

Free biker 2011.01.05. 17:15:38

Mi a franc az az NKA??? Persze lefotózok mindent :D Makróban is.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 17:52:19

@Free biker: googli...

Nem írom le, mert még bujtogatásnak minősítik. Egyébként ásatás bárhol lehet: új hipermarket, útépítés, satöbbi. ha nem most, majd 10 év múlva - addig a tárgyunk "még szebb" lesz. A poén meg annál durvább.

Utána is nézek az Örökségvédelmi törvényben, hogy poénkodásért jár-e büntetés. Gondolom az égész ezzel lesz tele.

Így legalább ha fémkeresős találná meg a cuccot és értékesíteni akarja, akkor elég komoly hitelvesztés fogja követni amint kiderül a turpisság. Ha nem derül ki, akkor így jártak. Ennyi haszna még van is a dolognak.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 18:21:20

Nocsak, nocsak:

" BARANYA MEGYEI MÚZEUMOK IGAZGATÓSÁGA

PÉCS

MŰSZERES LELŐHELY- ÉS LELETFELDERÍTÉSRE MAJS KÖRNYÉKÉN, A MOHÁCSI CSATA FELTÉTELEZETT TERÜLETÉN

1.000.000 Ft

2731/164 "

Free biker 2011.01.05. 18:30:24

@Cludius Silvanus: Ez mi a görcs??? Honnan vetted???
"A MOHÁCSI CSATA FELTÉTELEZETT TERÜLETÉN" ez már meg volt nem??

Cludius Silvanus 2011.01.05. 18:46:17

Ez az idei pályázat egyik nyertese. 50%-os a támogatás, vagyis a meló 2 milára volt tervezve minimum.

Belinkelni nem lehet, mert javascript. Ha egy részét bemásolod a googliba, megtalálod.

Semmi titok nincs benne.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 18:51:06

@Free biker: Ebben csak az a jópofa, hogy ha napi 20-ast veszünk munkadíjnak, akkor két ember 50 munkanapot mászkált fel-alá a terepen. legyen csak 30, mert 20-at doksiírással töltöttek...

Szerinted?

(Mi meg kaptunk 700-at egy bazi nagy oltárképre. Azon 2 hónapot melóztunk +anyag.)

Cludius Silvanus 2011.01.06. 23:01:46

@Nadiposzi: Köszönöm értékes hozzászólásod. Örültem volna ha bővebben kifejted mi a problémád.

Mr. Acid 2011.01.07. 00:26:01

@Cludius Silvanus: Amit Lassányi Gábor fentebb kifejtett, megfejelve egy jó adag demagógiával. Eléggé nyilvánvaló, hogy a pécsiek nem egy tucatárunak minősíthető detektorral mennek ki a felszínre, hanem talajradarral, vagy magnetométerrel.

Mr. Acid 2011.01.07. 00:32:07

@Cludius Silvanus: Bocsánat, félreérthetőre sikerült. A demagógiát te és Free biker követte el, nem Lassányi Gábor vagy Nadiposzi.

Cludius Silvanus 2011.01.07. 10:02:37

@Mr. Acid: Oké, oké. Nem tudtam, hogy az NKA-pályázat műszer beszerzését is lehetővé teszi. Ha tudom, akkor beszámítok én is egy röntgen gépet vagy egy CT-t. :)

Jó, tegyük félre az utolsó néhány poénkodó bejegyzésemet, amit a személyeskedése miatt írtam. Nem szép dolog olyan dolgokat adni az ember szájába amit vagy nem is tett vagy belátja ha hibázott. Neked sem esne jól, ha tolvajnak minősítenének a mai napig azért, mert az oviban elloptál egy lapátot a homokozóból. Azt hiszi a Gábor, hogy fémkeresősök százai - vagy csak egy - jelentkeztek nálam szobrocskákkal. Ennyi erővel akár nyomozó is vagy KÖH-ös ember is lehettem volna egy jó nagy csapdával... Csak én voltam olyan lelkes, hogy pár megvett tárgyat a saját szerzeményemnek mutattam be. Ha így lett volna, akkor talán még mai is mászkálnék, annyira megérné. Holott azt a pici töredéket én 3500 Ft-ért vettem anno a vaterán (még masinám sem volt), ha kiszámolod, Budapest egyik végéből a másikba sem olcsóbb ma már. Vannak sokkal jobb befektetések is, főleg akkor ha az ember családot szeretne és házat akar építeni, elég önző dolog lenne a saját gyűjteményét fejlesztgetnie. Ha valaki csak azért számít itt hiteltelennek, mert 5 alkalommal gépet vett a kezébe, akkor csak sajnálni tudom aki így véli.

--- Nem demagógia amit írtam, hanem realitás. Amit Gábor védelmez az pedig az ideális. Mivel nem élünk ideális társadalomban, ezért ez a demagóg - szerintem. Gábor gondolata és a mai törvények maximálisan megfelelnek az erkölcsi normáknak, ez a helyes, de végzetes is. Ráadásul nem láttam egy régésztől sem építő jellegű beírást a kérdésre.

Én - mint szintén a kultúra védelmezője - azt látom megalapozottnak hosszútávon, hogy 10% leadott lelet még mindig több mint a 0%. Legalábbis így tanultam a suliban.

20 év múlva a régész szakmai is így fogja látni, mert nem lenne szükség milliós masinákra és ezernyi kiszállásra, terepbejárásra. (Az én pénzemből is ugye).

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2011.01.07. 10:19:27

@Nadiposzi:

Hozzászólásodat töröltem.

Biztos vagyok benne, hogy határozott véleményedet trágárság nélkül is meg tudod fogalmazni.

Cludius Silvanus 2011.01.07. 11:05:14

@Karikásostor: Az én bejegyzéseimet is ki kéne törölni 2011.01.05. 14:18:13 -tól a tegnapi nap estéig. Azok csak azért íródtak, hogy érzékeltessem, hogy a történelemhamisítás az még a nem megismert történelemnél is rosszabb.

Free biker 2011.01.08. 15:33:20

Cludius:
Nem, én nekem nem volt meg a Mohácsi csatatér. Nem is törekszem ilyesmire. Nem csak az tart vissza hogy régészetileg védett. Szeretek a magam elgondolása után menni. Bár hihetetlen, de nem fosztogatok régészetileg védett területet. Jobban esik valami egyénit kitalálni. Persze használom a Guglit, meg a környék öregjeinek az emlékezetét.
Különben meg jól haladok :) A Mona Lisa-t Félegyházi stílusban festem, lehet Siskin, vagy Mattise festmény lesz... :D

Hadrianuska 2011.02.05. 15:55:40

Ó Istenem! Ez a Búvárkund...
Az egyik legnagyobb maffiózó, detektorral.

Hadrianuska 2011.02.05. 15:59:33

@buvarkund:
"Pedig Tóth FM-nek igaza van, nem is csak simán komcsi, hanem egyenesen sztálinista beállítás az öné, amikor azt is meg óhajtja határozni, hogy a reagáló egyáltalán hogyan merhet reagálni:) Lásd: "ha valaki esetleg reagálni szeretne, az ne a törvények mögé bújva tegye, hanem racionális választ adjon." kitétele. Az ön személyes kapcsolata számomra a British Museummal stílusa alapján kissé aggályos, bár a kitiltás ódiumát vállalva írtam önnek, mert már elégszer jártam ott:) "
-Vitted eladni a "cuccost" mi? (:

buvarkund 2011.02.05. 18:29:01

@Hadrianuska:

Egy dologra ügyelj, Hadrianuska. Mivel névvel azonosíthatóan szólok hozzá itt, az ilyen hozzászólást nyugodtan értékelhetem rágalmazásnak, és személyiségi jogaim megsértésének, ha úgy gondolom. Kérhetem IP címed azonosítását és leperelhetem rólad a gatyát:)