Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2008.07.11. 17:40 Sírásók naplója

A talált érem másik oldala - vendégposzt

Pár évvel ezelőtt néhány helytörténész vénájú , történelem, régészet iránt megszállottan érdeklődő fémkeresőssel ültünk le beszélgetni egy budatétényi vendéglőben, ekkor ismertem meg Terepjárót is. Szó esett akkor örökségvédelemről, régészetről műemlékekről és és még számos inspráló és izgalmas témáról. E blog indítása után nem sokkal futottunk össze  ismét és  felmerült egy poszt ötlete fémkeresőzésről. Az elmúlt hetek vitái után nagyon örülök, hogy közzé tehetjük Terepjáró véleményét is a témában. (K.)  

Nemrég indult egy vita ezen a blogon egy felháborító esetről, amikor éjszaka egy futó ásatás szelvényeibe túrtak bele fémkeresősök. A bejegyzésre nagyon hamar sok, néha érzelmektől sem mentes reakció érkezett, pro és kontra, s ez engem is arra sarkall, hogy elmondjam itt a véleményemet. Remélem hozzá tudok tenni valami értelmeset ehhez vitához – a helyzetem elég speciális.

Nem vagyok szakmabeli, de már jó pár éve forgolódom a régészet körül – mi tagadás, ez a szívem csücske! Megfordultam ásatásokon önkéntesként, igyekeztem kiművelni magamat ebből a csodálatos tudományból és önálló topográfiai kutatásokat is végeztem. Mindazonáltal megjártam a másik oldalt is – elég volt egyszer kipróbálni a fémkeresőt – rögtön beleszerettem! S ráadásul abban a szerencsében volt részem, hogy egy kiküldetés révén eddig szinte kizárólag Angliában, a fémkeresősök paradicsomában űzhettem ezt a hobbit. Erről még írok egyszer. Fémkeresős vagyok tehát, de abból a fajtából aki a régészetet szereti és tiszteli, aki mindent amit talált eddig, bejelentett a múzeumoknak, és a fémkeresőzést nem a régészekkel szemben hanem inkább velük együtt szeretné csinálni.

Nos akkor mi fán terem is ez a fémkeresőzés ? Megélhetési bűnözés ? Vagy csodabogarak hobbija ?

Kezdjük először a száraz tényekkel. A fémkereső tevékenység rohamosan terjed Magyarországon, ez nem vitás. Jelzik ezt a régészeti lelőhelyeket csúfító kincskereső gödrök, műkincskereskedőknél és internetes bolhapiacokon egyre tömegesebben felbukkanó, illegális feltárásokból származó régészeti leletek, a nagy ritkán előforduló lebukásokról szóló szaftos bulvárhírek. Mindezt alátámasztják a fémkereső műszereket áruló kereskedőktől származó, nem hivatalos információk is. Ennek alapján szerintem több ezerre tehető a fémkeresősök száma Magyarországon.

Jogi szempontból a helyzet csak látszólag egyértelmű, valójában nem lehet nagy általánosságban megítélni ezt a tevékenységet. Önmagában a fémkereső használatát nem tiltja jogszabály. Azt sem tiltja, hogy az örökségvédelmi hatálya alá nem tartozó tárgyakat, régiségeket kiássunk és megtartsunk. Vannak fémkeresősök, akik kifejezetten ilyenekre, pl. 2. világháborús ereklyékre hajtanak. De régészeti leleteket, vagyis 1711 előtt földbe került ember alkotta tárgyakat nem lehet ásatási engedély nélkül kiásni a földből. Aki ezt megteszi, az már szabálysértést követ el: régészeti lelőhelyek rongálását. Ha pedig ezután megtartja magának, vagy eladja, az már bűncselekmény, lopás, akkor is, ha csak egy jelentéktelen régi pénzérméről van szó.

Az örökség védelem szemszögéből nehéz is lenne másnak tekinteni a fémkeresőzést, mint lelőhely rongálásnak és fosztogatásnak, egyszeri, megismételhetetlen kulturális örökségünk elpusztításának. Van azonban ebben a sommás megállapításban azért egy kis túlzás. Amikor a régész szakma ezt a véleményt hangoztatja, elsősorban a lelőhelyeket minden gátlás nélkül fosztogató, sírokat is feldúló, kizárólag anyagi haszonra hajtó „megélhetési” keresősökre, illetve az általuk okozott jóvátehetetlen károkra gondol. A régészek valószínűleg úgy gondolják, hogy a fémkeresősök többsége ilyen. Én viszont úgy gondolom, hogy ez a kategória inkább a kisebbség a fémkeresősök társadalmában. A többség elkerüli nem csak a futó ásatásokat, de a védett lelőhelyeket is, viszolyog a sírok kifosztásától, túlnyomórészt a talaj felső 20-25 cm-ből szedegeti össze az apróbb emlékeket, s motiváció szempontjából tisztességes. Ők – mi vagyunk - a „hobbi” fémkeresősök. Sajnos ők is okoznak kárt a régészetnek, bár jóval csekélyebbet. A régész ugyanis, mint ezt egy másik bejegyzésben már többen megírták, nem elsősorban a leleteket gyűjti – hanem az elrejtésükkel, deponálásukkal kapcsolatos információt, amiből tudományos következtetéseket lehet levonni és gazdagítani a múltról, végső soron önmagunkról alkotott ismereteket. Ebből a szempontból egy apró szórványlelet is fontos lehet, még akkor is, ha az eke által felbolygatott rétegből származik.

Mindazonáltal úgy vélem, hogy hiba lenne a fémkeresőzést pusztán a kriminális oldaláról, mint lelőhely fosztogatást megközelíteni. A fémkeresőt kezükbe fogó emberek jelentős részét - a hobbikeresősöket – nem, vagy nem elsősorban a haszonszerzés vágya, hanem a történelem és a múlt iránti vonzódás, a jó levegő és a természet szeretete, a kalandvágy, no és természetesen a kicsit mindannyiunkban meglevő, romantikus kincskereső ösztönök motiválják. Bizony, le kell hogy írjam : a fémkeresőzés csodálatos hobbi !

Már pusztán a természet tapintható közelsége, a jó levegő, a kaland izgalma képes feledtetni az emberrel a zajos, füstös nagyvárosi életet, a mindennapok egyhangúságát, akkor is, ha semmit sem talál. Ám természetesen a találás öröme az, ami igazán vonzóvá teszi ezt a hobbit - amikor a fémkeresős kiássa a régmúlt egy apró emlékét, úgy érzi, hogy egy pillanatra láthatatlan kötelék jött létre közte és a történelem között. A lelet értéke és kora ebből a szempontból másodlagos - a fémkeresős ugyanúgy örül egy 19. századi krajcárnak vagy csatnak, mint egy római fibulának, bár nyilván az utóbbinak egy kicsit jobban. S ezért a kis örömért bizony keményen megdolgozik : a fémkereső tevékenységre fordított idő túlnyomó részében csak értéktelen modernkori szemét akad „horogra”. Ebből a szempontból eléggé összhangban vannak az ismerősöktől hallott, és a fórumokon olvasható tapasztalatok a saját tapasztalataimmal. S a ritka értékelhető leletek java része is vagy 1711 utáni, vagy ha régebbi is, többé-kevésbé jelentéktelen apróság : pénzérmék, gombok, bútorveret töredékek, muskétagolyók, gyűrűk, stb.

Részben jogosnak érzem tehát a fórumokon megnyilvánuló hobbi fémkeresősök berzenkedését és felháborodását azzal kapcsolatban, hogy összemossák őket a bűnözőkkel. De az is igaz, hogy az olyan fémkeresős, aki leleteit leadja a múzeumoknak, ritka, mint a fehér holló - és igazándiból csak ők háborodhatnának fel tiszta lelkiismerettel.

S itt van valahol szerintem az a határ, ami elválasztja az elfogadható, sőt sok szempontból hasznos hobbit a kártékonytól. A régészeti leleteknek a múzeumokban a helyük – s nemcsak azért, mert ezt írja elő a törvény, hanem azért, mert ezek az. egyszeri, megismételhetetlen kulturális örökségünk elemei. Ha tehát egy fémkeresős tényleg csak a talaj bolygatott felső részéből szedi össze a leleteket, és azokat az lelőhelyre vonatkozó pontos információval együtt hiánytalanul leadja egy múzeumnak, akkor szerintem több hasznot hoz a régészetnek, mint kárt !

Terepjáró

Köszönet Candaxnak a terepi képekért!

180 komment

Címkék: régészet régész vendégposzt örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr35564046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Eaven 2008.07.12. 20:28:08

Talán az alábbiak merő naivitásnak tünnek fel a fémkeresősök és régészek szemében de azért bátorkodom tenni egy javaslatot:
A fémkeresősöknek szervezetbe kell tömörülniük és folyamatos kapcsolatot tartani a régésztársadalommal. Nem csak arra gondolok, hogy átadják a leleteket hanem az is fontos, hogy a régészek előnyt kovácsoljanak ebből az érdekes hobbiból és a lehetőségekhez mérten megtanítsák az arra válalkozó fémkeresősöknek a feltárási eljárásokat. Vagyis a hobbi kutatók számukra rendezett előadásokat kapnának az együttműködésükért. Persze ehhez mindkét oldalon komoly elszántság és vállalkozó kedv szükségeltetik.

Cirpi 2008.07.13. 13:22:56

Már szinte előttem van képzeletben egy fémkereső szövetség, kamara tagdíjjal, minimun régésztechnikusi képzettség előírásával, engedélyek sora, előírt módja a dokumentálásnak, jelentés kötelezettségek, névjegyzék, lajstromszám, igazolás, vállakozás, raktározás, restaurálási kötelezés - hirtelen csak ez jutott eszembe.
Ugyanakkor mégis az előttem szólóval értek egyet: meg kellene vizsgálni a hasznos és legális oldalát a dolognak.

Zsirparaszt/színesfémérdekelt megélhetési buckalak 2008.07.14. 10:03:04

Az 1711-es évszám honnan jön?
Nekem van két, ragadozó-szemfog alakú öntvényem, talajfelszínen találtam a Zemplénben. Mi lehetett? Szövősúly? Ékszer? (Át van lyukasztva, de nem teljesen, valószínűeg selejt lehetett.)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.14. 10:41:11

1711 a Rakóczi szabadságharc vége.

Milyen anyag a fém?

2008.07.14. 11:44:16

Egyetértek Terepjáró véleményével!
Hozzáteszem: neem is van megszállott, történelem-fanatikus ismerősöm, aki fémkeresővel kutakodik. Hasonló hozzáállással, mint a poszt írója.

Aki etikailag és törvényileg is helyesen jár el - az igenis segíti/segítheti, támogatja a hivatásos régészek munkáját.

A bloghoz pedig gratulálok!

obolus 2008.07.14. 15:51:52

Terepjáró egy mázlista, jó helyre vitte a szerencséje:) A hozzáállását régóta ismerem és tisztelem. Kiváncsian várnám a kollégák jegyzeteit arról, hogy miként fogadták a régészek/múzeumok a bevitt leleteket. Hátha bátorságot vagy segítséget ad a kétkedőknek.
Esetleg múzeológus, régész véleményét is várnám.
Mert ugye amíg ki nem ásod nem tudhatod, hogy mi is az, és azt, hogy melyik korból származik, és lehet utána sem jön rá az ember.

Etzilbvrg 2008.07.14. 20:50:39

Először is szeretnék gratulálni magához az oldalhoz. Küllemével egy nyugodt, otthonos hangulatot teremt.

Terepjáró vendégposztját érdeklődve olvastam; valóban, az angliai élményekkel még azért adós maradt :)

A fémkeresőzés mint "hobbi", továbbra is megoszt/feloszt. Véleményem szerint további szabályozást igényelne, mert ez így egy kicsit ex lex állapotra hajaz; s módot ad bizonyos elemek joghézagkénti értelmezésére.

A jog oldaláról VAGY egyszer és mindenkorra még a tartását is tiltani kellene, s csak minősített esetekben engedélyezni: pl. régészek, kulturális szakszolgálat, tűzszerészek, rendőrségi helyszínelők részére stb. nyilvántartás alapján (de személyhez, s nem testülethez/szervezethez köthetően, mert az megint csak ellenőrizhetetlen, számonkérhetetlen lenne), VAGY a tartását és használatát érdemi rendeletek mentén liberalizálni lenne szükséges.

Amennyiben ez utóbbi felé történne elmozdulás, akkor a muzeológusokra és régészekre várna azon feladat jelentős része (megjegyzem, nem túl hálás), miként tartják elfogadhatónak a fémkeresőzés hobbikénti kiszélesítését, főként szakmai szempontok alapján (de egyéb, akár etikai állásfoglalásokat is téve), és ehhez kellene a megfelelő közigazgatási modulokat idomítani (regisztráció, engedély, nyilvántartás stb.)

Néhány gondolat arról (amit az előttem szóló Eaven és Cirpi is taglalni kezdett), amiről érdemes lenne beszélni, rendelkezni, a teljesség igénye nélkül:
- a hobbista fémkeresősök és eszközeik nyilvántartásának módja;
- a használható eszközök gyártó/típus szerinti listája (ezzel pl. a mélykeresők tiltásra kerülhetnének, vagy azokat csak hadszíntérkutató egyesületek részére engedélyezni);
- egy konkrét gyakorlati mélységérték meghatározása, amely mélység alá (még ha a műszer érzékenysége egyedi esetekben lehetővé is teszi, pl. vizes, átázott, jobban vezető közeg) tilos lenne ”leásni”;
- a célzott földterület, vízfelület bejárásához és felderítéséhez KÖTELEZŐEN szükséges hozzájárulások, bejelentések (pl. a területek tulajdonosainak szóbeli/írásbeli engedélye, a területileg illetékes múzeumok írásbeli tájékoztatása) megléte;
- a terepen való helyes és etikus viselkedés meghatározása;
- a talált tárgyak azonnali, lelőhelyi dokumentálása (kötelező helyszíni fotózás, GPS koordináták feljegyzése stb.);
- a talált tárgyak szállítása, ideiglenes raktározása és azok leadása;
- az elvégzett dokumentálás összegzése előírt eljárás szerint (ebből pl. egy térinformatikai feldolgozás is lehetővé válik);
- lehetőség a leadott anyagok sorsának nyomkövetésére, esetleges elővásárlási jog, ha attól a múzeum meg kíván válni.

KÉRDÉS: van-e hajlandóság az érintett felek között arra, hogy tárgyilagosan, indulatoktól mentesen, Európában rendhagyó módon és így elsőként létrehozzanak egy ilyen jogszabályi környezetet?

Terepjaro 2008.07.14. 22:43:03

Eaven, Cirpi : a fémkeresős szövetség megalapítását pár éve egy kis csapattal már megpróbáltuk. Nem jött össze, mert az a csapat az örökségvédelemhez való hozzálás tekintetében nem volt egységes, és a jogi megítélés már említett bizonytalansága miatt a bírósági bejegyeztetés sem sikerült. Valószínűleg ma sem sikerülne egy tisztán fémkeresős egyesületet bejegyeztetni.

Én inkább azt az utat tartanám járhatónak, ha egy település vagy kistérség tisztességes fémkeresősei egy már létező helytörténeti vagy lokálpatrióta egyesülethez, klubhoz csatlakoznának, részt vennének a klub életében, kvázi kibővítenék azt leletmentéssel, leletbejelentéssel, terepbejárással, stb és a klub nevében vennék fel a kapcsolatot a helyi múzeum régészeivel.

A hangsúly egyébként itt a tisztességes szón van ...s ez egyben jelzi a javasolt megoldás kockázatait is. Hogyan lehet biztosítani azt, hogy a szervezettség nyújtotta védelemmel és információkkal nem élnek vissza befurakodott "megélhetésiek"?

Fogós probléma, de mégis, én is a szervezettségben látom a jövőt, különösen hosszútávon !

Angliáról majd egy kicsit később, most hulla fáradt vagyok, éppen onnan jöttem vissza hajnalban :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.15. 10:34:10

Etzilbvrg!

Köszönjük a dicséretet. A fémkeresős ügy számos kérdésében szinte teljesen egyetértek Terepjáróval.

Szerintem ma nincsen meg a realitása egy új, megengedőbb törvény elfogadásának.

Vegyük mondjuk ténynek, hogy ma rossz a helyzet, de képzeljük el, hogy mi változna, ha liberalizálnánk az angliai példához hasonlóan a keresőzést.

Mi történne?

1. Azok akik eddig is bejelentették, ha valami különlegeset találtak, továbbra is behoznák a Múzeumokba.

2. Jelentős anyagi ráfordítás (népszerűsítés, regionális felügyelők kinevezése) után a fenti réteg kiszélesedne és még több információ kerülne be az intézményekbe.

3. A helyzet még átláthatatlanabbá válna, ki és hogyan ellenőrizné, szankcionálná, hogy ki nem tartja be a szabályokat. (mélykeresők, védett lelőhelyek, mélység stb.)

4. A klubok-szervezetek nagyon könnyen a megélhetésiek/netto idióták információ forrásává válnának. Ok, ok előbb-utóbb kitennék őket - és akkor mi van?

Amit mi a terepen és a regonális intézményekben dolgozó régészek MA tehetünk(teszünk), az elsősorban a pozitív szándékú, helyi, amatőr erők bevonása, integrálása, segítése és segítségének igénybe vétele a örökségvédelemben.

Ezeknek az együttműködéseknek az alapja pedig csak a kölcsönös bizalom lehet, ugyanis regionális intézményként a mi feladatunk mindent megtenni a hozzánk tartozó régészeti lelőhelyek állapotának megóvása és figyelése, még akkor is ha ehhez az eszközeink néha meglehetősen korlátozottak.

Kabóca 2008.07.15. 15:30:50

Sziasztok! Egyszerű történelem és régészet után érdeklődőként írok, aki régóta el akar kezdeni fémkeresőzni.
Az igazi megélhetésieket szerintem sem az egyesületek, sem a szervezetek nem zavarnák, eddig is tilosban jártak, ezután is tilosban járnának. Sokkal inkább a talált tárgyak kereskedését kéne figyelemmel kísérni, ezt szabályozzák törvények, csak be kellene tarta(t)ni őket. Ha ezt komolyan vennék az erre felkent hatóságok, akkor a fekete fémkeresőzés is erősen visszaszorulna.
Abban egész biztos vagyok, hogy a kultúrált fémkeresőzést leginkább a szakemberek és amatőrök közös munkája segítheti, minél több esetben kérik az amatőrök segítségét, annál inkább megtanulják tisztelni a kézzel fogható történelmet az érdeklődők. És közben a régészet megerősíti a civil hátterét.
Ha Etzilbvrg által felsorolt gondolatok megvalósulnának, nagyon szomorú lennék. Szerintem a legrosszabb, amit tenni lehet - úgy általában - nyilvántartani, listázni, hozzájárulásokat kérni, stb. Ez elijeszt sokakat, azokat is, akik segítséget jelentenének. Legyen néhány fő szabály (mélység, területi korlátok, stb.), és legyenek irányelvek, javaslatok: mit és hogyan dokumentálj, hol jelentheted, amit találtál, stb.
Nagy előrelépés lehetne, ha megszabnának valamilyen minimum határt (méret, anyag, darab, stb.), amit hivatalosan is meg lehet tartani, csak be kell jelenteni. Pl. ha a szántóföldön találok két darab elszórt római érmét, akkor a fotóját és a megtalálás helyét a neten regisztrálom, és ha nem jelzi egy múzeum sem, hogy hűha, tőlük csak ez hiányzott, akkor azt meg lehet tartani. Stb.

Egyébként gratulálok az oldalhoz!!!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.15. 19:48:02

Etzilbvrg!

Ígértem egy törvényi válogatást.

A legfontosabb érintett törvények és rendeletek:

1997. évi CXL. törvény a muzeális intézményekről, a nyilvános könyvtári ellátásról és a közművelődésről (különösen a 45. § (1) és (4) bek.);

2001. évi LXIV. törvény a kulturális örökség védelméről;

218/1999. (XII. 28.) Korm. rendelet az egyes szabálysértésekről (különösen a 144. § régészeti szabálysértés és a 146. § kulturális javakkal kapcsolatos kötelességek elmulasztása).

191/2001. (X. 18.) Korm. rendelet az örökségvédelmi bírságról;

18/2001. (X. 18.) NKÖM rendelet a régészeti lelőhelyek feltárásának, illetve a régészeti lelőhely, lelet megtalálója anyagi elismerésének részletes szabályairól;

A lényeg (nem vagyok jogász), fémkeresőt tartani nem tiltott, de régészeti lelet gyűjtése céljából folytatott fémkeresőzés tilos (ez a jogban műszeres lelőhelyfelderítés) (191/2001. (X. 18.) Korm. rendelet az örökségvédelmi bírságról)

Ha valaki védett, vagy nyilvántartott lelőhelyet rongál meg ilyen módon a további szabálysértést követ el.

Aki régészeti leletet talál, azt köteles bejelenteni mivel:

„A föld felszínén, a földben, a vizek medrében vagy máshol rejlő vagy onnan előkerülő régészeti lelet állami tulajdon. „

A témában elég jól összeszedett az alábbi néhány éve készült anyag:
www.koh.hu/regesz/02Regesz-Beliv.pdf

A fenti törvények és rendeletek fellelhetőek on-line, ha további kérdésed van, és ha tudok szívesen válaszolok!

szutykoskörmű 2008.07.15. 20:30:10

A megélhetési fémkeresősöket nem lehet kiválogatni,kár is keresni erre a megoldást.

EZ az egész vita és útálat gyülölködés gyökere és csak egy módon oldható fel az angol rendszerrel,sehogy máshogy.

Olyan rendszer kell hogy megvegyék a múzeumok a leleteket,a feketepiaci árakhoz közelítve,akkor odavinnék mindannyian akik el akarják adni.

Hameg nem tart rá igényt a múzeum
akkor bárkinek eladható de mint a gépjárműveknél minden tárgynak adatlapja lenne kötelezően
minden tulajdonosváltás szerepelne rajta.

A mai informatikai háttérnek a keletkező adathalmazzal való munkálkodás semmiség.

A későbbiekben a múzeum bármikor beszervezhetné őket a tulajjal egyeztetve kiállításokra stb..

Ezek a gyűjtők ráadásul jelezhetnék a későbbiekben az esetlegesen mégis illegálisan hozzájukjutott tárgyakat,ezzel nagyon bizonytalanná téve az kereskedők helyzetét akik megpróbálnák külföldre csempészni azokat....:-(

És itt van a bökkenő a nyitott határok,de aki ki akarja hurcolni az most is megteheti,a helyzet csak javulhatna szerintem.

Ha a múzeumok felvásárlási árai a feketepiacét megközelítenék senki sem kockáztatna és a legális bitonságos utat választaná,pláne hogy esetleg szabad utat kap a múzeumtól.

Tehát a "tökéletes"-ebb kiforrott rendszer ötlete már megvan csak a megvalósításban kellene valaki energikus régésznek beindúlnia,hatni a törvényalkotókra (ehez már nemértek)stb...

Amazon 2008.07.16. 21:34:34

Szép estét mindenkinek!

Elnézést, hogy megint belekontárkodom a női gondolkodásommal :-) de nekem most megint csak az jön le ebből a beszélgetésből - közbeszúrom, hogy Terepjáró cikke nagyon tetszik és remélem lesz valami angol élménybeszámoló :-) - hogy a fémkeresők nagy részének csak a "fém" lebeg a szeme előtt. És mi a helyzet azzal, ahonnan előkerült? Mert az csak a probléma egyik fele szerintem, hogy mi lesz az előkerült leletekkel - a másik fele az, hogy mi lett a lelőhellyel, ahonnan származnak? Szerintem az is fontos lenne, hogy a fémkeresők megértsék, hogy az is nagyon fontos, és sok információval rendlekező adat, hogy honnan, milyen helyről származik a lelet. Ezért lenne jó valami olyan megoldás, hogy együtt dolgozzon a két csapat. Persze tudom, ez utópia egyelőre. De azért jó lenne :-)

silver 2008.07.17. 08:24:58

Kedves Amazon!

Semmi gond a női gondolkodással,sőt!!:))

A "fém lebegése"valahol érthető mert ezt képes csak a fémkereső megtalálni/ellentétben egy ujságcikkel:"Artu érzékeny műszer képes a követ a vastól akár 50 centi mélyen is megkülönböztetni":))))/ és a munka ezen része csak ehhez köthető.A dokumentálás,momentán sajnos még nem a keresősök" kiváltsága"/mert találni nemszabad azaz dokumentálni sem/de reméljük,hogy sikerül előrelépés ebben az áldott helyzetben.A dokumentációt sztem a javarészt írástudó fémkereső kolléga a leletekkel együtt a régészeknek átadná,/csak még törvényileg tilos régészetileg értékes dolgot keresni/persze kivételek sajnos itt is vannak.Rögös még ez az út de talán egyszer....:)

Szép napot:)

Etzilbvrg 2008.07.17. 08:39:24

Szia Amazon,

szerintem nem jól jött le :) Aki itt hozzáírt, annak nem csak kizárólag a "fém" lebeg a szeme előtt. Mondjuk úgy, hogy az egy sarkalatos pontja a rendszernek, hiszen tárgyként kiterjedése, alakja van, kézzel fogható; max. úgy gondolkodunk róla, hogy ha "A" dolog rendeződik, az magával vonja "B", "C" stb. dolgok rendezését, tisztázását is (már csak a szükségesség okán is).

A tegnapi napon írtam egy e-mailt, amiben többek között az alábbi 3 gondolat is szerepelt:
"- a találatok helyszíni dokumentálása, archiválása;
...
- az eredmények digitális formában történő összegzése, s azok megosztása a múzeummal;
...
- térinformatikai rendszer kialakítása,"

Én azt gondolom, hogy pont egy hobbikeresős az, aki nem csőlátással bír, s képes a tárgyon kívül a helyszínt is "látni", SŐT!

buvarkund 2008.07.17. 12:41:27

Kellemes Napot !

Olyan rendszer szerintem semmiképpen sem kell, hogy a múzeumok a feketepiaci árhoz közelítően vásároljanak fel leleteket, mert ez éppen a megélhetési keresősök túrási kedvét fokozná, gyakorlatilag rizikó nélkül. A megélhetési keresős mint olyan, meggyőződésem szerint csak adminisztratív és rendészeti eszközökkel riasztható el. A jó értelemben vett hobbista keresősöket pedig valahogy úgy kellene kezelni ahogy Etzilbvrg leírta,jogi feltételrendszerrel, vizsga és nyilvántartási kötelezettséggel, dokumentálás mellett lehetne ilyen tevékenységet ellenőrizhető formában végezni, ez biztosan hozzájárulna a bizalom erősödéséhez az arra érdemesek irányában.

Amazon 2008.07.17. 18:31:20

Sziasztok!

Elnézést, tegnap este már kicsit kómás állapotban voltam, remélem nem bántottalak meg titeket!

Etzilbvrg köszönöm szépen, így már nyugodtabban alszom :-)

Etzilbvrg 2008.07.17. 19:34:52

Szia Amazon,

nem, nem bántottál meg szerintem senkit. Amúgy ez a blog azért is jó, mert először érzem úgy, hogy indulatoktól és személyeskedéstől mentesen polemizálunk dolgok felett, s talán nem eredménytelenül.

Amúgy személy szerint engem kifejezetten zavar, hogy a hobbikeresőzést ilyen inkriminált környezet övezi. Korábban amolyan természetjárós hobbikeresőzést akartam kifejleszteni, mondhatni "lineáris műfajjá" alakítva a dolgot, de mire pénzben, eszközben elértem volna az elképzelteket, jobbnak láttam megvárni, hogy kialakul-e valamilyen legális, kulturált formája. Idén, 2 kivétellel, még nem kapcsoltam be a kütyüt, s bejárást is csak egyszer eszközöltem, hogy egy Google-on észlelni vélt nyomot a helyszínen is megnézzek. Erről írtam is tegnap egy mailt, remélem, hasznavehető.

A 2 "bevetés" azonban valóban "húshorgászat" volt a javából, ahol valóban csak a fém számított , s nem érdekelt környezet. Az elsőnél a kb. 1,5-2 éve a kertben elvesztett 13-as villáskulcsnak kívántam a nyomára bukkanni (jelentem, megleltem, és még jó néhány hiányzó alkatrészt a fűnyíróhoz); a másodiknál a kettővel feljebb lévő szomszéd (látván kezemben a technikát) kért meg, hogy keressem meg a felesége gyomlálás/kapálás közben elvesztett gyűrűjét. Az is előkerült, bár vagy 20 méterrel odébb, mint ahol elhagyni vélték. Ennek oszt' híre ment, és már aznap jött az újabb felkérés, egy gazda a mobilját hagyta el a nem messzi legelőjén, de arra azóta sem volt időm, vagy éppen az időjárás szabott gátat.

Mondhatni, vannak ilyen praktikus oldalai is a dolognak :)

buvarkund 2008.07.18. 11:42:06

A felsorolt jogszabályok betartathatóságával egyébként egy probléma van, hogy részben ellenőrizhetetlenek. Vagy legalábbis "gondolatrendőrség" kellene annak ellenőrzéséhez például, hogy a fémkeresős illegális műszeres lelőhelyfelderítésre indult-e, vagy éppen a szomszéd karikagyűrűjét szándékozik megkeresni védettség alatt egyébként nem álló területen:)

silver 2008.07.18. 12:48:01

Akkor az ellenőrizhetőség oldaláról kellene megközelíteni,/közös érdek/mert akik regisztrálva vannak, esetleg vizsga stb.birtkában is vannak/lennének/ha ásatásról,vagy terepbejárásról lenne szó őket el lehetne érni immáron esetleges bizalmi alapon.Oké vizsgázok,regisztrálok ha kell,amit találok beviszem fotó papírhegyek stb.de chip-et a a tarkómba azért már hadd ne.Elvégre egy világszerte közkedvelt és szép hobbi ez.Najó egy ország kivételével..éppen melyik?:)

szutykoskörmű 2008.07.18. 16:20:06

Buvarkund: "mert ez éppen a megélhetési keresősök túrási kedvét fokozná, gyakorlatilag rizikó nélkül" A detektorozáshoz speckós lélek kell,nem mindenki szeret árkon bokron át mászni majd egyedül lenni egy csipogó hangal a fülén a semmi közepén egy fél napig,gyakran a semmiért. Tehát attól ne féljünk hogy ez a hobbi baromira elterjedne. "meggyőződésem szerint csak adminisztratív és rendészeti eszközökkel riasztható el" Akit elkapott a gépszíj az semmivel nem riasztható el.Nincs annyi rendőr. +ezer fontosabb életellenes vagyonellenes dolog van,ráadásul nem tiltott tevékenység 8 napos a határidő. Át kell venni az angol módszert kifizetni és rendszerezni a leleteket a gyűjtőket és kész,a mélykeresőket talajradarokat tiltani,és meg van oldva minden. Cserébe dokumentált tárgyak és lelőhelyek ezzel újabb és újabb feltárások és kiállítások fogják felpörgetni a múzeumainkat ahelyett hogy a traktor szakítja szét vagy tűnik el egy építkezés szemetében végérvényesen. Nem mindent old meg a szigor és az erőszak.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.07.18. 20:13:23

Terepjáró!
Nagyon tetszett a cikk és ennek kapcsán beszélgettünk a kurzuson az angliai fémkeresős helyzetről.

Szóbakerült a Millenium project, közelebbről a lincolnshire-i (a közösségi régészet jegyében) és az is, hogy még így is vannak akik az ásatásra megnyitott lelőhelyeket fosztogatják.

Szóval szerintem nagyon érdekes lenne az itt olvasgatóknak ismerni pontosan az angliai helyzetet.
Remélem írsz róla nemsokára!
:)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.07.18. 20:15:52

Elnézést nem volt világos az előzőekben. Szóval egy angliai kurzuson beszélgettük ezt . :)

buvarkund 2008.07.18. 20:30:47

Kedves Szutykoskörmű !

A detektoros érzést ismerem, mert nekemi is van egy GS-4 - em, csak nem használom, mióta a valódi örökségvédelem kutatási támogatásával töltöm az erre szánt időt, így a nimbuszkeltés felesleges. Egyébként korábban sem keresőztem védett régészeti lelőhelyeken, és nem merítettem ihletet a fémkeresős fórumok földváras, pusztatemplomos, régészeti topográfia bemásolós, gyakorlatilag bűncselekményi előkészületet megvalósító topikjaiból. (mint ebből is kitűnik, nem vagyok hivatásos régész ) Engem az álított be a szerintem jó irányba, hogy búvárként az adrián rábukkantunk egy viszonylag érintetlen I. századi roncsra és egyszerűen nem volt szívem szétlopni, ma már jogszabályi szinten védett lelőhely. Amit a hozzászólásod második részében írsz, szokványos keresős közhely, egy bűncselekmény attól még bűncselekmény, hogy a hatóságoknak nincs kapacitásuk a felderítésére, így látenciában marad, mert súlypontozni kénytelenek a saját szempontjukból, mint te is helyesen látod. Ezen tényleg kellene fejleszteni.

buvarkund 2008.07.18. 20:39:10

Elnézést, azt még hozzátenném, hogy a 8 napos legenda súlyos és téves keresős gondolat, ugyanis ebből a szempontból az 1711 előtti tárgyak nem osztják a későbbiek jogi helyzetét:)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.07.18. 21:32:51

Erre 8 napos dologra én sem találtam semmilyen konkrét utalást az általam múltkor átnézett szabályozásban.

OFF: Mintegy két hétig nem nagyon leszek netközelben. Kérem ennek figyelembevételét az esetleg hozzám címzett hozzászólásoknál, kérdéseknél.

Terepjaro 2008.07.18. 23:50:25

Sziasztok! Engedve a többszörös unszolásnak, megkezdeném angliai beszámolómat. Vigyázat, nem lesz rövid :)...de igérem, majd több részletben zúdítom rátok!

Szóval a ködös Albion, az bizony teljes joggal a kincskeresők-fémkeresők-amatőr régészek és hasonló csodabogarak paradicsoma.... több okból is.

Mindenekelőtt a jogi háttér abszolút fémkeresős-barát : a védett lelőhelyek kivételével ( " Scheduled Monument"), bárhol, bárki folytathat fémkeresős kutatást, akár maszek ásatást is, ha a föld tulajdonosa ehhez hozzájárult. Na ettől mentsen meg minket az ég ! - mondhatják most magukban a régész olvasók...Pedig csak most jön a hab a tortán : a talált leletek alapszabályként a megtalálót és a földtulajdonost illetik - a kettejük közötti megosztásról előzetesen meg kell állapodniuk. Ez általában fifty-fifty, de a gyakorlatban a kevésbé értékes tucatleletekből nem szokott kérni a gazda. Az említett fő szabály persze nem vonatkozik a kincsleletekre, amit az 1997-es Treasure Act szabályoz. Eszerint kincsnek számít minden, 300 évnél régebben a földbe került arany és ezüst tárgy az érméket kivéve, továbbá a római korszakot megelőző időből szarmazó, bármilyen anyagú, legalább két targyat tartalmazó tárgyegyüttes. Az éremlelet akkor számít kincsnek, függetlenül az anyagától, ha legalább 10 kerül elő ugyanarról a lelőhelyről.
A kincsleletet tisztítás nélkül, két héten belül be kell jelenteni és át kell adni, papíron a kincstárnak - a gyakorlatban a helyi múzeumnak. Ezután egy hosszadalmas procedúrában megállapítják a kincs értékét. Ekkor jelentkezhetnek érte a múzeumok - amleyik kifizeti, az viheti. Az ellenérték 50-50%ban illeti a találót és a földtulajdonost. Ha viszont nem akad olyan múzeum, amelyik kifizeti a leletet, akkor azt visszakapja a találó és a földtulajdonos, és azt csinálnak vele, amit akarnak! ( Azért azt hozzáteszem, ilyen eset ritkán fordul elő).

Régész füllel ez bizony ijesztően hangozhat....Angliában is vehemensen tiltakoztak a régészek a rendszer bevezetésekor, és ma is akadnak, akik ezt a szabályozást a régészet nagy vereségenként élik meg.
Na de korántsem mindenki!

A liberális jogi szabályozás talaján ugyanis kialakult az amatőr régészkedésnek egy olyan - részben civil, részben állami - intézményrendszere, szokásrendszere és kultúrája, amely garantálja, hogy jelentős károk nem érik az angol örökségvédelmet, sőt, jelentős előnyök is fakadnak a rendszerből, amelyek legalábbis kiegyenlítik az esetleges károkat.

Miről is van szó ?

1. Az összes érdekelt fél - múzeumok, tudományos műhelyek, fémkeresős szövetségek, agrár érdekképviseletek -együttműködésével kidolgozták a fémkereső tevékenység etikai kódexét, amelynek betartásával minimálisra lehet szorítani a lelőhelyeket ért károkat. Ez ugyan csak ajánlás, de rendkívül hatékonyan hirdetik és ösztönzik érvényesülését, és már csak a fémkeresős közösség szociális összetételéből adódóan is a többség követi és betartja. A fémkeresőzés Angliában ugyanis jórészt az idősek, nyugdíjasok, kedélyes öregurak, de legalábbis konszolidált életet élő polgárok hobbija, akik a történelemért, a múlt feltárásért rajonganak és elfogadják az etika kódex szellemét.

2. Az állam létrehozott egy múzeumi tisztviselői hálózatot régészekből ( " Finds Liason Officers"), akiknek csak az a feladatuk, hogy a fémkeresők által bemutatott leleteket ( és a lelőhelyre vonatkozó információkat) beazonosítsák, lefényképezzék és dokumentálják. Az így rögzített információk egy nyilvános adatbázisba kerülnek a "PAS" ( Portable Antiquities Scheme" adatbázisába, ahol azokat bárki tanulmányozhatja. Az adatbázisban ezidő szerint már több mint félmillió rekord lehet - túlnyomórészt olyan leletekről, amelyek egyébként sohasem kerültek volna a tudomány látókörébe. (Akit érdekel, az alábbi linken böngészgethet : www.finds.org.uk/)

3. A fémkeresősök többségbe klubokba tömörül, ahol nem tűrik meg a szabályok áthágóit. A kklubestekre meghívnak régészeket, éremszakértőket is, és a klubok gyakran nyújtanak segítséget ásatásokon, vagy topográfiai kutatásokon is, pl. csataterek, repülőgéproncsok kutatásánál.

4. A kultúrált fémkeresőzést könyvtárnyi irodalom is segíti - se szeri, se száma a különféle fémlelet típusok bemutatásával foglalkozó szakkiadványoknak, és két nívós, nagy példányszámú folyóiratuk is van az angol fémkeresőknek.

Nos ez tehát az érem másik oldala. A fémkeresősöknek is jó, hiszen kultúrált körülmények között, bizonyos szakmai háttérrel, nem pusztán csak tűrve, de bizonyos mértékig elismerve és respektálva űzhetik a hobbit. A régészek java része pedig megnyugodhatott, hogy a lelőhelyek fontos, mélyebb részei általában nem, vagy csak kismértékben sérülnek, a kiásott leletek pedig nem kerülnek ki a tudomány látóköréből, és az örökségvédelemnek összeségében legalább annyi előnye, mint kára származik az amatőr régészkedésből.

Nos, ennyit az angliai rendszerről. Elnézést, ha egy kicsit száraz volt, mint egy újságcikk - előbújt belőlem a hamvába holt újságíró. Az egyetemen még próbálkoztam ilyesmivel...

A következő alkalommal inkább személyes élményekről fogok írni, pl arról, milyen egy fémkeresős rally, hogyan leltem olyan farmerre, aki beengedett a földjére, stb, továbbá egyéb érdekességekről, pl arról, hogyan húz hasznot még a királynő is a fémkeresős hobbiból ...

silver 2008.07.18. 23:51:58

Hmm olvasom a két oldal hozzászólását
de régész oldalról valahogy a nemtudjuk nemértjük nemakarjuk azt se,hogy segitsetek,hogy egy gramm leletet is behozzatok a múzeumba/pedig de szép is lenne együtt/ dolog kezd kikristályosodni.Ezt is megértem,csak egyenesen meg kellene mondani senki nem toporzékolni.Folyománya: ugyanannyi megélhetési keresős,ugyananyi fosztogatás és semmi nem kerül/mivel nemkerülhet okos törvényileg/be a múzeumokba a hobbikeresősöktől sem.Valahol segítő kéz amit a hobbisták ajánlanak,de törvényeket kapnak,hogy tegyék zsebre a kezüket.Angliai fosztogatásokról pedig csak annyit,hogy ott is vannak gyorshajtók,szabályszegők,bűnözők.
Mit is tehetünk?Talán az utak felbontása,és a gödrökre ha nagy-nagy vasrács kerülhetne örökre
ugye jó megoldás lenne?Csak kivonultak már az oroszok ébresztő:)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.07.19. 07:37:48

Terepjáró, köszönet. Erre gondoltam :)

A múlt héten volt alkalmam kipróbálni a fémkeresőzést, ugyanis azzal néztük át egy részét a gépekkel lehúzott felső rétegnek. Azt hiszem maradok a szitánál, mert baromi nehéz volt megtalálni a kutatásvezető által elrejtett pennyst... :) de érdekes tapasztalat az biztos.

Valahogy azért van egy olyan érzésem, hogy ennyire engedékeny szabályozást sok okból lehetetlen lenne otthon véghezvinni. Kezdve ott, hogy rengeteg földdarab van aminek nincs tulajdonosa, vagy az önkormányzat az vagy tisztázatlanok a tulajdonviszonyok. Itt azért alapból minden a királynőé és ha valamelyik területet éppen nem bérli tőle senki, akkor gondolom tőle kell engedélyt kérni, azaz HM egyik hivatalától.

Na meg - ahogy Terepjáró is írta - sok nyugdíjas hobbiból keresőzik ez azért nem megélhetési keresőzés.

Sajnos nem tudom otthon milyen most a régész-oktatás (csak egyetem és diploma ugye?) és hogyan lehet önkéntesnek jelentkezni ásatásokra, de lehet, hogy sok helyen - főleg ott ahol szorít az idő - örülnének a dolgos segítő kéznek és talán annak is, hogy valaki fémkeresővel átnézze a félrehalmozott földet.
:)

buvarkund 2008.07.19. 09:41:18

Kedves Terepjáró !

Köszönet az igényes és tartalmas angliai helyzetismertetésért. Kettő dolog derült ki számomra belőle, az eltérő jogi és az eltérő társadalmi környezet. Az eltérő jogi környezetnek jogtörténeti okai vannak, nevezetesen a római jog rendelezéseinek érvényesülési szintje, amely történetesen lényegesen magasabb az angolszász jogrendszeben.(illetve a kakukktojás Dél-Afrikai Köztársaságban de erre most nem térnék ki :) ) Az általad bemutatott jogi megoldás így szinte teljes azonosságot mutat a római jog kincstalálásra vonatkozó rendelkezéseivel. A kontinentális jogrendszer eleve, történeti kialakulása során más utakat követett (Attól függetlenül, hogy hol voltak oroszok, vagy hol nem, kedves Silver, mert vannak jelenleg is olyan EU tagállamok ahol a fémkereső használat törvényi szabályozása szigorúbb, mint nálunk és oroszok ott az utóbbi 50 évben csak turistaként jártak ) Így itt az állami tulajdon primátusa a meghatározó a régészeti leletek vonatkozásában,ez vélhetően nem is lesz másként.

Kedves Silver !

Abban igazad van szerintem is, hogy a jogi szabályozás nem jó, mert nem teremt lehetőséget a tisztességes, ellenőrzött keretek között működni hajlandó hobbista keresősökkel való együttműködésre sem, ami lehetséges ismeretektől fosztja meg a hivatalos kutatást. (lásd ebben a vonatkozásban bevált angol példa) Jelenleg maximum személyes kapcsolatokon alapuló bizalom alapján működik együttműködés. A nagy kérdés ugyanakkor számomra, hogy a törvény módosítását az aktuális hazai társadalmi környezetben mikor, ki, és hogyan kezdeményezné. Amennyiben rátekintünk a "keresős társadalom" internetes "lenyomatára" akkor a következőket látjuk: Fórumok, az általam fentebb említett bűncselekményi előkészületeket sejtető témákkal. A résztvevők által, szándékosan külföldi szerverre átvitt és ott működtetett fórum, hogy a felhasználói adatokat biztonságban tudva, nyugodtan lehessen az illegalitás határait érintő (finom voltam) körbe tartozó témákról beszélgetni, ajánlva, hogy az illegálisan kiásott régészeti leletek mutogatásához illendő külföldi szerveren futó képfeltöltési lehetőséget használni. Abban biztosak lehetünk, hogy az általam felsorolt körülmények sem büntetőjogi jogalkalmazói szinten, sem az örökségvédelem jogalkotói szintjein nem keltenek bizalmat a "keresős társadalom" összessége vonatkozásában,ezen is célszerű elgondolkozni amellett hogy több dologban egyetértünk a szabályozási hiányosságokkal kapcsolatban.

silver 2008.07.19. 11:01:47

Üdv.búvárkund!

Ebben egyetértünk teljesen átlátod a helyzetet,ezt nem is kell tagadni,takargatni nyílt titok a dolog.
De nézzük meg miért is...
A "keresős társadalom"is kommunikál,és eszmét cserél,kérdez,felel.Mivel üldözik,üldözött
módon kénytelen működni.Valóban arra enged következtetni,hogy itt aztán mindenki benne van a lecsóba de nyakig!!!Meg is értem a bizalmatlanságot,de egyben jó,hogy tényleg van régész aki lát különbséget jó és a rossz oldal közt.
És látom,hogy vannak akik azt mondják,valóban a bizalamat meg kellene előlegezni.Aki visszaél vele okés ott a (regisztrációs lapja pl.ha lenne))papírja,visszavonjuk,intézkedünkés kész!
Aki igazán szeretné az együttműködést nem megy át a piroson,aki nem az pedig úgyis kiszóródik.
Azért egy oldalt belinkelnék,ahol ez nincs így kisarkítva cseh szomszédainknál IS öröm,boldogság
honol.És még egy apróság:Az alkohol tilalom idején soha nemlátott méretekett öltött az alkoholizmus.
Hát valahogy itt tartunk:)
www.detektorweb.cz/index.4me?s=nalezy&lang=1&vd=1&mm=3

Etzilbvrg 2008.07.19. 12:53:24

--- Vélemény ---

Szerintem -akárcsak a fegyvernél- a fémkeresőnél is hatósági engedélyhez kellene kötni a megszerzését, tartását, viselését és használatát. Ezt kormányrendelet szintjén is megfelelően lehet szabályozni, nem kell hozzá törvényt alkotni. És hogy ne legyen abból sem gond, hogy ehhez új apparátust kell fenntartani (noch dazu: fizetni), a fegyverrel azonos helyen kelljen engedélyeztetni, regisztráltatni és nyilvántartani, vagyis a meglévő infrastruktúrát kellene használni (amúgy is rendészeti körbe tartozónak érzem inkább). Az már csak a rendelet előkészítőinek dolga, hogy milyen általános és minősített eseteket fogalmaznak meg, s ebbe be kívánják-e vonni legalább párbeszéd szintjén a hobbikeresősöket.

A fentiekben az az ördögi, hogy egyszerűnek látszik, s sokan mondják majd:
- Ó, hát ez ennél ezerszer bonyolultabb, és nem lehet, és nem fog menni, és különben is!
És kérem szépen, nincsen igazuk :) Itt kiváltképpen igaz, hogy a tett halála az okoskodás, s nincsen lehetetlen, csak tehetetlen.

Külön fóruma van annak, hogy egy ilyen rendelet szakmai és etikai oldalról megfogalmazásra kerüljön, és külön fóruma van annak, hogy az a közigazgatáshoz passzítva, az eredeti szempontokat hűen tükrözve kerüljön beiktatásra.

Amúgy a társadalmi helyzet sosem lesz magától érett. Ez nem kajszibarack, hogy ha sokat süti a nap, beérik. Ezért bizony tenni kell. Ahogyan a fekete- és szürkegazdaság esetén is sokszor elhangzott szó volt a "társadalmi helyzet". Nos, igen, a KIALAKULÁSÁBAN játszott nagy szerepet, de a meglétét nem lehet ráfogni. Attól kezdve nem, hogy tudjuk, ismerjük és definiáltuk; mert onnantól a tétlenség a felelős azért, hogy létezik.

Kérdezem én, hogy van-e hajlandóság arra, hogy a szakrégészet leüljön a hobbikeresősökkel elindítani egy párbeszédet?

PiszkosHarry 2008.07.20. 11:05:57

buvárkund Vagy nem érted amit írtam vagy nem akarod érteni vagy el sem olvastad a legelsőt. Már a második válaszod szól a NEM-ről,mindennek a tagadásáról igazi destruktív mindent elutasító hozzáállás. A beszélgetés a fémkeresők+múzeum együttműködés problémamegoldásáról szól ha jólveszem ki épéenezért hogy jön ide és: -Kit érdekel az hogy honnan merítesz ötletet ? ha régészként elmész a források mellett az a te magánügyed. -Az se érdekel senkit hogy hol keresőztél.Mindenki tudja hogy hol lehet és hol nem.Csak a taktoros nemtudja meg a jegyző aki eladja a területet amit a tulaj feltúr épít rá átrendez beültet a föld meg teherautószámra megy vmi építkezésbe. -Ha eltetted a fémkeresőt és úgy régészkedsz tehát nem használod ki a technikai lehetőségeket és ezzel leleteket hagysz veszni neadjIsten ledózerolod a felső részt az is a te dolgod. -Azt is kár leírnod többször hogy bűntett mert köztudott hogy bizonyos esetekben az. Csakhogy ez a beszélgetés most épp arról szólna miként lehetne ezt a tevékenységet legális mederbe terelni úgy hogy az mindenkinek jó legyen legfőképp a leletnek. Leírtam a verziómat jelenleg tökéletesebb nem jut az eszembe. Próbálj meg legalább logikailag kapcsolódni a felvetett kérdésekhez és építőjellegű hozzászólásokat írni a legális fémkeresőzés ügyében. Mert fémkeresőzés mindíg lesz,a kérdés az hogyan. Azt hogy ki áll a "jó oldalon" a traktor/korrózió/építkezések/idő ellenében én veled ellentétben nem hangoztatom csak tudom. uccsó hozzászólás volt részemről korábban fórumokon nagyon általánosítva írtak a régészekről akik a fémkeresőzést tűzel-vassal kiírtanák,pl ha vki leletet bevisz azt még fel is jelentik stb..már akkor nem értettem ill el sem hittem hogy ilyen ember van a földön túlzónak indokolatlannak tartottam ezt a nagy útálatot De te kijózanítottál még jó hogy csak magadat képviseled,akkor is számomra óvatosságra intő példa hogy tényleg létezik a jelenség és vannak ilyen emberek,eszembe nem jutna neked leletet leadni Hozzáállásod elképesztő szűklátókörűségről győzőtt meg engem(lelkünk nem egyformán nyitott értsd szabad),nem hittem hogy ilyen tényleg létezik. Vigyázni kell mert ebből is fakadhat mindenféle rossz,észre sem veszed és már gyűlölöd a másik embert,elfogatnád lecsukatnád bebörtönöznéd azért mert kimentett egy tárgyat. Ő mentette ki és nem te,ő látta meg fogta meg először és nem te,ő dokumentálta vitte be a múzeumba és mutatta meg a lelőhelyet és nem te.Ő aki nem végzett iskolát hozzá mi jogon fedezhet fel bármit is. Ebből irigység fakad sznobizmus miközben épp ebben a percben most tört szanaszét egy traktor vagy munkagép vmi olyat ami nem lesz többé. itt van a blöki "elásva" sztem

buvarkund 2008.07.20. 11:33:10

Kedves Szutykoskörmű Piszkos Harry !

Mivel kijelentetted, hogy többet nem szólsz hozzá, érdemben nem reagálok az általad leírtakra, mert minek. Téged leszámítva egyébként úgylátom, valóban érdemi párbeszéd működik itt.

silver 2008.07.20. 13:59:18

Etzilbvrg,engedelmeddel:) idéznék írásodból ami egyben engem is,és sok ezer embert érdekelne:)kit negatív,kit pozitiv érzelmekkel övezve.Mert van aki
a nemlehet,tilos,nehogymár,jajj istenem
mi lesz velünk,ha úgy lesz mint mindenhol van,ha emiatt vagonszámra érkeznének a leadott leletek stb. oldalon áll.Álljanak:))

"
Kérdezem én, hogy van-e hajlandóság arra, hogy a szakrégészet leüljön a hobbikeresősökkel elindítani egy párbeszédet?"

buvarkund 2008.07.21. 08:42:42

Kedves Etzilbvrg !

Alapvetően jó, és helyes gondolat lenne a kormányrendelet szintű szabályozás, de a magántulajdon (jelen esetben fémkereső) használatának tiltása, korlátozása,vagy jogszabályi feltételhez kötése, alkotmányos alapjogot érint, így korszerűen törvényben határozhatóak meg ennek feltételei (példád mentén: a lőfegyverekről és a lőszerekről is törvény rendelkezik, és a részletszabályok vannak kormányrendeleti szinten meghatározva ) Az engedélyezési eljárás lefolytatása, valóban integrálható lenne más közigazgatási jellegű engedélyezési eljárást folytató hatósághoz. A "társadalmi helyzet éretlensége" már kevésbé befolyásolható tényező,mivel mindenki csak személyes jópéldával tud egyénileg elöljárni, aztán ez vagy hat a szűkebb és tágabb környezetében vagy nem, de valóban tenni kell az érettebbé válása érdekében. Ennek témánkhoz kapcsolódóan első fázisa lenne, ha az a kép alakul ki a jogalkotói szinteken, hogy a jelenleg hatályos - kétségtelenül joghézagokkal tűzdelt - jogszabályokat a keresős társadalom maradéktalanul betartja, és kiveti maga közül aki azok ellen vét. Nem ez a kép alakult ki. Erről tehetnek a fentebb általam részletezett körülmények, az általában orgazdai hálózatuk oldaláról lebukott megélhetési keresősök ügyei, (2-3 ilyen azért minden évben van az utóbbi időben, ha ez nem is sok, a közvélemény "érdeklődésének" fenntartásához elegendő.) valamint a közvéleményt általánosan alakító, esetenként szerintem is túlzásba vitt médiacirkusz is. Párbeszéd - saját példámon is tapasztalva - működik de ennek szintje a személyes kapcsolatok, a feltárásokon való folyamatos közreműködés által meghatározott bizalom. A "hobbikeresősök" köre meglehetősen heterogén, szerintem közös képviseletük sem képzelhető el jelenleg, mert berkeken belül sem tudnának megegyezni, így ki ülne le részükről a párbeszédre és kit képviselne ? Ha sajátmagát, vagy baráti társaságát akikben megbízik, az működik most is. A továbbiakhoz azonban keresős szervezet kéne, amely a többséget képviseli, és tagjai olyan etikai elveket kívánnak érvényesíteni, mint a posztban emlegetett angol nyugdíjasok:) A párbeszéd elindítása és fenntartása ugyanakkor szerintem is fontos lenne.

silver 2008.07.21. 11:07:29

Üdv.búvárkund!

Hát nem mindent értek abból amit írtál pl.:A "hobbikeresősök" köre meglehetősen heterogén, szerintem közös képviseletük sem képzelhető el jelenleg, mert berkeken belül sem tudnának megegyezni"

Ezekszerint ezt te egy emberként mint keresős berkeket,személyeket jól ismerő jelentetted ki,vagy aki nem keresős?:)Abból amit a fórumokon olvasol,viták,ellenérvek stb./mivel nem is erről a dologról szólnak/nem vagyok biztos,hogy ezen a témában sem lehetne megegyezés.

Az előzőekben leírtad alapján ezt már végképp nem értem.:"A továbbiakhoz azonban keresős szervezet kéne"
Elmondásod szerint lehetetlen,de ez lényegtelen most.Tegyük fel megalakul a szöv.Oké és utánna pedig nézzék a törvényhozók pingvin effektjeit,hogy szét tett kézzel integetnek,hogy jó ez így mit csináljunk nemtudunk mit tenni,törvénymódosításhoz nemfűződik érdekük ezügyben ígyhát nem mozdul semmi mert minek...?

Köv.:"ha az a kép alakul ki a jogalkotói szinteken, hogy a jelenleg hatályos - kétségtelenül joghézagokkal tűzdelt - jogszabályokat a keresős társadalom maradéktalanul betartja"

TEHÁT ÚGY ALAKUL KI BIZALOM JOGALKOTÓI SZINTEKEN HA NEM KERESŐZHET SENKI!Mivel akkor tartja be a nemkeresőzhetsz jogszabályt ha nemkeresőzik,ezáltal látják a jogalkotók,hogy bízhatnak a keresősökben?
Ehhez most tapsolnom kell ugye nem haragszol?:)

Akkor a fegyvertartási engedélyeket is be kellett volna sok-sok éve vonni már mert évente jópár eset van amikor"rosszul sül el"baleset,haláleset következik be.

Ez is tarthatatlan akkor nem?

Az angol nyugdíjasokat,pedig hagyjuk mert sem angolok,sem nyugdíjasok nemvagyunk.Persze tudom ők jobbak az ásatásokon is mert remegő kézzel jobban szitálnak.Ők ott vannak,mi itt!
"Joghézagokkal tűzdelt jogszabályok"?
Azaz még ezeket is szigorítani kellene?????Betiltatnád a magántulajdonban lévő keresőket????Hát a ping-pong ütőmnek ne csináltassak forgalmi engedélyt???Havonta műszaki vizsga biciklikre???Nemjó?
Azt írtad van keresőd,akkor ez már a
bűncselekmény előkészületének alapos gyanúját kelti????Vagy csak ha másé a kütyü??
Elég nagy végletek közt látom a gondolatmenetedet,de ezért is írunk ide,hogy megismerjünk minden oldalt,és amíg kultúráltan lehet erről beszélni addig jó.Talán azért különbözik némely véleményünk,mert én és még pár ezren azon vagyunk,hogyan is lehetne,hogy igenis bekerüljön a többszöröse a leleteknek a múzeumokba,mert a növényvédőszer,és a dózerek,traktorok most is végzik láthatatlan de biztos "munkáikat".
Hát nem csodás?:))
A keresős társadalom magától fog válogatódni,nem válogatni kell mert nemlehet.Regisztrálni a keresősöket,ha nem fair megvonni az engedélyt,ha visszaeső aszerint cselekedni...ENNYI!!Nem azon kell gondolkodni mit mond majd a közvélemény.Ha jól megnézzük egy hétvégi házat,bármit is a 3X leadózott pénzből építhetsz na akkor miért nem kérdezték a közvéleményt?Az,hogy néhányan ismerősök kimennek ásatásra itt-ott hurrá,de van itt egy ország ahol keresőznének emberek,mint mindenhol tehetik is ezt "gyöpösödött határainkon"túl.

Etzilbvrg a kérdésedre még mindíg nem érkezett egyértelmű/egyszavas:))/válasz:(
Ujra engedd meg,hogy ujra feltegyem a kérdésed:)

"Kérdezem én, hogy van-e hajlandóság arra, hogy a szakrégészet leüljön a hobbikeresősökkel elindítani egy párbeszédet?"

buvarkund 2008.07.21. 12:15:12

Üdv Silver !

Amit leírtam szerintem eléggé követhető:) A előző hozzászólás kezdetén a szerintem szóval jeleztem, hogy nem valami kikristályosodott álláspontot közlök, hanem egyéni véleményt, ami a keresősök szervezeti lehetőségeit illeti, így nyilván lehet hogy tévedek, bár eddig működő keresős szervezetről még nem hallottam. A jelenlegi jogi helyzet lehetővé teszi a keresőzést.(ezért ferdítés a nagybetűvel írt mondatod a keresőzés tilalmáról, mint a bizalom feltételéről:) ) A régészeti leletek eltulajdonítását és lelőhelyek feltúrását viszont nem teszik lehetővé hazánk hatályos törvényei. Ezzel kapcsolatban emeltem szót, az alaptársalgás is erről folyik, így nem kell összemosni az elmondottakat valami általános keresőzési tiltással, ami 1711 utáni tárgyakra is vonatkozna, mert nincs ilyen. A kérdésre sajnos én nem tudok válaszolni, mert nem vagyok szakrégész, csak a kérdéssel esetenként foglalkozó jogász.

silver 2008.07.21. 13:24:49

Üdv.búvárkund!

Így már tisztább,de lehet 2 külön ebet próbálunk a karóhoz kötögetni.
Keresős részről biztos lenne összefogás ezügyben aki nem élne a lehetőséggel hát istenem..sokaknak van autójuk de nincs jogosítványuk...De tételezzük fel arra kerülne a sor,hogy esetleg sikerülne is a
világon egyedülálló csodás/lelet és költségvetés barát:)/ törvényeinken változtatni ezáltal a regisztrált,vizsgázott keresősöknek adjuk meg az esélyt bizonyítani,hogy
nemcsak a lopás jár a fejükben,hanem valóban érezhetnek elhivatottságot komolyan gondolják a
dolgot.Igen...jogos a kérdés:És ha lopnak???Na ez az amit most is megtehetnek és fognak is valószínüleg és sajnos az ilyen beállítottságúak.Erre nincs nem is lesz gyógyszer soha.Ez már egy másik asztal,úgyanúgy erre is vonatkoznak törvények ezeket lehet szigorítgatni,nem 100 hobbistát büntetni 1 miatt.Lehet azt mondani,hogy a topográfiák,templomok utánni "puhatolózás"bűncselekmény előkészülete,de emellett jól emlékszem olyanra ahol a kérdés az volt,hogy hova ne menjenek véletlenül sem.Dehát már szegény téma ki van vesézve böcsülettel csak
aki(k)nek válaszolnia kellene itt már a nagy
kérdésre,hogy szerez tudomást róla?Vagy még nemszerzett....bár ezt kétlem:)

jakab01 2008.07.21. 15:33:19

Üdv mindenkinek!
(Vélemény)

Én engedély párti vagyok. Véleményem szerint valamiféle engedélyhez vagy igazoláshoz kellene kötni a keresőzést. Ennek legegyszerűbb módja lenne, ha az engedélyeket a helyi múzeumok adnák ki. Persze nem vagyonokért, de részemről szívesen hozzájárulnék évi párezer forinttal városunk múzeumának a további működéséhez, fejlesztgetéséhez. Mindenféleképpen igazolni kellene, hogy a keresős a szabályokat elfogadta, betartja. Lelőhely bejelentő adatlappal kellene rendelkezni (valami leegyszerűsített formában). „Fogási naplót”vezetni a 8 napon belül leadni köteles 1711 előtti apróbb szórványleletekről, amit az ember nem temet vissza, hanem bevisz a legközelebbi múzeumba. Az engedélyért cserébe, automatikusan friss listát kaphatnánk a tiltott helyekről (évente, de rendkívüli esetben akár külön értesítőt, ha évközben változás áll be). Ja és ezek a listák lehetnének egyértelműek, hogy a későbbi bonyodalmakat, félreértéseket elkerüljük. Innentől kezdve nem lehetne azt mondani, hogy a tilosba tévedtem véletlenül, mert hát ugye fogalmam sem volt…


Még egy gondolat:
A horgászok megvetik és üldözik a pofátlan orvhorgászokat. A húshorgászt, aki nem tartja be a helyi szabályokat, előbb-utóbb kivetik maguk közül. Ha jól emlékszem, minden horgász köteles engedélyét sSok esetben önként őrzik és felügyelik vizeiket.
Ugyanez miért ne működne a fémkeresősökkel?
A „védett halak” az 1711 előtti leletek.

Vajon mennyire lenne hasznos egy adatbank a régészeknek, melyben szerepelne az összes fémkeresős „fogási naplója”?

jakab01 2008.07.21. 15:39:26

Elnézést a hibáért!
Valamiért egy sor kimaradt.
"sSok":
sporttársuk kérésére engedélyüket felmutatni.

Zahi 2008.07.21. 18:17:19

Kedves Mindenki!

Afféle, igaz csak mezei, ”szakrégészként” nem tudom nem megszólítva érezni magam az utóbbi néhány napban leírtak által.
Igaz hogy eddig keveset szóltam hozzá, de folyamatosan nyomon követem a beszélgetést, és nagyobbrészt igen üdvösnek is tartom azt. Sajnos a „Kérdezem én, hogy van-e hajlandóság arra, hogy a szakrégészet leüljön a hobbikeresősökkel elindítani egy párbeszédet?” c. felvetést többedszerre sem értem, mivel ezt a blogot, és rajta ezt a témakört történetesen egy régész indította, és a blog hozzászólóinak, a posztok íróinak jelentős hányada is hivatásos szakmabeli.
A magam részéről az itt folyó diskurzust érdeminek tartom.
Bár magam is elgondolkodtatónak tartom a felvázolt különböző szabályozási elképzeléseket, a jó ötletek, magvas gondolatok mellett én továbbra is gyakorlatban igyekeznék tenni valamit a helyzet változásán. Múlt héten Terepjáró volt kint az ásatásomon, hálás vagyok a segítségéért, és remélem, nem szegte kedvét, hogy nem találtunk látványos leleteket.
Azt gondolom, hogy egy jobb társadalmi és törvényi környezet kialakításában legtöbbet az érdemi diskurzus mellett a példaértékű, precedensként felmutatható együttműködések segíthetnek. (Mielőtt még Búvárkund letorkolna, tudom, hogy a magyar nem precedensjog, de akkor is van hatása a jogalkotói fejekben az ilyesminek.) Ez a két dolog, megfelelő mennyiségben és minőségben hatásosan kommunikálható mind a társadalom, mind a törvényalkotók felé.

Etzilbvrg 2008.07.21. 20:07:52

Kedves Zaki,

a szakrégész megszólítást nem iróniából, vagy gúnyból használtam, hanem ez olvasható számos régész neve alatt. Gondolom, ez a szakvizsga megszerzésének jele, s úgy véltem, a felvetett kérdésben tapasztalatuk, ráhatásuk és befolyásuk miatt az Ő szerepvállalásuk szükségeltetik.

A kérdésem arra irányult, s erre a "leüljön" szóval próbáltam utalni, hogy személyesen, a jelen blog keretein kívül is (bár igaz, akkor is leülünk, amikor a monitor előtt olvasunk/írunk).

Ha elfogadjuk azt, hogy amit ezen a blogon teszünk, teljes egészében pótolhatják a személyes átbeszélést, egyeztetést, akkor ezzel quasi választ kaptam a korábbi kérdésemre, de folytatnám egy továbbival: a "szimpla" diskurzuson kívül születik-e majd valamilyen közös állásfoglalás, ajánlás vagy intézkedési terv?

Zahi 2008.07.21. 22:21:04

Kedves Etzilbvrg!

A szakrégész dologért bocsánat, készséggel elismerem, hogy esetleg a témakörben némi tudatlansággal rendelkezem. Az a helyzet, hogy régészeti, vagy régészeten belüli szakvizsgáról eddig nem volt tudomásom.
Abban is teljesen igazad van, hogy kell a személyes kontakt is, meg nyilván lehet erről más szinten is beszélgetni, nem feltétlenül mezei, hanem minősítettebb, régészekkel.
Én csak azt akartam mondani, hogy már annak is nagyon örülök, ami ezen a blogon kialakult, és ha nem is elégszem meg ennyivel, nem is esek kétségbe, hogy nem oldódott meg azonnal minden probléma a témakörben. Ez tehát itt nem önmagában elég, nem helyettesít semmi érdemibbet, de akkor se tessék lebecsülni, meg elégedetlenkedni vele, mert szerintem több, meg előremutatóbb, mint a rengeteg fröcsögés, amire minden oldalról történt utalás.
A másik, amire utalni szerettem volna, hogy azok a kis lépések, amiket kis ásató régészként az ember manapság könnyedén megtehet, szintén segíthetnek előrelépni ebben az ügyben, és ez egy másik olyan dolog, amit nem kéne lebecsülni.

buvarkund 2008.07.21. 22:48:34

Kedves Zahi !

Nem torkollak le, valami hasonlóra próbáltam utalni magam is, mint lehetőségre, bár kétségtelenül agresszívabb köntösben :)

Etzilbvrg 2008.07.22. 00:23:08

Kedves Zahi,

akkor még egy félreértést szeretnék eloszlatni: én senkit nem becsülök le, avagy a veréb is madár :) Eszembe nem jut különbséget tenni ember és ember között azzal, hogy régész vagy szakrégész. Arra gondoltam, hogy ahogyan friss diplomásként mindenki fogorvos/orvos s csak később lesz fogszakorvos, belgyógyász stb., úgy igaz ez a régészekre is, s ezért látom sok régész neve alatt.

A másik: "A tízezer mérföldes utazás is egyetlen lépéssel kezdődik." vagyis türelmes vagyok, de ha nem muszáj, nem utaznék 10.000 mérföldet :)

--- "EGYÉB" ---
Fémkereső régészet tudományosan
Írta Jankovich-Bésán Dénes
2008. június 02.
www.regeszet.org.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=481&Itemid=96

Obolus 2008.07.22. 11:47:04

Elolvastam a "Fémkereső régészet tudományosan" cikket az előadásról.
Vidámabb nem lettem tőle, bár kétségtelen nagyon érdekes volt. Ez a mondat különösen tetszett - A program célja, hogy a fémkereső segítségével a potenciális lelőhelyeket szisztematikusan átkutassa, és sokszor a szántott rétegben lévő bronzleleteket megmentse az illegális gyűjtőktől.-
Vajon hány ilyen lelet ment tönkre a földművelés során, vagy került ki kishazánkból?
Főleg a végén lévő mondatokkal együtt érdekes -A gyanakvás oka az, hogy nem lehet biztosan tudni, hogy a leletbejelentővé váló fémkeresős valóban minden leletet beszolgáltat, és úgymond „nem dolgozik saját zsebre is”. Annak lehetőségét ugyanis minden jelenlévő „hivatásos” kizárta, hogy a bemutatott leleteken osztozkodás történjen a találó és a közgyűjtemény között, mint amire Nyugat-Európában akad példa-.
Ahelyett, hogy valamilyen módon elgondolkodnának, hogy miként kellene a folyamatot úgy terelni, hogy a tudomány számára ne vesszenek el ezek a leletek és adatok. Esetleg miként ösztönözzük az embereket, (akik hobbi szinten ezt szívesen űzik), hogy érdekeltek legyenek a leletek/információk leadásában. Á nem, továbbra is a hivatalos 'magas lóról' való gondolkodást olvasom ki ezekből a sorokból. Húzd meg, ereszd meg, az okos ember így tenné.
A fémkeresés, mint hobbi, létezik akár tetszik a régészeknek akár nem. A keresősök sok olyan helyen jártak már, ahova a hivatásos régész még csak el sem szagolt. Vannak, akik már évtizedek óta foglalkoznak ezzel, közülük sok, aki a 'megélhetési' keresős, az ő gondolkodásmódjukat már nehéz lesz megváltoztatni. Amit tudnak az már valószínű elveszett a tudomány számára. Azokat, akik fogékonyak az együttműködésre, viszont kár lenne elriasztani. Valahogy nem tetszik túlságosan az a nézet, hogy én, mint fémkeresős, tegyek meg mindent a bizalom érdekében, miközben érezzem magam fekete báránynak ,mert 'ej jól tudjuk ám rólad, hogy van, amit nem adtál le te lókötő'. Ez rendkívül időigényes egy hobbi, nem kevés anyagi befektetéssel jár, egy vállveregetés nem elég elismerésnek. Itt nem arra gondolok, hogy a talált dolgokat egy az egyben konvertálni pénzé, hiszen az csak rontana a dolgon. Amúgy meg a mi siránkozó országunkban ez nem működik.
Az elzárkózó és megvető magatartás vezet arra, hogy szépen elhordják emlékeinket.
Bizonyára nem volt könnyű a helyzete annak a régésznek sem aki a fémkeresőssel együttműködve indított leletmentő kutatásokat.
- Többen kifogásolták a régész által vezetett „kincskereső” kutatási módszert is, mondván, hogy ennek során a fémleleteket kiszakítják összefüggéseiből, és ezzel több kárt okoznak, mint ami hasznot a talált fémtárgyak múzeumba kerülése jelent.-
Pedig ők biztosan dokumentáltak mindet.
Nem lehetséges, hogy többet érne ha évente csak a szántóföldeneken erőkerülő sok-sok tárgyról minde infó bekerülne egy adatbázisba, mintsem ezen infók elvesznének?
Kicsit csapontgtam , de sebaj J

silver 2008.07.22. 17:51:33

Obolus!

A lehető legjobban látod,és értelmezted az olvasottakat.Valóban miért a hobbikeresősnek kell egyáltalán bizonyítania,hogy nem bűnözö?Talán arról az oldalról van a"start"?Miért nem inkább megbizonyosodnak idővel,hogy nem bűnöző...vagy az.Ennek tudatában pedig folytatni vagy leállítani az együttműködést.Persze ezzel rizikót vállal a régészet,de ha így marad minden/segítségért bilincset rájuk/ meg lehet,hogy folytatja tovább a veszteségek sorozatgyártását az okos törvények bujaságában.Nembeszélve a földben menő folyamatokról korrózió,eke stb..ami megint nem a leletmentést segíti elő hanem épp ellenkezőleg.
Van két út,az egyik,hogy maradjon minden így,és a leadott leletek száma
marad ezen a szinten amin most valahol a....környékén,vagy kizárásos alapon sokkal-sokkal több leadott lelet...Hmmm?
Az,hogy nehogy osztozkodjon má a múzeum a megtalálójával,egyenesen gerinctelennek és egyoldalúnak tartom.Miért?Mert az én benzinem fogy,az én elemeim,én szabadidőm,én verejtékem a 35 fokban órákon át,és még az én rizikóm is merthát a múzeumok senkiért nemteszik a tűzbe az újjukat.De a leletekért tartják a markukat???Odaadnák sokan,ha kiállítva láthatnák,de ha meg nemlesz a látogatók szeme elé tárva akkor meg dokumentálva a megtalálójánál a helye,ELIDEGENÍTÉSI TILALOMMAL!!!.Esetleg,hogy örülhessen neki aki tett érte,hogy ne menjen tönkre. Három régésszel beszéltem ezidáig személyesen más-más régiókból./Neveket nem említek,pedig érdemesek lennének rá,mert csak pozítív amit mondhatnék róluk./Mindhármukkal egyértelműen sikerült olyan szóbeli megállapodás,hogy csakis a számukra értékes dolgokra tartana igényt,dokumentálás után hazavihető,el nem adható!Na ez már inkább a leletmentés,és nem az egyoldalú együttműködés kategóriába sorolható ahol nemcsak a hozd-hozd aztán menj a francba verzió él és virul.Mert az nem fair.
De sajnos a rizikó még itt is a miénk,/NEM KICSI!/tehát ezt az"UTAT"amíg a lelet kikerül a földből dokumentálnánk stb. és beér a múzeumokba ezt kellene legalizálni első körben.

buvarkund 2008.07.22. 19:03:55

Kedves Silver !

Miért nem jó neked az, ha a régészeti lelet megtalálása után - természetesen a jelenlegi jogszabályoknak megfelelően a lelőhelyen a további keresőzéssel haladéktalanul felhagyva - leadott leletedet a múzeumban tekintheted meg?

"Miért?Mert az én benzinem fogy,az én elemeim,én szabadidőm,én verejtékem a 35 fokban órákon át,és még az én rizikóm is merthát a múzeumok senkiért nemteszik a tűzbe az újjukat"

Az idézet meg szinte úgy hangzik mintha keresőzés nem hobbi tevékenység volna, hanem kötelező lenne:)

silver 2008.07.22. 19:44:58

Kedves búvárkund!

Látom Te egyemberként örvendsz,az ostoba törvények adta lehetetlenségnek.
Nembaj nemzavar hidd el,mégha fizetnek is az egyoldalú gondolkodásért neked akkor sem:)
Érdekes /már többen észrevették/minden 2.hozzászólásod ellenkezője az azelőttinek.Nem kötelező a keresőzés csak tudod vannak elég komoly kiadásai,te sajnálod még a "bevételt" is ami nem
lenne pénzé tehető hanem egy tárgy lenne ami esetleg hatalmas eszmei értékké konvertálódna át a megtalálójának.Ez fáj neked?????EZ??
Van egy korszakalkotó ötletem!
Csatlakoznék szutykoskörmű utolsó hozzászólásához totálisan megértem már,hogy nem beszél soha többet
veled.Én sem veszem fel a szellemi harcot fegyvertelen ellen,és nemkívánok több szót váltani veled ugye megérted legalább ezt az egy dolgot.

Etzilbvrg 2008.07.22. 20:06:53

1.) Szét lesztek ültetve :) !

2.) "nem lehet biztosan tudni, hogy a leletbejelentővé váló fémkeresős valóban minden leletet beszolgáltat, és úgymond „nem dolgozik saját zsebre is”."

Alkotmány 57. § (2) bekezdése:
A Magyar Köztársaságban senki sem tekinthető bűnösnek mindaddig, amíg büntetőjogi felelősségét a bíróság jogerős határozata nem állapította meg.

Az Európai Emberi Jogi Konvenció 6. § (2) bekezdése:
Minden bűncselekménnyel gyanúsított személyt mindaddig ártatlannak kell tekinteni, amíg bűnösségét a törvénynek megfelelően meg nem állapították.

EU Alapjogi Chartájának 48. cikke:
Minden gyanúsított személyt mindaddig ártatlannak kell vélelmezni, amíg bűnösségét a törvénynek megfelelően meg nem állapították.

3.) Ezúton is további sikert és jó egészséget kívánok Bacskai István részére. Egyszer jó lenne az Ő tollából is olvasni egy vendégposztot. A cikken kívül már más régésztől is hallottam róla, s bár személyes tapasztalatai nincsenek, de elismerőleg nyilatkozott.

silver 2008.07.22. 21:23:20

Etzilbvrg!

Ha leletet találnék,pl.3db.kisbronzot dobjam el a verklit és azonnal telefonáljak egy helyi régésznek,üljek ott 6,5óra hosszát mire kijön az ominózus helyre?Ha ez esetleg heti rendszerességgel ismétlődne szted működne ez a gondolat?:

"természetesen a jelenlegi jogszabályoknak megfelelően a lelőhelyen a további keresőzéssel haladéktalanul felhagyva"

Hát ekkora ostobaságot nemlehet írni!!Ilyet csak olyan ír aki aztsem tudja,hogy eszik vagy isszák a keresőzést!Jooogszabály az megy,csak rá kellene ébredni,hogy a gyakorlatban működnek a dolgok.És amint látjuk nem a papirforma szerint mert úgy képtelenség.

A Magyar Köztársaságban senki sem tekinthető bűnösnek mindaddig, amíg büntetőjogi felelősségét a bíróság jogerős határozata nem állapította meg.

ÁÁÁ a jogász úr ezt már azonnal megállapította hogy bűnös mert keresősről van szó azmeg nem ember ugye?

Nagyon húz a szíve affelé,hogy a morzsa is bekerüljön a múzeumba,/nehogy keresős vitrinében ledokumentálva álljon/vajon miért?:)

Ugye milyen rossz érzés jogász úr....

buvarkund 2008.07.22. 22:57:56

Kedves Silver !

Attól hogy te nem érted a gondolatmenetemet, az lehet hogy valaki számára még követhető, nem ellentétes önmagával, hanem egy olyan ívet vázol, amit ezek szerint nem látsz be. A véleménnyilvánításom ugyan egyéni, de van ennek a kerekasztalnak egy harmadik aspektusa is, a rendészeti jogalkalmazók véleménye, ezt képviselni vagyok képes és betekintést engedek bele :) Végül milyen párbeszéd alapul a régész szakma képviselőivel azon, hogy a régészet kinyilatkozatott tudományos alapvetéseit támadod ? :) Ha kívánod szívesen leírom, hogy ma egy hogszerű keresőzés terepen hogy néz kl:)

buvarkund 2008.07.22. 23:01:10

Elnézést a hogszerű=jogszerű:)

Etzilbvrg 2008.07.22. 23:12:03

Silver,

igyál egy nagy pohár hideg limonádét, és kicsit higgadj le :)

Szerintem a 3 idézett passzusból látható, hogy a prejudikáció törvénybe foglalt illetve alkotmányos jogokat sért. Ezt akár alaptézisnek is elfogadhatjuk -bár nem olyan egzakt, mintha a matematika nyelvén íródott volna-, s akkor abban is megállapodhatunk, hogy nem minden régész Nagy Árpád, és nem minden keresős "Solymári" József.

Kérlek, tanuld egy kicsit az önuralmat, mert így nem biztos, hogy a beírásod több értelemmel lesz felvértezve, mint az, amit éppen kritizálsz.

Nyikita Szergejevics Hruscsovra is odafigyelt mindenki az 1960-as New York-i ENSZ közgyűlésén, de kérdéses, hogy komolyan vették-e.

buvarkund 2008.07.22. 23:33:50

Etzilburg !

Ha a felhozott történelmi példánál maradunk, Nyikita Szergejevicset csak 1964 után nem vették komolyan, azelőtt még igen:) A tárgyalási alap szerintem mindig a hatályos jogszabályok betartása és onnan lehet továbblépni valami jobb szabályozás felé, mert ez adja meg a kritizálási alapot, de ha már - a vélekedés szintjén természetesen nem prejudikálva,és senkit semmivel nem gyanúsítva, csak elméleti síkon - túllépünk ezeken, akkor nincs kiindulási alap sem. Ugyanakkor általánosan nem tudom azt az álláspontot elfogadni, hogy a keresős úgymond küldetést teljesít, és a leletek általában jobb helyen vannak a könyvespolc-gyűjteményben, mint egy múzeumi raktárban. Jogfejlődés egyébként szerintem - meg tán mások szerint is - maximum a keresősök lelőhelybejelentésére vonatkozó szabályok liberalizálódásában és a keresősök hivatalos kutatásba való bevonásának feltrételrendszere kialakítása terén érhető el, tollseprűvel törölgetett, szűk rokonság által látogatott szekrénygyűjtemények kialakításában kár reménykedni.

buvarkund 2008.07.22. 23:47:51

Ui: A büntetőjogban prejudikálni csak természetesen személlyel kapcsolatban lehet, általában "a keresőssel" szemben nem, az idézett jogszabályok, egyezmények az ilyen prejudikáció tilalmára vonatkoznak:) Mielőtt még az idézett cikkírót Hágában bepanaszolja valaki a felfokozott hangulatra tekintettel:)

buvarkund 2008.07.22. 23:49:17

Ismét elnézés, már este van:) természetesen személy=természetes személy

Etzilbvrg 2008.07.23. 00:03:21

Kedves Buvarkund,

Hruscsov kapcsán konkrét esetre/időpontra vonatkozóan írtam azt, hogy kérdéses volt, mennyire vették komolyan (1960., ENSZ-közgyűlés, célozva arra, hogy akkor és ott mindenki annak a bohócnak nézte, aminek és amire Sztálin is tartotta), nem azt állítottam, hogy 1960 és 1963 között nem vették komolyan.

Azt sem állítottam, hogy a prejudikáció általanos alanyra vonatkozik, hanem idéztem a Magyar Köztársaság Alkotmányát, és két nemzetközi egyezményt.

Talán pont azért, nehogy a felfokozott hangulatra való tekintettel természetes személyiséget öltsön :)

buvarkund 2008.07.23. 08:40:04

Kedves Etzilbvrg !

Értem. Ezzel a vita problémafelvető, a felek szándékait vázoló szakasza le is zárult részemről:)

Etzilbvrg 2008.07.23. 09:41:03

Kedves Buvarkund,

biztosan így van/lesz, ha megírod, Neked mi a szándékod :) (vagy ha nem nevezhető szándéknak, akkor mi a véleményed)?

jakab01 2008.07.23. 11:42:53

Talán jobban meg kellene vizsgálni a koncot, ami a végeredményben a vita alapja. Fel tudna valaki tenni egy statisztikát, hogy mely talajrétegekből, milyen gyakorisággal milyen korú és jelentőségű leletek szoktak előkerülni? Vannak adatok arról, hogyan oszlanak meg a napvilágra került leletek régészek, "kincskeresők" és egyéb személyek között?
Vagy csak puszta feltételezés az alapja az egész cirkusznak?

jakab01 2008.07.23. 12:22:18

Számomra a mai napig érthetetlen, sőt hihetetlen, hogy egy fémkeresővel, ami max. jó esetben 30-40 cm-t lát a talajba, hogy tudnak többezer éves sírokat kirabolni. Én mindig úgy képzeltem, hogy a felső (szántás) rétegében található tárgyak jóformán csak annak a nyomai, hogy mi található a mélyben. Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy egy átlagos fémkeresővel királysírokat lehet kutatni és kirabolni. Ez valahogy úgy fest, mintha kimennék a hozzám legközelebbi temetőbe a keresőmmel és megpróbálnám a 2 méter mélyen nyugvó néhainak kideríteni, volt-e aranyfoga. Természetesen a feltárások területén, ahol el van távolítva a talajtakaró, az már más.
Ezen az alapon minden háziasszony potenciális gyilkos, akinek van otthon 5 cm-nél nagyobb kése. Sőt kezdhetem elrejteni a sufniban lévő pajszeremet és üvegvágómat is, mert ugye a filmekből tudjuk, hogy a betörőnek szinte mindig ez a legfőbb munkaeszköze.

Obolus 2008.07.23. 12:41:03

Az Urak itt olyan szavakkal dobálóznak, amik magasak a magamfajta egyszerű léleknek.

A szekrénygyűjteménnyel kapcsolatban némi megvetést érzek ki a szavaidból :)
Ahogy Terepjáró irásában olvastam eldöntik, hogy a múzeumnak szüksége van a leletre fizikailag vagy sem. Az adatbázis, amit belinkelt nagyon érdekes, közel 200.000 tárgyat tartalmaz.
Vegyünk egy példát.
Abban az esetben, ha a tárgy egy hosszú ideje művelés alatt álló szántóföldről származik. Ismeri a föld gazdáját, nem járt tilosban, tudomása szerinte nem védett régészetileg a terület. Mondjuk egy hagymafejes fibula, legyen szép egész kissé korrodálódva a műtrágyától. Emberünk aratás után kiszedi a tárgyat, 15 centi mélységből, a föld közepén, tegyük fel, van nála GPS, lejegyzi a koordinátákat, mélységet, időpontot. Talál a közelében 3 kisbronzot is.
Vezeti a fogási naplót:) Elviszi a helyi múzeumba, ahol már talált egy olyan régészt, akiben megbízik és viszont.
Beszolgáltatja. (ez kicsit olyan 50es évek hangulatú szó, nem úgy érzitek?), A régészünk megvizsgálja a fibulát, tegyük fel egy érdekes faja, lefotózza, leméri a súlyát, méreteit, rögzíti a találat helyét stb... Megállapítja, hogy arról a területről még semmilyen információjuk nincs, még nem történt terepbejárás, stb..
Egy ilyen esetben mi a fontosabb, az információ vagy az, hogy a fibula, és az érmék bekerüljenek a raktárba?
Most ne foglalkozzunk azzal, hogy sarkalatos példa-e vagy sem.
Számtalan esetben előfordulhatna.
Vagy milyen lenne ez a szitu azzal a változtatással, hogy valahol egy rengeteg mélyén, egy rég kiszáradt forrá környékén találja meg a tárgyakat, ahol a favágókon, vadászokon kívül nem jár szinte senki.
Várom a véleményeket.

Obolus 2008.07.23. 13:15:01

Ez a kép érdekes:

www.flickr.com/photos/finds/2550905730/sizes/o/in/photostream/

Mi a jobb nekünk, ha ennyi találat és a hozzá tartozó információ regisztrálásra kerül, vagy elveszik?
Ej Terepjáró de irigyellek :)

jakab01 2008.07.23. 13:39:48

Tetszik a belinkelt ábra.
Sajnos öreghiba kisországunkban, hogy a büszkeség számít mindenek felett. Nehéz ám a pórnéphez lealacsonyodni. Sajnos ezt kevesen látják be.
A legnagyobb gond pedig az, hogy ez teljesen általános felfogás minden téren.
Tisztelet a kivételnek.

Ettől függetlenül legyünk optimisták és bizakodjunk benne (mint már számtalanul mindhiába), hogy majd csak egyszer számunkra is pozitív irányt vesznek a dolgok.

buvarkund 2008.07.23. 14:48:31

Kedves Etzilbvrg !

Ez tényleg egyszerű: szándékom a hatályos jogszabályok betartatása. (ezzel foglalkozom) Véleményem, hogy a témakörben a hatályos jogszabályok fejlesztésre szorulnak, szerintem annyiban, mint fentebb kifejtettem.

Kedves Obolus !

A szekrénygyűjteményt egyáltalán nem vetem meg, komoly esztétikai és/vagy tudományos értéket is hordozhatnak, csak sem korszerűnek sem reálisnak nem látom, hogy ilyenek kialakításának szorgalmazása, támogatása, nem csak hazai, hanem általában európai kontinentális viszonylatban teret kapjon. Emellett a legjobb lehetőségnek sem tartom a leletek és azok összefüggéseinek közkinccsé tételére.

Obolus 2008.07.23. 14:56:09

Kedves Buvárkund!

Valóban a szekrénygyüjtemény nem a helyes cél, inkább egy olyan adatbázis mint az angoloké. Az már döfi. Ott se azt írják le, hogy koordináta szerint mit hol leletek, hanem az összes többi fontos infót ami érdekes lehet. A pontos hely az csak a kutatókra tartozik, és gondolom számukra hozzáférhető is.

Örömmel töltene el ha valaki reagálna fenti példámra is :)

Etzilbvrg 2008.07.23. 17:44:38

Kedves Buvarkund,

akkor egy másik posztban írt jelenség kifejezetten Rád méretezett:
sirasok.blog.hu/2008/06/25/szolgalati_kozlemeny_389#c2847591

Érdekelne, hogy itt mit sikerült tenned, mi a helzetkép?

buvarkund 2008.07.23. 20:07:58

Kedves Etzilbvrg !

A helyzetkép nyilvános ismertetésének sajnos akadályai vannak, egyszer majd írok egy visszatekintést egy olyan poszt alatt, ahová ez illik:)

Etzilbvrg 2008.07.23. 21:46:11

Értem.
De annyi azért tudható, hogy ami ott zajlik (az albertfalvai tábornál) az jogszerű-e vagy sem, és ha nem, akkor történik-e valami?

buvarkund 2008.07.23. 22:19:02

Biztosan tudható, de ennek én is csak úgy tudok utána nézni ha arra biciklizek:) A konkrét tevékenységem szintjén az itt szemérmesen megélhetési keresősnek nevezett - általam a bűncselekmény elkövetésének eszközeként keresőt használó tettesek és részesek minőségben aposztrofált - réteg által széttúrt lelőhelyekről származó leletek külföldre juttatását próbálom megakadályozni, nomeg a hazánkba érkező és tranzitáló orgazgákat, mert a Balkánon még nálunk is díszesebb a helyzet:)

jakab01 2008.07.24. 10:09:29

Épp készültem egy hosszabb levelet írni neked buvarkund, de látom felesleges hozzáfognom.
Írásaidból arra a következtetésre jutottam, hogy a sztárjogász igazából csak egy okostojás tanhalgató, aki szeretne többnek látszani, mint ami. (Ha tévednék, még roszabb a helyzet.)
:-)

Szerintem térjünk szépen vissza az eredeti témához és próbáljuk meg építő jellegű hozzászólásokkal a jövőt egyengetni, lehetőleg a furkálódást mellőzve.

buvarkund 2008.07.24. 10:35:55

Értem. Te viszont pont annyinak látszol ami. A stílus maga az ember.Úgy tűnik akkor a "helyzet" elég rossz:)

jakab01 2008.07.24. 11:37:31

Olvass vissza és vedd már észre magad! Nézz már körül, hogy viszonyulnak hozzád!
Hidd el ez csak egy jó tanács, tényleg nem vitatkozni szeretnék veled, bár előre tudtam, hogy fájni fog, ha valaki megpróbálja felnyitni a szemed.
Rólam meg annyit, hogy vagyok amilyen vagyok, semmi több. Akinek nem tetszik, azt nagyon tudom sajnálni, nincs mit szégyelnem, jól érzem magam a bőrömben.
Részemről ennyi volt a műsor nem áll módomban reagálni a további hozzászólásaidra.
OFF

buvarkund 2008.07.24. 11:44:47

Nem is kívánok már a témában újabbakat mondani, amit gondoltam elmondtam. Az, hogy bizonyos érvrendszer hatására nem ellenérvekkel válaszoló, hanem személyeskedő "elmés visszavágások nagymestereivé váló" egyes keresősök hogyan vélekednek, szívük joga, ez a demokrácia, egyáltalán nem fáj. Ez a beszélgetés ezért is jó:) Az viszont letört, hogy többé nincs módod reagálni a hozzászólásaimra:)

buvarkund 2008.07.24. 12:00:23

Még annyit, ez nem egy fémkeresős fórum, ahol otthon vagy és ezt megegengedhetnéd:

"Olvass vissza és vedd már észre magad"

Mert én például oda nem mennék személyeskedően észt osztani.
Viszont mindenképpen fontosnak tartom, hogy aki ezt a párbeszédsort olvassa, bőven információhoz jut a véleményalkotáshoz.

Obolus 2008.07.24. 12:05:07

Ne pazaroljátok a helyet a szócséplésre.
Foglalkozzunk az eredeti témával.
Remélem lesz olyan régész aki végre mond valamit a feltett kérdésemre.

jakab01 2008.07.24. 12:47:43

Na itt borult ki a bili nálam, pedig nem akartam személyeskedni.
"Ha cinkus akarnék lenni..."
Valahol már megírtam, ha engednék, hogy együttműködjünk, a több szem többet lát alapon talán több mindent megóvhatnánk az enyészettől.
Az albertfalvai eset fejleményeire én is nagyon kíváncsi vagyok.

Etzilbvrg 2008.07.24. 14:04:26

Mondom, hogy szét lesztek ültetve!

Szerintem a blog posztjaiban mellőzni kellene:
- a személyeskedést;
- a fölényeskedő megjegyzéseket;
- egymás kioktatását;
- a szándékos cukkolást, provokációt;
- valamint elfogadjuk, hogy mindenki olyan helyesírással ír, ahogyan az ujjainak ügyessége, vagy lelki állapota engedi.

buvarkund 2008.07.24. 14:12:15

A magam részéről ezt már kb. 10 hozzászólással ezelőtt elfogadtam volna, csak mindig megszólíttatok:)

jakab01 2008.07.24. 14:37:21

buvarkund 2008.07.23. 22:19:02 hozzászólásod a A talált érem másik oldala - vendégposzt-ban hűen tükrözi mi is a problémád. Téged nem érdekel, hogy esetleg tehetnél valamit az örökség védelmében, akár Albertfalván, vagy akár a régész kontra fémkeresők ügyében. Á ez neked piti ügy, pedig ez utóbbi igazából a poszt célja, ráadásul nagyobb a valószínűsége, hogy talán a jogot ismerve tudnál is valami okosat mondani.
Te ettől nemesebb célra vagy hivatott.
Hirtelen új életcélod, hogy egy személyben fogod meggátolni a legfőbb problémát:
„…lelőhelyekről származó leletek külföldre juttatását próbálom megakadályozni”
Na ez igen, tapsi-tapsi.
Én komolyan neked szurkolok, mert végül is valahol egyeznek a céljaink.
Csak megjegyzem, ha összefognánk és az elejéről kezdenénk, talán te is könnyebben célba jutnál. Lehet te nem is igazán akarod ezt? Vajon miért? (Remélem nem érdekek fűznek hozzá.)

Elnézést kérek tőled Etzilburg!

Ígérem, ez volt az utolsó ilyen jellegű hozzászólásom. Már egyszer megpróbáltam leállni, de ezúttal tényleg felhúzom a szemellenzőt és visszaállok az eredeti vágányra.

Akár Albertfalvánál is folytathatjuk…..
Remélem van aki érdemben is hozzá tud szólni.

Etzilbvrg 2008.07.24. 14:54:46

No, akkor még egyszer, mert látom, azért csak-csak bizsergeti a kecskegidákat az "irdeg"...

"Szerintem a blog posztjaiban mellőzni kellene:
- a személyeskedést;
- a fölényeskedő megjegyzéseket;
- egymás kioktatását;
- a szándékos cukkolást, provokációt;
- valamint elfogadjuk, hogy mindenki olyan helyesírással ír, ahogyan az ujjainak ügyessége, vagy lelki állapota engedi."

+1 nem prejudikálunk, rágalmazunk.

A fenti véleményemet kéretik nem kommentálni azzal, hogy úgy kezdődött: Pistike visszaütött.

Létezhet, hogy negatív indulatoktól mentesen, egymást szeretve, tisztelve beszélgessünk valamiről?! Közel a 40-hez kezd aggasztó lenni, ahogyan egyes helyzetekben viselkedünk, reagálunk.

buvarkund 2008.07.24. 15:05:56

Részemről is az utolsó, nem közvetlen témához kapcsolódó - bár majdnem - szólás: Az életcélom nem új már megőszültem közben:) Mindenkivel összefogok nagyon szívesen a közösen képviselt jogszerűség talaján. A régész kontra fémkeresős témában fentebb részletesen kifejtettem a véleményemet, a jogszabályalakítás általam vélt realitásaival kapcslatban. Azt, hogy ki milyen célra hivatott, ha nem magánszorgalomból teszi, hatásköri szabályok határozzák meg a különböző szervezetek között, leírtam mit lehet tenni, én biztosan nem fogom a KÖH munkáját azzal gyarapítani, hogy nem konkrét információkkal bombázom a szervezetet, (tekintve hogy azért más témákkal kapcsolatban áll rendelkezésre elég konkrét információ is), amit kell majd hivatalból nyilván megtesznek, ám nem biztos hogy egy blogbejegyzésből kiindulva, de még ez is lehet:) Lehet hogy többek megkönnyebbülésére, sajnos már nem lesz időm ennyit blogolni, mert lejár szabadnapjaim felélése, de azért majd benézek :) Részemről nem haragszom senkire, bár tény hogy néha érvelés közben elkapott az indulat, mint másokat is:)

jakab01 2008.07.25. 15:45:31

A Bontják a budai várat - egy parkoló miatt! poszt utolsó hozzászólásában a Perillustrist által belinkelt cikk alapján nincs nagy remény pozitív változásokra, amíg ilyen emberek vannak a KÖH-nél vezető beosztásban.
:((((
hvg.hu/itthon/20080725_akacfa_utca_muemlek_bontas.aspx?s=hk

masztaba 2008.07.27. 23:07:05

Erre csak egy dolgot mondanék, jelenségeket,folyamatokat, névtelenül bírálni lehetséges,konkrét személyeket viszont csak névvel illendő mert így etikus,lehet régivágású vagyok, de így gondolom a jelenlegi anonim szövegáradatban.

jakab01 2008.07.29. 09:44:42

Eredeti témához ötlet a megélhetési fémkeresősök ellen (hiszem, hogy a fő gondot nem a hobbikeresősök okozzák):
Korlátozva lennének az orgazdák azáltal, ha a gyűjtőknek, gyűjteményük egy-egy darabjának eredetét kellene bizonyítani certifikát kiállításával. (Az eredet vizsga egyébként is nagy divat mostanság.)
A 10-15 évnél régebben magángyűjteményben lévő (ua. tulajnál) tárgyakról felelősség vállalása mellett tehetne nyilatkozatot gazdája. Ezáltal nyerhetne igazolást a birtokában lévő régiségekről.
Valami hasonló már működik a nemesfém ékszereknél, amelyek eredetileg nincsenek ellátva hivatalos fémjellel. Így hivatalossá lehet tenni az örökölt ill. régóta magántulajdonban lévő fémjelzettlen ékszereket, minimális önköltségen.
Így a gyűjtők számára is igazolttá válna a származási hely. Véletlenül sem válnának orgazdává.
A megélhetésieknek pedig nehezítve lenne az értékesítés.
Arról már nem is beszélve, hogy a certifikát kiállító múzeum, plusz bevételre tehetne szert.

buvarkund 2008.07.29. 10:53:24

A korábbi villongásaink ellenére úgy gondolom, közös platformot találtunk, maradéktalanul jól szóltál:) A meglévő magángyűjteményekre szerintem is egy "moratóriumot" kellene hirdetni, mindenki köteles lenne feljegyzékelni és nyilvántartásba vetetni meglévő régészeti korú tárgyait (ezeknél a megszerzés jogszerűtlen módja nem bizonyítható általában, lehetett jogszerű is ) és adott időponttól kezdve csak az általad említett certifikát birtokában lehetne ilyeneket magángyűjteményben tartani. A másik szűk keresztmetszet, ahol fogható a történet, az valóban az esetenként "műkereskedőnek" nevezett orgazdák köre. Kategórikusan ki kéne jelenteni, hogy a régészeti korú tárgyak csak certifikát birtokában forgalomképesek, egyéb vonatkozásban megszerzésük, tartásuk értékfüggően szabálysértés vagy bűncselekmény. A külföldről beutazó "kocsmai felvásárló" orgazdák ellenében viszont segítséget tudnának nyújtani a jó értelembe vett hobbikeresősök, mivel biztosan többen tudnak ilyenekről a környezetükben. Lehet hogy a működő polgári természetőri szolgálat mintájára civil örökségvédelmi szolgálatot kéne szervezni, oktatással, vizsgával, ennek tagjai lehetnének az igazi hobbikeresősök is.

jakab01 2008.07.29. 15:32:33

No lám Norbi bácsi!

Úgy néz ki némely dolgokban egyezik a véleményünk.
:-)

buvarkund 2008.07.29. 16:14:33

Részemről az öröm, már úgyis untam kicsit ezt a "vérbosszút":) Ha ismerjük egymás még díszesebb a korábbi vita:) ennyiből sajnos nem jöttem rá ki vagy.

Etzilbvrg 2008.07.29. 21:07:08

Ez az amolyan "zöldkártyás" megoldás nem lenne rossz, de lehet, adminisztrációban még nagyobb munkát róna bárkire is, akinek foglalkoznia kellene vele, mint pl. az, ha a fémkeresőket tartanák nyilván, s lenne engedélyhez kötve a tartása-hordása-használata.

Az a része engem nem izgatna, hogy az "állam" tudná, mi van a birtokomban, nem ettől csorbulnak igazából az ember személyiségi jogai. Az már inkább zavarna, ha ez az adatbázis rossz kezekbe kerülve amolyan tippadás lenne a betöréses rablásokhoz.

Jut eszembe: javaslom, senki se vitesse ki magát a családi nyaraláshoz a repülőtérre taxival. Az az infó, hogy nyaralni indulsz valahogy nincsen jó kezekben néha a taxisoknál (és most nem prejudikálok, hanem nyomozati eredményt közlök).

jakab01 2008.07.30. 09:40:35

Üdv Buvarkund!

-Hadszíntér-kutatás kontra "kincskeresők"-

No ez egy kicsit rosszul esett, pedig egy csónakban evezünk.
Egyébként kíváncsi vagyok erről a témáról mi a privát véleményed. Itt a mailom:
jgipsz35@gmail.com

buvarkund 2008.07.31. 13:55:31

Üdv Jakab 01 !

Így már világos, lényeg az egy csónak:) Üzenet megy.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.03. 10:59:35

Üdvözlet mindenkinek!
Visszatértem és nagyon örülök, hogy ilyen érdemi vitának adhatunk helyet.

Talán nem reagálnék minden felvetésre, de nagyon köszönöm Etzilbvrgnak a higgadt moderációt!

Ami az egész régészszakmának szóló felvetéseket illeti, ezekkel csak az a baj, hogy így gondolom semelyik régészolvasónk nem érzi magát feljogosítva nyilatkozni.

Ami biztos, hogy én és számos általam ismert kolléga eddig is szívesen beszélgettem akár itt, akár privát levelezésben (sőt akár személyesen is), örökségvédelem és a múlt iránt érdeklődő emberekkel.

Buvárkund!

Ha jól értem a fenti dolgokkal hivatásszerűen foglalkozol. Jó lenne egyszer privátban is beszélni.

buvarkund 2008.08.04. 10:11:17

Kedves Karikásostor !

Valóban így van, megírom az elérhetőségeimet.

Terepjaro 2008.08.04. 23:31:12

Sziasztok,


Jó kis vita bontakozott itt ki az elmúlt pár hét alatt, amíg nem voltam gép közelben. Csak az a kár, hogy szűkkörű, tulajdonképpen csak 1-2 ember álláspontját ismerjük meg mindkét oldalról.
Én úgy látom, messze még az egyetértés, de azért vannak mindkét részről elfogadott pontok, ezeket érdemes lenne összegezni ...

De én ehhez most fáradt vagyok :) viszont adós vagyok még az angliai beszámolóm folytatásával. Riport egy igazi fémkeresős rallyról !
Gyengébb idegzető régész olvasók itt jobb ha kilépnek a blogból ...:)

Nos, talán már említettem, hogy Angliában a földtulajdonos engedélyének a megszerzése jelenti a legkeményebb diót a fémkeresősök számára. A rally szervezők pontosan ezt a gondot veszik le a fémkeresősök válláról. Meggyőznek egy farmert, hogy ő most éppen sok pénzt akar keresni, s ehhez csak át kell engednie a földjét egy hétvégére a rally számára. Sokszor pedig nem is az anyagi haszon motiválja a földtulajdonost, hanem az egészből egy jótékonysági eseményt csinálnak a szervezőkkel közösen, és a költségek. levonása utáni egész bevételt átengedik egy alapítványnak.

A rally szervezői meghirdetik az eseményt a neten és a fémkeresős lapokban, aztán megszervezik a logisztikát - sátrakat bérelnek, mobil WC-ket, kicsábítanak vendéglátós egységeket és kereskődeket is, akik szponzorálják az eseményt. Természetesen meghívják a helyi múzeum régészeit is, akik az előkerült leleteket a helyszínen lefényképezik és dokumnetálják.

A nagyobb rally-k többnaposak,lehet vinni sátrat és az egész hétvégét ott tölteni.

A rallykat mindig több száz hektáros földeken tartják, és igyekeznek olyan helyszínt választani, aminek a közelében van ismert lelőhely, de magán a rally területén nincs védett lelőhely. Azt természetesen nem garantálják a rally szervezők, hogy mindenki talál is valamit - de valami mindig, mindenhol akad. Egyszer például voltam egy rallyn amelyet pont egy ismert római utat övező mezőre szerveztek. Itt 3 óra alatt kb 100 érmét szedtünk ki egy kb 100x100 méteres szűk területről...De természetesen nem mindig ilyen rózsás a helyzet.

A nagyobb rallykon 1-2 ezer résztvevő is összejöhet. Általában reggel 9-kor eresztik rá a népet a mezőre, aztán jöhet a régészkedés, rogyásig....a talált leleteket a túlnyomó többség egy sorszám ellenében leadja a kivonult régészeknek, azok dokumentálják, és a rally végéig kirakják vitrinekbe, hogy mindenki irigykedhessen a mások leleteire :). A végén természetesen a sorszám ellenében visszakapja a találó.

A nagyobb rallikon sok száz, néha többezer darabbal is bővül a PAS adatbázisa - találkoztam olyan régésszel, aki egy adott rally leleteiről írt doktori disszertációt ! A legtöbb rally-n előkerül egy-két jelentősebb darab is, pl. aranypénz, nemesfém fibula, bronztükör, stb, de azért a leletek 99 %-a többé-kevésbé jelentéktelen szórvány, a leggyakoribb az érme, csat, gomb és a muskétagolyó.
Hogy mekkora károkat okoznak ezek a rally-k a lelőhelyeken - nos erről megoszlanak a vélemények ott is. A keresősök túlnyomó többsége betartja az etikai kódexet, és nem ás le a bolygatott réteg alá, de azért majdnem mindig láttam olyan fanatikust, aki olyan mélyre ásott, hogy már alig látszott ki a gödréből ...hogy aztán lógó orral jöjjön elő egy méretes benzineshordó darabbal, vagy ekevassal...:). A régészek egy része finoman szólva is bizalmatlanul tekint az ilyen rallykra, és ha olyan helyekre szerveznek rally-t, ahol a helyi régészek komolyabb lelőhelyeket sejtenek, akkor azt igyekeznek betiltatni, vagy más módon megakadályozni, ha pedig ez végképp nem megy, akkor igyekeznek szorosabb felügyeletet gyakorolni. De ez azért ritka.

Ha esetleg valakinek kedvet csináltam egy kis angliai kiruccanáshoz, annak jelzem, hogy pont most kezdődik a rally szezon, augusztus végétől október közepéig minden hétvégére jut több is !

Etzilbvrg 2008.08.05. 09:41:51

Szia Terepjáró,

"Itt 3 óra alatt kb 100 érmét szedtünk ki egy kb 100x100 méteres szűk területről..."
Ezek az érmék, főként a (kis)bronzok, milyen állapotban kerülnek elő, ott is vedlettek, levelesek, málottak?

Köszönjük szépen a beszámolót. Miközben olvastam, többször ugrott be Sir Thomas More (Morus Tamás) neve :)

Terepjaro 2008.08.05. 19:12:18

Etzilburg,


Tapasztalataim szerint az angol talajviszonyok valamivel kevésbé károsítják az érméket, mint az itthoniak, bár nyilván itthon sem mindenütt ugyanaz a helyzet. Mindenesetre az én kint talált ezüstérméim alig voltak korrodáltak, viszont az az egy szem középkori ezüst, amit Magyarországon találtam, pár száz m-re a házunktól ( mert van neken itt egy kis házi lelőhelyem :), azt vastagon fedte a fekete dzsuva. Ugyanez a helyzet a bronzokkal. Szóval nekik ebben is kedvezőbb a helyzetük ...

masztaba 2008.08.06. 08:59:55

Morus Tamás utópiája és a valós angliai helyzetkép után kicsit visszatérek a magyar rögvalósághoz. Az egyik fémkeresős fórumon találtam az alábbi gyorstalpaló képzést, milyen mesével készüljünk, ha esetleg régészeti leletet ástunk ki, de közúti ellenőrzésen megállít a rendőr témában:

forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=metaldetector&id=1075111790

Kommentálni nem kívánom, de a blogposztban feltett kérdések számát gyarapítom: A tisztelt keresősök tényleg úgy gondolják, hogy ilyen megnyilvánulások a számukra kedvező eredménnyel járó párbeszéd folytatását elősegítik ?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 10:38:19

A idézett nagyszerű bejegyzést, már tegnap olvastam, nálam is kiverte a biztosítékot, de nem akaratm ide áthozni.

A régészeti része magáért beszél, de nekem az amúgy Darwin-díjjas, robbanóanyagos bekezdés a kedvencem:

"4. Robbanóanyagot tartalmazó leletek, talált éles lőszerek kocsiban szállítása már önmagában is ezekkel való visszaélés akkor is, ha fel se merülhet, hogy eredeti céljukra használnád, ld. nógrád esete.
Úgyhogy ha valaki mégis ilyet csinál, lehetőleg ne tegye látható helyre, oda figyelemelterelő tárgyakat kell tenni."

Etzilbvrg 2008.08.06. 11:31:30

Masztaba:
Akitől a beszúrt linkben lévő mondatok származnak nem keresős, hanem az Orion, Cobra és SilverStar típusú fémkeresők tervezője és gyártója. Neki jelentős szempont, hogy fogyjanak azok a kütyük, amiket megépít. Ha kicsit "Urban Legend" tanácsok alapján, akkor úgy. Én nem tudom komolyan venni, és másnak tekinteni, mivel roppant naiv egy full nyilvános fórumon ilyeneket írkálni.

Nekem továbbra sem tetszik az, hogy állandóan általánosítasz, összemosol, s szinte sztereotípiaként működik a 'fémkeresős' szó a 'bűnöző'-re. Kicsit amolyan Pavlov-i reflex ez már Nálad: meghallod, hogy fémkeresős, rögtön beugrik egy rabruhában, lábán súlyos béklyóval, borostásan ábrázolt bűnöző képe. :)

Úgy gondolom, vannak orvhorgászok és sporthorgászok. De az előbbiek megléte nem indok arra, hogy az utóbbiakat előminősítsük. Én sem Nagy Árpád és a hozzá hasonlók alapján gondolok a régésztársadalomra.

Azt is szeretném megjegyezni, hogy ha valóban megtörténik, hogy valaki bolygatottnak számító rétegből 1711 előtti tárgyat emel ki, normálisnak tartom, hogy 8 napon belüli leadási kötelezettsége van/legyen. Esetleg még lehetőség lenne az, hogy helyezze vissza, és temesse be (s akkor még szórványként sem fog hiányozni, ha egyszer feltárásra kerül). Természetesen csak és kizárólag olyan mélységről beszélek, ami nem nevezhető 'in situ'-nak.

Jónak tartom, hogy a 'Lelőhely-bejelentő adatlap' letölthető a KÖH honlapjáról:
www.koh.hu/regesz/lelhely.doc
ezzel is támogatva azokat, akik jogkövető módon kívánnak fémkeresőzni. A 8 nap meg azért is szerencsés, mert aki ezt hobbinak tekinti, zömében hétvégén ér rá. Akkor viszont nem jellemző, hogy a legközelebbi település jegyzőjét könnyen előkeríti, főként, hogy Ő is pihenőnapját tölti. Azt nem tudom mennyire lehet megoldás, hogy a legközelebbi múzeumba betipegni (mivel hétévégén azért 18:00-ig nyitva tartanak a múzeumok), mert aki ezzel érdemben tud foglalkozni, szintén pihenőnapját tölti (gondolom én... vagy esetleg van hétvégi ügyelet?).

Ugyanakkor nem tartom elképzelhetetlennek, hogy egy közúti ellenőrzés során az eljáró szervek a kellő tájékoztatás/képzés hiányában nem megfelelően értelmeznek és alkalmaznak bizonyos (jog)szabályokat, s így az intézkedés során esetleg az az érzése támadhat egy fémkeresősnek, hogy jogtalan túlkapással áll szemben, aminek eredményeként 2, kulturáltan is viselkedni képes ember -amúgy elkerülhető- szópárbajba, vitába bocsátkozik... s ki tudja, hol áll meg a vita hevében az intézkedés (lehet, tényleg béklyó és rabruha jön).

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 11:38:37

Kedves Etzilbvrg!

A véleményedet, és hozzászólásaidat nagyon szívesen látjuk itt e forumon, de kérlek jövőben kerüld a "NA és hozzá hasonlók", jellegű személyeskedő kitételeket

Köszönettel:

K

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 11:47:08

Közben rájöttem, hogy te minden bizonnyal valaki másra gondoltál, mint én, de tájékoztatlak, hogy több ilyen nevű régész van.

Etzilbvrg 2008.08.06. 12:12:00

Bocsánat, ha személyeskedőnek hatott.

Csak azt írtam le, hogy ki az, aki alapján mégsem általánosítok, bár régész (volt, béke poraira); s kifejezetten nem Ő és a hozzá hasonlók alapján gondolok a régésztársadalomra.

Dr. Nagy Árpád Miklós élő, rendkívül sokoldalú (pl. a magyar búvárrégészet doyen-je), kiváló személy; nem hiszem, hogy bármiben is össze lehetne keverni Őt bárkivel is.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 12:54:31

Nos, a kifogásolt bejegyzés az én művem és vállalom úgy ahogy van a saját nevem alatt.

Tisztázzunk pár dolgot:

1. Állandó probléma, engem gyakran megkeresnek vele, hogy a keresősök nem tudják, konkrétan hol vannak a védett régészeti lelőhelyek, mert oda nem szeretnének menni.
Nos, itt az alkalom, itt már csak akad valaki aki tudja, fel lehet világosítani őket, hogy jogkövető fémkeresősként hogyan lehet meggyőződni arról, hogy a keresőzésre kinézett hely nem védett-e!
Én csak egy igen hiányos listáról tudok és elvileg a jegyzőt lehetne megkérdezni.
Persze tudom, hogy tartanak tőle, hogy az ilyen lelőhelyek megnevezésével ezzel az illegálisan ténykedő keresősöknek adnának tippeket. De akkor hogy várhatjuk el a jogkövetőktől, hogy ne menjen ilyen helyre?
Tilos, de nem mondjuk meg hol, és csak akkor derítik ki, ha már odament valaki és el lehet érte meszelni? Nagyon "korrekt".

Így nem tudok jobb tanácsot adni, mint amit adtam.

Aki jobbat tud, most itt az alkalom, szóljon!

2. Valakit igen súlyos hátrány ért amiatt, hogy háborús holmit találtak a kocsijában, ennek apropóján írtam a kifogásolt bejegyzést.
Valóban vannak Darwin díjra érdemes keresősök, de ez a kivételes és tény, hogy jóval kevesebb keresős sérül meg ilyesmitől, mint hivatásos tűzszerész. Előbbi esetre csak egy példát tudok.
Ne gránátokra, bombákra tessék azonnal gondolni, az ilyet csak a tényleg túl vakmerők merik piszkálni, hanem pl. gyalogsági lőszerre, ami tömegesen fordul elő és egyébként lehet legálisan is vásárolni - hatástalanítva. Ami konkrétan egy lyuk fúrását jelenti a hüvely oldalába (rohadt veszélyes ám!).
Sajnos ma Magyarországon egy teljesen veszélytelen dologért is úgy meghurcolnak embereket, mintha valami terrorista lenne.

Ténylegesen a legnagyobb veszélyt az jelenti, hogy a rendőr meglátja, nem az hogy felrobban valami, vagy hogy egy 70 éves lőszerrel tömeggyilkosságot fognak rendezni.

Talán el kellene fogadni, hogy a háborús dolgok keresése, hadszíntérkutatás is egy hobbi, és akik erre adják a fejüket, többnyire tudják, mit csinálnak és a bombákat piszkálók jelentik a kivételt.

3. Elég köztudott és lerágott csont már, hogy a keresősök általában az alá a humuszréteg alá nem tudnak menni amit ásatáskor többnyire csak simán eldózerolnak onnan, és főleg az amúgy is pusztuló leleteket szedik össze. Ez az 1711-ig keletkezett tárgyak esetében is csak akkor jogsértő, ha kifejezetten ilyet keresnek, ill. a megtartása jogsértő. Ami -teszem hozzá- részben a jogszabály hibája is, mert míg a múzeumnak nyilván nincs szüksége a 100 001-edik kisbronzra, így a jelentősebb dolgokat is inkább eltitkolják, minthogy megmutatnák az illetékeseknek.
Ehhez képest a sajtóban és nyilván ezen a blogon is (már nem is olvasom végig, mert mindig ugyanaz van), szinte mindig bűnözőként, ásatásra belógó barbár rongálóként jelenik meg a keresős. Van ilyen is persze, de nem jellemző, ahogy a vadászok se mind orvvadászattal foglalkoznak és a gépkocsivezetők többsége se ámokfutó.

Nemrég engem is felhívott valaki az MR1 rádiótól (a Kossuth nevet egyre kevésbé érdemli meg) és kikérdezett, azt állítva, hogy fémkeresőt akar venni. Igen részletesen felvilágosítottam a szabályokról.
Erre a rögzített beszélgetésből azokat a részeket úgy megvágva játszották be, hogy az a "fémkeresős mind bűnöző" sztereotípiát erősítse, amit egy KÖH-ös, vagy KÖSZ-ös személy részletesen ki is fejtett a már bevett liturgia szerint.

Márpedig -és ezt közlöm itt is- sem a fémkereső birtoklása, sem pedig a használata nem törvénysértő. Megvannak a szabályai, hogy hol és mire szabad használni.
Ezt SOHA nem ismertetik a sajtóban, most is kivágták, így egy sima "átlagpolgár", de egy közrendőr is csak azt "tudja", hogy a keresős bűnöző.

Ezért szerintem nem elítélendő, hogy a fémkeresősök is alkalmaznak bizonyos trükköket, sőt én is ezt tanácsolom. Mert még ha 100%-ig legálisan keresőzik valaki, akkor is számíthat meghurcoltatásra.

4. Aki kicsit is ismeri a tevékenységemet, az pontosan tudja, hogy mindigis a régészek és keresősök összebékítésén munkálkodtam.
Rengeteg fémkeresőst ismerek és a többségük szívesen együttműködne, de az ellenséges hozzállás ez ellen dolgozik.

Szerencsére volt olyan is, hogy sikeres volt az "akció". Talán erről is lehetne beszélni.
Sajnos nagyon jellemző, hogy ebben az esetben nekem kellett felvetnem, hogy egy, az Interneten megjelenő értékes lelet megtalálójának talán írhatnánk egy e-mailt legalább. És tessék, az illető nem (mégsem???)bűnöző, épp ellekezőleg, egy ritka lelőhellyel és egy értékes segítővel gazdagodott a régészettudomány.

Még vannak ám ilyenek száz-, vagy ezerszámra!

Kénytelen voltam a fémkeresős fórumot részben egy olyan országban működő szerverre menekíteni, ahol nincs ez az üldözés. Mert a rendőrség, de akár titkosszolgálati módszerek alakalmazása is előbb felmerül a legtöbb régész fejben, mint az, hogy ő maga is beírjon, vagy e-mailt küldjön és egyszerűen elkérje a leletet. Akik felrakják ilyen nyilvános helyre a leleteiket, azok mind együttműködnének.

Szerencsére az új fórumban megjelent egy régész is, ami már önmagában is nagyon jó hatással van a keresősökre.
Egy jó szóval többet lehet elérni, mint száz rendőrrel.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 13:39:53

Most kicsit visszaolvastam.

Terepjáró, gratulálok a bolghoz! Ez így korrekt!

Etzilburg, az a kevés fémkereső, amit mi állítunk elő mindenképpen elfogy, elég jó hírük van ahhoz, hogy nekem ne kelljen trükkökhöz folyamodnom. Ezért nem is kell őket reklámozni, Vaterán árulni, csak maga a honlap van.

Egyébként érezhetően nagyobb a kereslet akkor, amikor a médiában megy az uszítás a keresősök ellen. Vagyis pont az ellenkező hatást érik el.
Kis józan ésszel belátható lenne egyébként, hogy miért.

Ha engedélyhez kötnék a fémkereső birtoklását ( magyarul betiltanák), akkor sokan letennék, de mégis sokkal többen keresőznének.
Kis józan gondolkodással ez is belátható, miért.

A keresősök nagy része így is azt gondolja, hogy illegális amit csinál (ők is a médiából tudják), de mégis csinálják.
Ráadásul majdnem mindenki igyekszik rejtőzköni így is, akkor is ha 100%-ban legálisan teszi. Pont az uszítás miatt.

Ugyanezért tűnnek el a leletek is, de ezt már írtam.

A fémkeresővel talált leleteket ha rendesen megtisztították, nem lehet megkülönböztetni a máshonnan származóktól.
Ezért általában tehetetlenek a hatóságok, pedig tényleg sok megy ki külföldre. Ez ellen tényleg fel kellene lépni, de nem így.

Ha egy kicsit is számít a szavam, miután már 14 éve foglalkozom fémkeresőkkel és a felhasználóit is jól ismerem (talán én ismerem a legtöbb keresőst az országban), egy fő szabály érvényesül:

Aki sokat markol, keveset fog!

De úgyse hallgat rám senki, ugye?
Minél inkább el akarják venni a fémkeresőstől a többnyire igenis megérdemelt kis leletét, minél jobban üldözik, annál kevesebb fog régész kezébe kerülni és annál több kerül ki az országból is.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 14:37:06

Ha mégis van valaki, aki hallgat rám, akkor van egy konstruktív javaslatom:
Végre tessék felvilágosítani a jószándékú keresősöket!
Nem úgy általánosságban, hanem konkrétan.
Úgy, hogy a keresősnek is megérje a dolog, vagyis a törvénytisztelő keresős igenis hivatkozhasson rá, őt is védje. Mert ez csak a kölcsönösség alapján működik.

1. Hol szabad és hol nem szabad keresni ?
Hagyjuk már a "sehol, pfúj, bűnöző, dobod el rögtön azt a műszert!" jellegű dolgokat!

Én mindig azt mondom a keresősöknek, hogy védett régészeti lelőhelyen nem szabad, ill. ott ahol a tulajdonos nem engedi. Jól mondom?

Ide bizony egy konkrét lista is kell, hogy hol pontosan vannak a védett helyek.
A jegyzőhöz a mai viszonyok között nem fog bemenni fémkeresős, hogy hol vannak a védett helyek, mert keresőzni akar a környéken.

Ha viszont elvárjuk, hogy a fémkeresős csak ott keresőzzön ahol szabad, akkor ő is elvárhatja, hogy vita, hatósági túlkapás esetén hivatkozni tudjon konkrét forrásokra, hogy az nem tiltott hely, ahol ő van.

2. Mit szabad és mit nem szabad keresni?

Én mindig azt mondom, hogy régészeti céllal csak engedéllyel szabad, ami 1711-ig keletkezett tárgyak keresését jelenti. Különben már régészeti feltárásnak számít.

3. A megtalált régészeti leleteket konkrétan hol, kinél, milyen határidővel, hogyan kell leadni ?

Ez is probléma, én csak azt tudom mondani, hogy a helyileg illetékes múzeumban 8 napon belül, de ez kevés.

Konkrét címek és főleg kapcsolatok kellenek. Olyan személyek elérhetőségei, akikben egy fémkeresős megbízhat, nem bűnözőként kezeli és nem azt kérdi, hogy hol a többi ?

Fontos lenne közölni a keresősökkel a lelet, lelőhely bejelentésének, dokumentálásának a módját is. Pl. bejelentő adatlap, stb.

Szintén fontos lenne közölni, hogy hogyan veheti ki a leletet úgy, hogy azzal kárt lehetőleg ne okozzon.
Felesleges azt mondani, hogy hagyjon ott mindent, mert nem azért megy keresőzni.
Tehát ha már kiveszi, mi a teendő?

4. Az tarthatatlan, hogy MINDEN 1711-ig keletkezett tárgyat le kell adni.
Valamit tenni kell ez ügyben is, mert ami nem bír olyan jelentőséggel, hogy feltétlenül múzeumban a helye, azt ugyan hadd tartsa meg aki megtalálta, a tudomány kapja meg azt ami neki kell: az információt.

Egy igazi hobbikeresős ragaszkodik a leletéhez, mindegyiknek megvan számára a külön története. Így érthetően nem akarja, hogy a számára értékes dolog, ami egyébként jelentéktelen lehet régészeti szempontból, bekerüljön a raktárba a többi elfekvő lelet mellé, vagy éppen eladják, mert azt ő is megteheti.

5. Jutalmazás.
Nem igaz, hogy nem kaphat érdemleges jutalmat az, aki leadja a leletet. A "nincs pénz" szlogen már unalmas, mindenhol ezt hallani és sokan egy köszönömmel is beérnék, vagy csak szeretnének közelebb kerülni a régészethez.

Van pénz arra ami fontos így is. Ezek szerint ez nem fontos.
Nagyonis van erre pénz, nem is kevés és sokan annak adják, aki fizet érte, nem annak, aki jól fenékbe billenti őket.

Tudom, attól is tartanak régészek, hogy ha jutalmat adnak, akkor ezután a pénzért fognak keresőzni.
Nos, aki pénzért keresőzik, az most is azt teszi és meg is kapja a pénzét.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 14:55:02

A válaszom a Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 12:54:31 hozzászólásra:

Akkor hát tisztázzuk a tisztázandókat!

Elöljáróban:

Ha nem olvasod vissza, nincs sem energiám sem kedvem még egyszer leírni az összes olyan kérdésedre a választ, amelyet már igyekeztünk megválaszolni adni az elmúlt időszakban ezen a fórumon.

1. Amit a listáról írtál igaz, mint ahogy az is tény, hogy Magyarország Régészeti topográfiájának köteteiben és a védett helyek legkönnyebben elérhető listájában szereplő lelőhelyeinek jelentős részét az elmúlt években folyamatosan fosztogatják.

2. A háborús holmikról, nem kívánok vitatkozni, az én véleményem szerint életveszélyes idiotizmus komoly szaktudás nélkül ezekhez a világháborús dolgokhoz hozzányúlni. Az elmúlt napokban beleolvastam néhány hadszíntér kutató oldalba, ahol pont a valóban hadtörténet iránt elkötelezett szisztematikusan csapatban dolgozó emberek tiltakoztak saját amatőr, ráadásul gyakran ön- és közveszélyes fosztogatók tevékenysége ellen.

3. Az átnézés nélküli lehumuszolás és a nem számít 1001-ik kisbronz című témát, úgy hiszem meglehetősen körbejártuk az elmúlt hetekben.

4. (Személyes) Általában igyekszem kerülni ezen a fórumon a személyeskedést, és ígérem rövid leszek:

Valamennyire ismerem a tevékenységedet, és ha kell még 100-szor leírom itt is:

NAGYON SZÉP ÉS HELYES VOLT LEADNI A HONFOGLALÁS KORI HAJFONATKORONGOT, (őszintén így gondolom), de ez elsősorban leadó érdeme és nem a tied!

Ráadásul meglehetősen visszásnak érzem az ilyen büszkélkedést egy olyan fémkeresőket forgalmazó embernek a szájából, akinek a fórumán folyamatosan jeletek meg tippek (vagy már részben törölve lettek a Nagy Költözés előtt), halomsírok fosztogatásához, beszkennelt régészeti topográfia oldalak (tudom –tudom csak, hogy senki ne menjen védett lelőhelyre!) és mint legutóbb, tippek arra, hogy hogyan kerüljük el a felelősségre vonást, ha tiltott helyről származó tárgyak vannak a kocsinkban!

(Személyes vége)

Nem gondolom ugyanakkor, hogy a nálad megforduló fémkeresősök többsége rozsszándékú vagy bűnöző. Meggyőződésem, hogy minden történelem és a kulturális örökség iránt valóban tenni akaró emberrel érdemes kommunikálni, eszmét cserélni. Ezért jött létre, többek között ez a blog is.
Moderál

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 15:12:29

A folytatás a későbbii felvetésekre:

„1. Hol szabad és hol nem szabad keresni ?”

Tömören:
A törvény szerint régészeti korú tárgyak találása céljából sehol.

Magánvélemény:
Ami teljesen etikátlan és destruktív az: ismert, nyilvántartott helyen vagy bármilyen nem bolygatott, vagy bolygatott helyen (pl. szántásban), de nagyobb mélységben keresőzni.

„2. Mit szabad és mit nem szabad keresni?

Én mindig azt mondom, hogy régészeti céllal csak engedéllyel szabad, ami 1711-ig keletkezett tárgyak keresését jelenti. Különben már régészeti feltárásnak számít.”

Ez így igaz.

„3. A megtalált régészeti leleteket konkrétan hol, kinél, milyen határidővel, hogyan kell leadni ?

Ez is probléma, én csak azt tudom mondani, hogy a helyileg illetékes múzeumban 8 napon belül, de ez kevés.


Az első fele meglehetősen egyszerű, aki ezt a bejegyzést olvassa, nem szabad, hogy gondot jelentsen a helyi, vagy a Nemzeti Múzeum megtalálása.

„Fontos lenne közölni a keresősökkel a lelet, lelőhely bejelentésének, dokumentálásának a módját is. Pl. bejelentő adatlap, stb.

„Szintén fontos lenne közölni, hogy hogyan veheti ki a leletet úgy, hogy azzal kárt lehetőleg ne okozzon.
Felesleges azt mondani, hogy hagyjon ott mindent, mert nem azért megy keresőzni.
Tehát ha már kiveszi, mi a teendő?”

Ebben lehet, hogy igazad van, egy kis gondolkodási időt kérek!

„4. Az tarthatatlan, hogy MINDEN 1711-ig keletkezett tárgyat le kell adni.
Valamit tenni kell ez ügyben is, mert ami nem bír olyan jelentőséggel, hogy feltétlenül múzeumban a helye, azt ugyan hadd tartsa meg aki megtalálta, a tudomány kapja meg azt ami neki kell: az információt.”

Ez a törvény, fentebb már meglehetősen részletesen átbeszélték a témát több oldalról.

„5. Jutalmazás.
Nem igaz, hogy nem kaphat érdemleges jutalmat az, aki leadja a leletet. A "nincs pénz" szlogen már unalmas, mindenhol ezt hallani és sokan egy köszönömmel is beérnék, vagy csak szeretnének közelebb kerülni a régészethez.

Van pénz arra ami fontos így is. Ezek szerint ez nem fontos.
Nagyonis van erre pénz, nem is kevés és sokan annak adják, aki fizet érte, nem annak, aki jól fenékbe billenti őket.”

Ez így, ahogy írtad szín tiszta demagógia. Te is nagyon jól, tudod a múzeumoknak sokszor a közüzemi számlák kifizetése is gondot jelent. Ami a köszönömöt illeti, én és a környezetemben lévő kollégák, mindig, mindenkinek nagyon megköszönték, hacsak egy darab újkori cserepet behozott a múzeumba!

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 16:12:10

Arra gondoltam, hogy ezt az egészet szépen össze kellene foglalni, konkrétan mi hogy van, úgy hogy konkrét személy, vagy intézmény áll is mögötte, hogy így lehet csinálni, így meg nem. És akkor vége a bizonytalanságnak.
Tehát nem karikásostor bolgger és vitaparnerei, mert akkor most kinek higgyenek az emeberek? Nekem pl. általában hisznek, mert tudják ki vagyok.
Már ha akarjátok, hogy a fémkeresősök igyekezzenek jogszerűen tevékenykedni és együttműködni.
Szándékomban áll a különféle jogszabályokat összeszedni, de ez így önmagában nem sokat ér, a legtöbb embernek kínai.

Ha jobban meggondolom, nekem tökmindegy, nem is tudom, miért foglalkozom ezzel. Anyagilag akkor járnék a legjobban, ha betiltanák a fémkeresőt, sőt ha hajlandó volnék leletekkel kereskedni már multimilliomos volnék.

Ezzel most így főleg az a fő probléma, hogy amikor ráhívják valakire a rendőrt, nem veheti elő az összes topográfiát és irodalmat, és blogot, stb. hogy tessék, sehol nincs említve hogy itt tilos, tehát itt szabad.
Márpedig egy jogállamban mindent szabad, ami nem tilos és ez csak akkor működik, közöljük is pontosan mi a tilos.
Tény az is, hogy sokan kifejezetten keresik az ilyen irodalmat és az alapján mennek keresőzni, ha úgy jobban tetszik, fosztogatni.

Viszont az meg enyhén szólva ellentétes minden joggal, hogy tiltunk, de nem közöljük konkrétan, hogy hol tilos, hanem utólag majd a rendőrnek esetleg megmondjuk ha megcsípett valakit és ha nncs szerencséje akkor ott tilos volt. Mert így szinte sehol nem lehet biztonságosan keresőzni.

Akkor most mi a megoldás?

Szerintem amíg nincs konkrét, nyilvános lista arról, hova nem szabad menni, addig igenis azt tanácsolom minden fémkeresősnek, hogy egy biztosan nem tilos helyet nevezzen meg a leletek származási helyének.

És igenis amíg ilyen, jogállamban elfogadhatatlan csabdába eshetnek keresősök, hogy nem mondjuk meg hogy hol nem szabad, csak amikor már a hatóság közbelép, addig a keresősnek is joga van ilyen trükközéshez.

Értem én a lényeget, érezze magát fenyegetve a keresős, bárhova is megy, hátha nem megy sehova.
Lehet így is, de csak ront a helyzeten.
Lehet, hogy még nem nyilvánvaló, de a keresősök vannak nyerő helyzetben ha másért nem, akkor ezért inkább megnyerni kéne őket, nem elvadítani.


Én komoly személyes sikerként élem meg hajfonatkarikás dolgot, némi munkám nekem azért nekem is van benne.
Persze hogy a megtaláló érdeme, de nélkülem simán eltűnt volna a süllyesztőben, ahogy el is tűnik ezerszámra a fémkeresős lelet.
Nem büszkélkedés okán emlegetem, csodálkozom, hogy ez egyáltalán felmerült, hanem hogy a jó példa követésére ösztönözzek embereket mindkét oldalról.

A háborús dolgokban egyetértünk.
Csak én nagyobb arányban látom szakértőknek az ezzel foglalkozókat és kisebb részüket ön- és közveszélyesnek, másrészt látok bizonyos paranoiát is ezzel kapcsolatban. Egy ilyen sokkal valószínűbb, hogy közlekedési balaseben hal, meg, minthogy felrobbanjon.
Itt azért van egy olyan jelenség is, hogy aki valamilyen igazolványt szerzett mint hadszíntérkutató, az gyakran magát tekinti csak jogos kutatónak és igyekszik a többieket kiszorítani és veszélyesnek, kártékonynak feltüntetni.

Jogsértő eldugni egy lőszert a rendőr elől? Lehet. De öt hónap előzetes és egyéb durva retorziók meg igazságtalanok egy egyébként jószándékú személlyel szemben.

A fórumomba többnyire nem én írom a bejegyzéseket és gyakorlatilag bárki szinte bármit írhat, ahogy nyilván ide is.
Ha valaki kifogásol valamilyen konkrét tartalmat, általban törölni szoktam és csak a kirívó dolgokat törlöm magamtól - már ha egyáltalán elolvasom.
De azért elítélni az egészet, mert van kifogásolható rész is, miközben nem is szólunk...
Régészek is szólhatnak ám, ha valami nem OK!
És írhatnak is, nem csak az amatőröknek van a fórum és főleg nem valami kincsrabló/régészellenes dolog.
Erre a halomsíros dologra egyébként nem is emlékszem.

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 16:40:47

Nem jelent meg az előző bejegyzés, abból most csak a demagóg és a törvény dologra reagálnék:

Nem tudom, hogy mi van a múzeumokban pénzügyileg, nem látok bele a gazdálkodásukba, de nem is a múzeumokat meg régészeket hibáztatom ezért.
Mondjuk nekem egyszer igen sokba került, hogy a múzeum késve fizettett, de akkor tudtam, hogy nem rajtuk múlott.

Vannak emberek, akik megveszik a leleteket, tehát van rá pénz.

Ha ezek leletek kellenek, akkor igenis legyen pénz, ahogy az autópálya nyomvonalán lévő leletek kiásására is van. Nyilván állami forrásból lehetne erre is.
Nem a fűtészámla kifizetése helyett kellene jutalmazni természetesen.

Tudom, hogy van együttműködés múzeumok és keresősök között, amit igyekszem én is előmozdítani, de én bizony hallok rossz példákat is, nem mindenki baratságos.
A médiában megjelentek alapján pedig egy fémkeresős nyugodtan gondolhatja, hogy az összes régész halálos ellensége.
Ezért gondoltam arra, hogy konkrét személyeket kellene találni. Csak úgy múzeumba bemenni nem ugyanaz, mint X. Y-t keresni, aki várhatóan pozitívan fogad. A hajkarikás dolognál is így volt, volt régész, aki nevét adta hozzá.

A törvény az törvény, az igaz. De ha rossz, akkor meg kell változatni. Márpedig a keresősök kedvéért nem fogják, csak ha lesz egy olyan konszenzus, amit mindenki elfogad.
De ez utópia szerintem.
Marad a "szemhunyás", ami működik. A régész megmondja, hogy ez és az kell a múzeumba, a többi meg nem.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 17:18:35

Az előbbiekben én válaszoltam, most hadd kérdezzek én is:

1. Még fentebb ezt írtad:

"Szerencsére az új fórumban megjelent egy régész is, ami már önmagában is nagyon jó hatással van a keresősökre."

Milyen konkrét jó hatásra gondoltál?

2. Feltételezzük azt, hogy igaz az általad rajzolt kép és a kézi keresőket nagyrészt jószándékú, történelem és természet iránt rajongó emberek alkalmazzák.

A mélységi keresőket véleményed szerint mire használják vevőid?

Elsősorban csak gázvezetékek nyomvonalát keresik vele, 1-5 m mélységben, vagy esetleg világháborús repülőroncsokra vadásznak?

Vagy ez már nem a te dolgod?

Etzilbvrg 2008.08.06. 19:18:56

Én egy fogalomkörben szeretnék tisztán látni, nevezetesen, hogy a fémkeresőzés számára tiltott területeknek csak a
- !védetté nyilvánított! régészeti lelőhelyek számítanak;
- vagy !bármilyen!, régészetileg nyilvántartott lelőhely annak számít (ez esetben idézné valaki a passzust is, ami alapján tilos)?

A KÖH honlapján számos adat található, amely segíti a jogkövetést, de nem egyértelműsíti.

pl. idéznék a 'Lelőhelyek Jegyzéke'
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=LJ2
URL-ről:
"Az adatbázis tájékoztató jellegű, jogi eljárásban az adatok nem használhatók fel."
Talán ez egybecseng Chrenkó Ferenc Úr által mondottakkal, miszerint tiltva vagyon valami, csak éppen nincsen felsorolva, hogy melyek a tiltott területek. Mint minden hasonlat, ez is sántítani fog kicsit, de olyan ez, mintha a KRESZ-ben csak ismernénk a 'behajtani tilos' tábla fogalmát, de egyetlen utca elejére sem lenne kitéve, hanem egyesével kellene megkérdezni a Közútkezelőt és a Közlekedésrendészetet mielőtt útnak indulunk :) Nem tartom életszerűnek.

Pár KÖH link a témában:
'A KULTURÁLIS ÖRÖKSÉGVÉDELMI HIVATAL RÉGÉSZETI VÉDETTÉ NYILVÁNÍTÁSI ALAPELVEI ÉS STRATÉGIÁJA'
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=rvny
itt kiemelten fontosak az 'ex lege' természetvédelmileg védett területek

"Védési eljárás alá vont régészeti lelőhelyek"
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=vevrl

"2001 óta védetté nyilvánított régészeti lelőhelyek"
www.koh.hu/index.php?_url=all.php&_mp=regesz&_amp=ved_reg

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 19:30:54

Etzilbvrg!

Alapvetően, régészeti célú fémkeresőzés tiltott, de a konkrét kérdésedre a válasznak utánanézek.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.06. 19:44:26

Átgondolva a mai felvetéseket, a következő javaslataim vannak:

1. Hamarosan írunk egy rövid bejegyzést arról, hogy mit és hogyan csináljon, és mit ne tegyen az a jószándékú ember, aki vélhetően valamilyen érdekes régészeti emléket talál a földben.

2. Elhelyezünk itt is egy listát arról, hogy hol melyik Múzeum az illetékes, és amennyiben sikerül, igyekszünk megadni egy-egy konkrét kontaktszemélyt, akivel fel lehet venni a kapcsolatot ilyen esetben.

3. Addig is (és utána is), ahogy azt eddig is már több esetben tettük vállaljuk, hogy aki megkeres minket a regeszblog kukac vipmail.hu – n, azzal hogy valamit szeretne az illetékes múzeumnak leadni vagy bejelenteni, annak igyekszünk tanácsot adni és megtalálni számára a megfelelő helyet

Chrenkó Ferenc 2008.08.06. 20:33:02

1. Régész a fórumban.
Már az is hasznos, hogy válaszol bizonyos dolgokra, de leginkább azért jó hatású ez, mert valaki szóba állt velük. Érzik, hogy nem ellenség, hogy a "másik oldalon" is látják, hogy egy hajóban evezünk.
Csak emlékeztetnék arra, hogy a legtöbb keresős csak a médián keresztül találkozik régésszel, aki őt minden esetben bűnözőnek nevezi.

2. Mélykereső.
Ezt elsősorban hadszíntér-kutatók használják, mivel nagy tárgyak felkutatására való, ezeket mélyen is tudja de nem lehet a vasakat kiszűrni. Ezen kívül nagyon széles sávban lehet vele keresni.
Vannak azért, akik régészeti célra is használják, de szerintem nem jellemző.
Szintén használják lőszermentesítésre.

A fémkeresők egyébként folyamatosan fejlődnek, amihez én is igyekszem hozzájárulni. Ezen kívül egyre olcsóbban is kaphatók.

Ebből én nem csinálok lelkiismereti problémát, mindenki arra használja a műszerét, amire akarja, nyilván vannak akik fosztogatni akarnak, de azok nekem nem mondják el nekem úgyse.
Régészek is használják ezeket, de az nem jellemző :-)))


A dolog természetéből adódik, hogy tiltás ide, tiltás oda, gyakorlatilag a keresősök jó szándékán múlik, hogy mit tesznek, ezért jobb megnyerni, mint elvadítani őket.
Mert ha jogsértést követ is el, nagyon nehéz rábizonyítani és a rendőrökneknek van millió más dolguk, mint ezzel a közbiztonságra teljesen veszélytelen dologgal foglalkozni.

Csak nagyon szigorú diktatúrában lehetne olyan ellenőrzést megvalósítani, amilyen javaslat itt meg is jelent, hogy a keresőzésnek gátat szabjon.
Jelenleg akik a törvényeket hozzák és a Rendőrséget irányítják nem attól félnek, hogy elvész a múlt egy-egy darabja, sőt jobb is nekik, hanem attól félnek, hogy úgy járnak mint '56-ban.
Ezért van az, hogy ami óvatossági rendszabályokat keresősöknek javasoltam, azok már szinte túlzóak régészeti tárgyak esetében, de akár egy használhatatlan (volt) éles tölténynél már nagyon óvatosan kell eljárni.


Igen örülök, hogy végre tisztázódik a dolog jogi és egyéb háttere. Most már nagyon itt az ideje.

Lassányi Gábor 2008.08.07. 10:35:38

Kedves Etzilbvrg!

A 2008.08.06. 19:18:56-kor feltett kérdéseidre a válasz a következő:

Nyilvántartott régészeti lelőhelyen folytatott fémkeresőzés (műszeres lelőhely-felderítés) engedélyköteles tevékenység, magyarul hobbi céllal tilos, máshol viszont nem.

Lelőhelynek a Kulturális Örökség Hivatalában (KÖH) nyilvántartott lelőhelyek minősülnek, amelynek nem teljes listája fent van az interneten. Ha valaki konkrét helyrajzi számokkal, vagy területetekkel kapcsolatban megkeresi a KÖH-öt, ők hivatalból nyilatkoznak arról, hogy az adott hely nyilvántartott lelőhely-e.

Ez a hivatalos jogi helyzet, amelyet lehet, szeretni, nem szeretni, de ez van.

Bár, Te bizonyára tisztában vagy ezzel, de talán hasznos itt egy rövid (korántsem teljes) lista arról, hogy mi BIZTOSAN nyilvántartott régészeti lelőhely:

1. A KÖH internetes listájában és a törvényben szereplő lelőhelyek.

2. A Magyarország Régészeti Topográfiájának kiadott köteteiben szereplő lelőhelyek.

3. Közismert, várak, római városok, villák, erődök, földvárak, középkori elpusztult falvak, templomok és közvetlen környezetük.

4. Olyan lelőhelyek, amelynek egy része már fel lett tárva, magyarul már voltak ott ásatások.

buvarkund 2008.08.07. 11:21:15

Készítettem egy ismertetést a fémkeresőzésre vonatkoztatható hatályos jogszabályokról, jogszabályi hivatkozásokkal. Igaz, hogy ez nem a várt, hivatalos szerv által kiadott kötelező érvényű állásfoglalás, amit kötelező érvénnyel legfeljebb a Legfelsőbb Bíróság jogegységi határozat formájában adhatna ki, és a bíróságokra lenne kötelező. Így mindenkinek marad az önálló jogértelmezés, ehhez szeretnék jó szándékú, bűnmegelőzési vonatkozású segítséget nyújtani, szenvtelenül felsorolva és értelmezve az alapul fekvő jogszabályokat.

A fémkereső használatának általános szabályozásáról jelenleg hatályos jogszabály nincsen, az egyes korlátozások és tilalmak más jogszabályokból vezethetőek le. A fémkereső, mint műszer említése a kulturális örökség védelméről szóló 2001. évi LXIV. tv. fogalmakat meghatározó 7.§ -a 12. pontjában történik eképpen:

Műszeres lelőhely- és leletfelderítés: a légifelvételezés, a fold- és víz alatti objektumok geofizikai úton történő felmérése, a fémkereső műszerrel (detektorral) végzett lelettérképezés vagy -gyűjtés, geodéziai felmérés, és minden egyéb műszerrel folytatott olyan tevékenység, amely régészeti lelőhelyek vagy leletek felderítésére irányul.

A Műszeres lelőhely- és leletfelderítés a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet 4.§ (1). bek. (c) pontja alapján feltárási engedély köteles, amit a hivatkozott jogszabály 3. § szerint csak olyan felsőfokú szakirányú végzettséggel rendelkező régész kaphat, aki az engedélyes intézménnyel munkaviszonyban, közalkalmazotti, közszolgálati vagy megbízási jogviszonyban áll.

A fentiek alapján egyértelműen tilos fémkeresőt használni a vonatkozó engedély hiányában régészeti lelőhelyek előzetesen tervezett felkutatására. (annak jogszabályi akadálya nincs, hogy az engedéllyel rendelkező a kutatásába fémkeresővel rendelkező más személyt bevonjon, azonban a jogszabály szövegéből az következik, hogy a kutatást neki kell végeznie, azon jelen kell lennie.)
A rendelkezés megsértése önmagában a 2001. évi LXIV. tv. 82.§ (1). bekezdésében meghatározott örökségvédelmi bírság kiszabhatóságával jár.

A hivatkozott tv. 8. § (1) bek. szerint a föld felszínén, a földben, a vizek medrében vagy máshol rejlő vagy onnan előkerülő régészeti lelet állami tulajdon, a tulajdonviszonyt a Magyar Köztársaság Polgári Törvénykönyvéről rendelkező 1959. évi IV. tv. 129 § (3) bekezdése a találásra vonatkozó rendelkezések körében a fentiekkel egybehangzóan szabályozza, azzal hogy az ilyen tárgyak találásához kapcsolódó eljárás szabályait külön jogszabályra utalja, ami a 2001. évi LXIV. tv. és a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet. Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy az adott jogszabályok nem rendelkeznek 8 napos leadási határidőről, ez a határidő a hivatkozott jogszabályokban egyetlen helyen kerül elő, a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet 16. § (1) szerint a régészeti feltárás esetén kívül előkerült régészeti leletet, illetve lelőhelyet az illetékes múzeum a "Lelőhelybejelentő adatlap"-on, 8 munkanapon belül köteles a Hivatalnak (KÖH) bejelenteni, azaz ebben a vonatkozásában a határidő nem a régészeti lelet megtalálója és valamely hivatalos szerv közötti jogviszonyra utal. A régészeti lelet feltáráson kívüli felfedezőjére (aki a keresős is lehet) az alábbi rendelkezések vonatkoznak a 2001. évi LXIV. tv 24. (2) bekezdése szerint: ha régészeti feltárás esetén kívül régészeti emlék, illetőleg lelet kerül elő, a felfedező (a munka felelős vezetője) köteles
a) a tevékenységet azonnal abbahagyni, és az illetékes múzeum nyilatkozatának kézhezvételéig szüneteltetni,
b) a helyszín és a lelet őrzéséről - a felelős őrzés szabályai szerint - a jegyző vagy az illetékes múzeum, vagy a hatóság intézkedéséig gondoskodni.
(3) Az emléket vagy leletet az illetékes települési önkormányzat jegyzőjének haladéktalanul be kell jelenteni. E kötelezettség a felfedezőt, az ingatlan tulajdonosát, az építtetőt és a kivitelezőt egyaránt terheli.

Az idézett rendelkezésekre nyomatékosan szeretném a figyelmet felhívni, mert a keresősök körében elterjedt 8 napos legendának a régészeti leletek vonatkozásában nincs alapja, azaz ha a megtalálás után mihelyt teheti, haladéktalanul nem jelenti be ezeket a jegyzőnek (ha hétvégén vagy munkaszüneti napon keresőzik, akkor az azt követő első munkanap) akkor a Btk. 325.§ (1). bekezdésében meghatározott jogtalan elsajátítás vétségével válhat megalapozottan gyanúsíthatóvá. A hivatkozott szakasz (2) bekezdésében meghatározott minősítő körülmény, ha a jogtalan elsajátítást kulturális javak körébe tartozó tárgyra követik el, a régészeti leletek ezek körébe tartoznak. A régészeti leletek körébe nem tartozó, 1711 utáni tárgyak vonatkozásában a Ptk. 129.§ az irányadó, azaz ezen tárgyak vonatkozásában ténylegesen él a 8 napos leadási határidő jegyző irányába, jogszerűen azonban ezek felett a hivatkozott rendelkezés szerint tulajdonjog a találó részére csak egy éves határidő eltelte után lenne szerezhető, amennyiben azokra igényt tart. Arra azonban itt is figyelni kell, hogy a hivatkozott jogtalan elsajátítás bűncselekmény bekövetkezésének nem feltétlen feltétele a 8 napos határidőt követően beálló mulasztás, mert ha valaki ezen időtartamon belül a talált tárggyal sajátjaként rendelkezik, azaz például eladja, másnak átadja, elkövetheti a jogtalan elsajátítás idegen dolog eltulajdonításával beálló fordulatát.

Mely területeken tilos keresőzni engedély nélkül a törvény erejénél fogva:

- védett és kiemelten védett régészeti lelőhelyek 2001. évi LXIV tv. 13.§
- a természet védelméről szóló 1996. évi LIII. törvény erejénél fogva védelem alatt álló valamennyi forrás, láp, barlang, víznyelő, szikes tó, kunhalom, földvár területén
- védett természeti területeken

A fenti körbe nem tartozó területeken a fémkereső használata nem tiltott, azonban a polgári jogi vonatkozások miatt célszerű a keresőzést a terület tulajdonosával, állami tulajdon fenntartójával egyeztetni.

Végül a megélhetési keresősökre vonatkoztatható, a régészeti leletek engedély nélküli külföldre vitelét tilalmazó Btk. szakasz:

Visszaélés kulturális javakkal
216/B. § (1) Aki a kulturális javak körébe és védett gyűjteményhez tartozó tárgyat vagy védett tárgyegyüttes darabját jogszabályban előírt előzetes hozzájárulás nélkül elidegeníti, úgyszintén aki a kulturális javak körébe tartozó védett tárgy tulajdonjogának bekövetkezett változására vonatkozó, jogszabályban előírt bejelentési kötelezettségét elmulasztja, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki a kulturális javak körébe tartozó és kiviteli engedélyhez kötött tárgyat engedély nélkül külföldre juttat, vagy a kiviteli engedély kereteit túllépi.


Azon nyilván lehet vitatkozni, hogy ezek a jogszabályok jók, vagy nem, mint itt is tesszük, azonban a jogkövető magatartás kereteit jelenleg ezek határozzák meg. A jogszabályi hivatkozásokat azért írtam bele, hogy mindenki igénye szerint meggyőződhessen ezekről és értelmezze belátása szerint.

buvarkund 2008.08.07. 12:07:33

Később vettem észre Etzilbvrg felvetését a nyilvántartott és védett régészeti lelőhelyek viszonyával kapcsolatban. A kérdés a következőképpen közelíthető meg: A 2001. évi LXIV. tv 11. § szerint a régészeti lelőhelyek e törvény erejénél fogva általános védelem alatt állnak. Ebből a szempontból még csak az sem fontos, hogy a lelőhely nyilvántartott-e, hanem hogy régészeti lelőhely. Hogy derül ki egy lelőhelyről, hogy az lelőhely ? Úgy, hogy ott valaki régészeti leletet talál. (Abba most ne menjünk bele, hogy a találás Ptk. szerinti vagy büntetőjogi fogalmával a célirányos fémkeresőzés hogyan hozható összefüggésbe, mert szerintem nem szinonímákról van szó, de ez már tényleg jogászkodás volna.) Innentől fogva, hogy ha a lelet előkerült, feléled az általános védelem (a már nyilvántartott régészeti lelőhelyek ebbe a kategóriába esnek). A gyakorlat szintjén: Amíg egy lelőhelyről nem tudott hogy az, nyugodtan lehet keresőzni. A leletek megtalálása után a terület lelőhellyé válik, általános jogi védelemben részesül és a fentebb kifejtettek szerint kell eljárni az ott talált leletekkel kapcsolatban.

Chrenkó Ferenc 2008.08.07. 13:23:06

Köszönöm a tájékoztatást a fémkeresősök nevében is!

Nagyon örülök, hogy végre érdemi haladás történt a témában.
Teszek róla, hogy minél több fémkeresős tudomást szerezzen róla.
Eddig ugyanis gyakorlatilag egyetelen olyan felvilágosítást kaptak a keresősök, miszerint a fémkereső birtoklása és használata önmagában még nem bűncselekmény. Ezt kb. 5-6 évvel ezelőtt a BM honlapján közölték és sokan kinyomtatva hordják magukkal a zaklatást elkerülendő. Mert ezzel szemben, mint az én rádiós esetem is mutatja, néha még a hamisítástól sem riadnak vissza, hogy a fémkeresőket befeketítsék.
Nem véletlen, hogy az ezzel kapcsolatos cikkek a legolvasottabbak itt.

Tehát abban ami a legérdekesebb, vagyis hogy szabad/nem szabad menni keresőzni egy bizonyos helyre, még mindig meg kell kérdezni a KÖH-öt. Erre kíváncsi vagyok, mi lesz belőle.
Van ugyan egy keresőprogram a KÖH honlapján a védett lelőhelyekre, megnéztem vajon van-e ilyen a környéken, de nem lettem okosabb tőle. A helyrajzi számnak se egyszerű utánanézni, az azonosító pedig semmit sem mond, csak azt, hogy van ilyen.


Látszik a jogszabályokon, hogy a törvényalkotó nem számolt a fémkeresősökkel, mert némelyik eléggé irreális, mondhatni bizarr ilyen szempontból.

Pl. egy keresőstől teljesen irreális elvárni, hogy a terület őrzéséről gondoskodjon ha talál egy régészeti leletet. Ez megintcsak azirányba hat, hogy ne jelentsék be, mert elvileg felelősségre vonhatják amiatt, hogy őrizetlenül hagyta.
Elképzelem, amint örző-védők lepik el a területet és az egy darab félig kiásott római pénzt kordonok veszik körül :-)))

A talált tárgy leadását a jegyzőnek én is szoktam említeni, de csak vízi keresősöknek, mert ők találnak olyat aminél van esély a tulaj előkerülésére, egyébként keresősök számára értelmetlen, hiszen nem tegnap elhagyott táskákat, vagy esernyőket találnak. Egy Mária Terézia krajcár gazdája aligha fog jelentkezni :-)))


Mindenesetre ezek alapján fogom én is felvilágosítani a fémkeresősöket.

Etzilbvrg 2008.08.07. 20:45:59

Részemről nagyon szépen köszönöm az alapos válaszokat!

Gyakorlatilag minden válasz egybecsengett az én értelmezésemmel, egyedül a 'régészeti lelőhely' dolga az, amibe én a következőt értem (ahol ti. csak engedéllyel szabad fémkeresőzni):
A 2005. évi LXXXIX. törvénnyel módosított 2001. évi LXIV. törvény, hatályos 2006. január 1-től
'Értelmező rendelkezések' rész
3§ (a 2001. éviben 7§)
20. Régészeti lelőhely: az a földrajzilag körülhatárolható terület, amelyen a régészeti örökség elemei történeti összefüggéseikben találhatók, és amelyet a Hivatal nyilvántartásba vett.

Ezt még tovább differenciálja, hogy védett, vagy kiemelten védett régészeti lelőhelyről beszélhetünk, de egy általános védelmet ezek nélkül is élvez.

Hogy értsétek, miért lovagoltam a szavakon:
- ha egzakt, hol lehet csak engedéllyel fémkeresőzni;
- ha egzakt, mit tekintünk 'régészeti lelőhelynek' (a természetvédelmi területek stb. az egyértelmű)
akkor elvileg alsó/felső korlátjait ismerjük a hobbinak.
Javítsatok ki, ha tévedtem, és az ördög elbújt valamelyik apró részletbe.

buvarkund 2008.08.08. 00:07:52

Igen, ehhez már a jogegységi határozat kéne:) A fogalmak között így szerepel a régészeti lelőhely, ahogy írod, míg a 2001. évi LXIV. tv 24. (2) bekezdésben a lelet megtalálása utáni tevékenységgel való azonnali felhagyás (ami egyértelmű utalás pl. a keresőzés azonnali beszüntetésére és tilalmára az adott területen) és a haladéktalan jelentési kötelezettség, szerepel. Ami egybeesik a már nyilvántartott régészeti lelőhelyre vonatkozó tevékenységi tilalmakal:) Ezért írtam, hogy a védettség szintje már a régészeti lelet megtalálásának tényétől fogva beáll.

jakab01 2008.08.08. 14:41:06

Hál' égnek tisztázódni látszanak a hobbikeresős irányelvek. Köszönet érte az előttem szólóknak.
:-)
Még annyit, hogy jó lenne hivatalos formanyomtatványba sűríteni, amin egy önkéntes, tájékozatlan buzgómócsing is elrágódhat, aki csak a média által "ismeri" a hobbit.

Még a nem hivatalos, kis nyomtatható tájékoztató is hasznos lehetne egyenlőre egyes esetekben. (Persze olyan, ami közérthetően van fogalmazva.)

Ezzel meg lehetne előzni a felesleges kellemetlenségeket, félreértéseket.

Lehetne a címe:

FÉMKERESŐ MŰSZEREK LEGÁLIS HASZNÁLATI ALAPELVEI.

Hátoldalán egy leletbejelentővel.

(Ez lehetne a kezdet. Gondolom egy korrekt tájékoztató kiállításához nem kell különösebb engedély.)

Sivataglakó 2008.08.09. 01:09:14

Üdv Silver!

Látod működik ez a topic.

buvarkund 2008.08.11. 21:03:03

Köszönet a jogi szabályozás összefoglalásának közzétételéért a fémkeresős fórumokon.

jakab01 2008.08.12. 15:54:04

Üdv Buvarkund!

Érdekelne a véleményed. Adott egy cikk:
www.infokapuvar.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=2053&Itemid=1
A STOP újságírója ezekszerint tettestárs, mivel nem tett eleget állampolgári kötelességének és nem jelentette fel ezt a Z. Attila megélhetési keresőst.
Egyszer egy ilyen cikk íróját ezen az alapon, fel lehetne jelenteni?
Kicsit durva információknak van birtokában.

buvarkund 2008.08.12. 16:41:21

Ennek a történetnek a büntetőjogi megoldása elég egyszerű:) Az újságíró nem követett el semmit, mivel sem a jogtalan elsajátítás bűncselekmény, de még a visszaélés kulturális javakkal bűncselekmény sem terhelt feljelentési kötelezettséggel. Így azért nem felelősségrevonható senki, hogy ilyenről hallott, vagy lejegyezte, és közzétette. A nyilatkozó keresős ugyanakkor önmagát bűncselekmény elkövetésével vádolta, ám ez is egy halvány dolog, mivel egy újságcikkben mondott esetleges handabanda bizonyító ereje, annak tényleges alátámaszthatósága, már kétséges egy büntető eljárásban. Azt viszont nem hiszem, hogy ha vakaki tényleg azzal foglalkozik, mint amiről az úriember beszél, akkor ennyire magamutogató lenne, mert ez nélkülöz mindenféle logikát, ám sok van földön-égen ezért teljesen ez sem zárható ki:)

Etzilbvrg 2008.08.12. 20:31:42

Nos (szerintem), 'ez' a cikk és a hozzá hasonló -szinte szolgaian másoló- cikkek számos esetben jelennek meg megyei/régiós lapokban. Ez összefügg bizonyos megfigyelt olvasási szokásokkal, ill. azzal, mit tartunk hitelesebbnek; maga a címválasztás pedig tökéletesen stimulál bizonyos jó magyar szokásokat. Megjegyzem, erre a Kárpát-medencei folklórra történő rájátszás önkontroll hiányában negatív végletben is tetőzhet.

Ez meg egy másik cikk, kommentekkel a végén:
index.hu/tudomany/blog/2008/08/12/elsullyedt_kincseshajo_a_dunakanyarban/

buvarkund 2008.08.12. 21:47:06

Igazad van, a sajtóetikai részére meg sem próbáltam kitérni:) A másik hírből a megtalált hajótest bizonyosan igaz. Ezt onnan tudom, hogy a múlt hétvégi kutatáson én voltam a szonárkezelő :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.08.12. 21:56:09

Remélem Attila hamarosan beszámol itt is róla, ma beszéltem vele az ügyben.

jakab01 2008.08.13. 13:18:08

Üdv buvarkund!

Gratulálok a kutatási eredményekhez és kívánom, hogy az akciót siker koronázza. Írnál pár sort nagyvonalakban, hogy lehet kezdeményezni, elindítani egy hasonló jellegű kutatást? (Ha nem publikus lehet akár privátban is.)

buvarkund 2008.08.14. 09:36:25

Üdv Jakab 01 !

A kutatás a "Régészeti tapogatózás a víz alatt" posztban már említett Magyar Régészeti és Művészettörténett Társulat Búvárégészeti Szakosztálya tevékenységének keretén belül folyik,a szakosztálynak vannak régész és búvár tagjai is. A szervezet működése úgy néz ki, hogy időnként vannak összejövetelek, ahol kutatási programra bármely tag tehet javaslatot, a prioritásokat nyilván a régészek határozzák meg, akik a szükséges engedélyeket is beszerzik. A szakosztály nem régész végzettséggel rendelkező búvár tagjainak pedig nyitott a lehetőség, hogy bekapcsolódhatnak a kutatásokba. A csatlakozás feltétele egy etikai nyilatkozat aláírása, miszerint a résztvevő nem kezdeményez, nem irányít, és nem vesz részt illegális kutatásokban. Mivel autodidakta érdeklődésem elsősorban a hajózástörténet régészeti vonatkozásaihoz köt így 2004-től bekapcsolódtam a szakosztály munkájába és ott merülök különféle kutatásokon. Az említett szervezet egyébként jó példa arra, hogy hogyan tudnak régészek és "civilek" szervezett keretek között kölcsönös bizalom alapján együttműködi. (ennyiben a poszt alaptémájához is kapcsolódik a kérdés)

jakab01 2008.08.14. 11:33:41

Üdv!

Köszönöm, kimerítő választ kaptam.
(Most egy kicsit írigy lettem.)

jakab01 2008.08.14. 11:39:50

Ez tetszik:
"A csatlakozás feltétele egy etikai nyilatkozat aláírása, miszerint a résztvevő nem kezdeményez, nem irányít, és nem vesz részt illegális kutatásokban."
Ha jól értem ez egy szerkesztett formanyomtatvány (aláírása).
Akár mintaként szerepelhetne a hasonló, esetleg már meglévő, vagy alakuló szervezeteknek, helytörténeti klubboknak.

as00 2008.08.20. 15:33:55

A femkeresozes demonizalasa sok hozzaszolo szerint megoldas a problemakra? Valojaban az eredmeny az lesz, hogy a muzeumos szakmanak az eddigieknel is joval kevesebb ralatasa lesz a keresosok egyre novekvo aktivitasara. Keresosok pedig lesznek, es talalni is fognak ezentul is eleg sok mindent. A jelenlegi hozzaallas csak oda fog vezetni, hogy a keresosokben fel sem merul, hogy kapcsolatba lepjenek regeszekkel, hiszen tudjak, hogy csak meghurcoltatas var rajuk, jutalomrol ne is almodjanak. Elkepeszto, hogy mennyire lenezik a regeszek a laikusokat, amikor egy-egy 100 millos lelet beszolgatatasakor 10ezer Ft jutalommal kiszurjak valakinek a szemet, sot meg a kiallitason is diszkreten elhallgatjak, hogyan is kerult a muzeumba.
Sot, meg oruljon, hogy nem fenyegetik bortonnel...
Ez a hozzaallas vezetett a Seuso kincs eltekozlasahoz, es azota ki tudja hany es hany ilyen hagyta el az orszagot. Gratulalok kedves regeszek, szep munka volt!

érdeklődő 2008.09.10. 11:00:27

Kicsit frissítve a témát...
Igenis vannak jó szándékú keresősök, vagy akiben a szándék megvan, csak keresni nem mer, mert nem akarja egy "büntetett előélettel" elcseszni az életét.
Ezenkívül vannak olyanok, akik bizony mutyiznak sokszor a régészekkel, a hatósággal is, és majdhogynem legitimmé válnak. És hiába fogja meg őket a rendőr a határban egy marék aranypénzzel, még délután újra otthon van "felsőbb utasításra". Most lehet erre azt mondani hogy ne mutogassak. De ezzel kellene foglalkozni, nem azokkal, akik inkább sétálgatva lengetnek a mezőn, és találnak 3szöget. Hanem ezekkel, akik a -sosem-teljes feltárás után még megtalálnak jópár épületet-a horrerumtól kezdve a mázsálón át a kőhídig...-és abból élnek amit találnak.
Egyszóval, igazságtalannak érzem a hozzáállást mindkét részről, és naivitásnak, mikor azt mondják, hogy a talált tárgyakat leadnák a keresősök. Ugyan már. Eladva -sajnos-sokkal jobb pénzt kapnak érte, amiből megélnek(ilyenkor hol az APEH???).
Ezen kellene változtatni.

buvarkund 2008.09.10. 11:17:04

A jó szándékú keresősök létét szerintem itt senki sem tagadta. Az álláspont ebben a megfogalmazásban eléggé veszélyes.

"És hiába fogja meg őket a rendőr a határban egy marék aranypénzzel, még délután újra otthon van "felsőbb utasításra".

Ezzel a kijelentéseddel kapcsolatban légyszíves közöld a konkrétumokat privátban. Azonnal intézkedem az eset kivizsgáltatása végett a megfelelő szervezet (IRM RSZVSZ) felé. Az általános közhelyszerű vádaskodás nem visz sehova.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.09.10. 11:17:39

Kedves Érdeklődő!

Van egy új kezdeményezés az ügyben, hogy lehetőséget teremtődjön, becsületes, valóban érdeklődő, jószándékú embereknek, az együttműködésre. Olvasd el pl itt az utolsó hozzászólásokat:

femkeresok.atfreeforum.com/femkeres-k-foruma-f2/muzeumokkal-regeszekkel-valo-egyuttm-kodes-t29-60.html

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.09.10. 11:24:51

Buvárkund!

Ezt már szeretem!

Kedves Érdeklődő!

Kérlek vedd a bátorságot és tényleg lépja az ügyben! Buvárkund valóban a megfelelő személy ebben a kérdésben

érdeklődő 2008.09.10. 12:50:28

Ím legyen, csak kérnék valami elérhetőséget, mert nem találtam.

buvarkund 2008.09.10. 15:44:17

Köszönöm a közreműködést.

elérhetőségem:

aquaantica@gmail.com

Varsányi Tamás Viktor 2008.11.30. 16:37:04

Volt szerencsém, vagy talán szerencsétlenségem részt venni ásatásokon. Megállapítottam, hogy a régészeknek fogalmuk sincs arról hogyan is kellene egy lelőhelyet feltárni. Bár papírjuk van róla, hogy régészek, hozzáértésük nagyon csekély. Röviden csak szakbabrároknak tartom őket. Ha van egy terület amiben otthon vannak, akkor csak abban a szűk körben kutakodnak és egyébb részletekre ki sem terjed a figyelmük. Ők is hasonló pusztítást végeznek a feltárások helyszinén, mint a fémkeresőzősök.

érdeklődő 2008.12.01. 14:26:03

Kedves Viktor!
Ezek igen komoly vádak :). Én csak remélni merem, hogy X éves egyetemi képzés alatt és pár év rutin után már nem történhet ilyesmi.
Amit én láttam, az a kapkodás, és az ebből adódó figyelmetlenségek. De én még nem vagyok régész, nem alkotok több mélyrehatóbb véleményt.
Amit viszont megkérdeznék: Ha kiásnak egy romot, támfalakat, árkot vagy ilyesmiket, akkor az miért temetik vissza? Ha pl van egy alapfal, amit ásatás során feltárnak, akkor nem szokás egy kis darabon szabadon hagyni? Csak, hogy előzetes régészeti utánaolvasás nélkül is az érdeklődők lássák, hogy itt volt valami... nyilván egy mély árkot nem lehet a mező közepén úgy hagyni, de ezeknek a dolgoknak ennyire nincs "turisztikai" értékük?
köszönöm.
u.i.:buvarkund, történt vmi?

Etzilbvrg 2008.12.01. 16:31:46

Természetesen balesetveszélyes egy körülhatárolatlan, nyílt árok, így egyik ok a balesetveszély elkerülése. A másik, s az emlékek szempontjából fontosabb, az időjárási viszonyok kiváltotta erózióval, fagyással szembeni védelem.

Persze szerencsés lenne, ha olyan helyszínek, mint pl. Szabadbattyán, Campona, Albertfalva nem a földkupacokról lenne felismerhető (a felsorolás hosszasan folytatódhatna).

Cirpi 2008.12.02. 19:11:34

"Csatlakozom" a földkupacokhoz.

Még egy szempont: arra sem vagyunk képesek, hogy megóvjuk azt ami (még) nem rom. Arra viszont képesek vagyunk, hogy bármit tönkre tegyünk- csak meg kell nézni, mi történik az Árpád híd körüli romokkal, vagy a tokodi római sírkövekkel.
Ráér a földből mindent kibontani, legalább kevésbé megy tönkre.

jakab01 2008.12.03. 15:32:24

Szerintem meg égető szüksége van a magyar népnek, hogy megismerje saját múltját. Az igazi multját és nem a politikai érdekek által írt történelmet.

jakab01 2008.12.03. 15:40:57

Jut eszembe az M6-os. Nem csak a munkavállalói kiskönyvvel vannak ám ott gondok. Egy ismerősöm azt állítja, fültanuja volt, hogy környékbéli kocsmában 50.000-HUF-ért szakócát árulnak a munkások.

buvarkund 2008.12.06. 15:30:46

Kedves Érdeklődő !

Igen.

Szakócaügyben is van lehetőség, ha a mikor, hol, ki, mit hallott klasszikus alapkérdésekre válasz adódik:)

Etzilbvrg 2008.12.07. 09:30:22

- Lenne itten egy eladó szakóca kőből.
- Hmm, ott a sarokban, azt a nyílt tekintetű borostást, azt kérdezzék, érti ám a finom dolgokat.
- Adj’ isten! Lenne egy eladó szakócánk.
- És mennyit kérnek a kabócáért? Biztos, hogy nem csak egy közönséges bögöly?
- Nem kabóca, szakóca, és ötvenezret.
- Ötvenezret?! A szamócáért ötvenezret nem adok. Főleg így decemberben, amikor már régen nincs is szezonja a gyümölcsnek.
- Bátyám, ez egy szakóca, és ötvenezret kérünk érte. Nézze!
- Ezért a vacak kődarabért ötvenezer?! Jó, nem mondom, tudnám használni, mert a garázskaput éppen remekül lehetne vele ékelni, de ötvenezer az sok. Fizessenek egy kisfröccsöt, és ötszázért már viszem is.

- Béla, akkor most visszamegyünk ahhoz a kotróshoz, az elkerülőnél, és visszakérjük a pénzünket. Vigye isten hírével ezeket a kődarabokat, meg azokat a koszos bádog poharakat. Gázolaj jöhet, de több ilyen csetreszt ne hozzon.

jakab01 2008.12.07. 13:31:41

Nem muszály komolyan venni, én csak azon döbbentem meg, mikor felajánlottam, hogy fémkeresővel mennék segíteni szabadidőmben, ingyen és meg sem fordult a fejemben, hogy bármit is megtartsak, vagy kérjek cserébe. Akkor elutasítottak azzal az indokkal, hogy épp fémmentes területet tárnak fel. 3-4-szer próbálkoztam, aztán feladtam, pedig nem sajnáltam volna még az üzemanyagot sem, pedig nem itt van a szomszédban...
Na mindegy, erre olvasom pár hete, hogy felfogadtak egy vállalkozót, aki a környék településeiről összecsődített 20-30 embert, hogy ássanak a régészeknek. No meg is van az eredménye. Nehogy véletlen olyant engedjenek közel magukhoz, akit érdekel és tiszteli a multat.

Egyébként nem tudták, hogy szakóca, csak azt, hogy kb. milyen idős lehet, mert gondolom a régészek mondták, milyen korú réteget túrnak. Tökéletesen simára csiszolt kő rajta lyukkal.
Nem hiszem, hogy eltudták adni, de az is biztos, hogy nem múzeumban fog kikötni. Max. egy szemétdombon...
Ezzel le is zártam ezt a témát részemről. Engem felháborított. Meglepődtem, hogy benneteket nem.

Etzilbvrg 2008.12.07. 17:13:48

Kedves Jakab!

Az eszedbe sem jut, hogy pont felháborodásomat próbáltam szatírába csomagolni?

S amúgy nem muszájból veszem komolyan, hanem zsigerből. Csak groteszknek tartottam, hogy egy ilyesmi tárggyal a kocsmában akarnak kereskedni, s elsőre ez a rövidke szatíra csúszott ki:
- Lenne itten egy eladó szakóca kőből.
- Hmm, ott a sarokban, azt a nyílt tekintetű borostást, azt kérdezzék, érti ám a finom dolgokat.
...
- Adj’ isten! Lenne egy eladó szakócánk.
- És mennyit kérnek a kabócáért? Biztos, hogy nem csak egy közönséges bögöly?
- Nem kabóca, szakóca, és ötvenezret.
- Ötvenezret?! A szamócáért ötvenezret nem adok. Főleg decemberben, amikor már régen nincs is szezonja a gyümölcsnek.
- Bátyám, ez egy szakóca, és ötvenezret kérünk érte. Nézze!
- Ezért a vacak kődarabért ötvenezer?! Jó, nem mondom, tudnám használni, mert a garázskaput éppen remekül lehetne vele ékelni, de ötvenezer az sok. Fizessenek egy kisfröccsöt, és ötszázért már viszem is.
...
- Béla, akkor most visszamegyünk ahhoz a kotróshoz, az elkerülőnél, és visszakérjük a pénzünket. Vigye isten hírével ezeket a kődarabokat, meg azokat a koszos bádog poharakat. A gázolaj az jöhet, de több ilyen csetreszt ne hozzon.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.07. 20:24:09

KedVes Jakab01!

Szerintem nagyon hasznos volt, hogy ezt itt is leírtad. Nem hiszem, hogy valaki komolytalannak gondolta volna az infót!

Ahogy a statisztikákból látom, meglehetősen szép számmal olvassák ezt a fórumot és előbb-utóbb az M6-on dolgozó kollégákhoz is eljut a hír.

Azzal kapcsolatban, hogy milyen embereket hoznak az ásatásra az "emberkereskedők" gondolom nincsenek egyetlen kollégámnak sem illúziói. :(

jakab01 2008.12.08. 09:18:23

Nincs harag, csak az engem érintő előzmények végett kiváltképp bosszantott a dolog.

érdeklődő 2008.12.10. 17:16:35

Valahogy átérzem jakab mondanivalóját.
Jómagam is csak egy egyszerű "érdeklődő" volnék, akit érdekel a történelem, és szomorúan látom, hogy még önkéntes munkával sem lehet eljutni semmilyen feltárásra. Szerintem már magán az emberen is látszik, hogy komolyan érdekli-e a dolog, vagy csak üzérkedni akar.
Szomorú helyzet, nem csoda ha lopnak.

Zsos 2009.08.31. 23:44:36

Sajnos, kissé későn találtam meg ezt az írást, és így biztos, hogy ezt a hsz-t már nem olvassa el senki, de azért kiírom magamból. Olvasva felmerült bennem, hogy itt emberek csak annyit akarnak –mint ebben az országban olyan sok más területen is- hogy élhessenek valami olyannal, ami az emberi természetnek sajátja, ami a legtöbb országban szabad. Átélhessék a szabadságot, a kutatás, vadászat ősi izgalmát….

No és nézzük csak a méltóságos és mindenek felett álló régészeket, nem, nem szeretnék arra kitérni, mi tűnik el egy ásatáson és egyéb malacságokra, csak arra, 15 év alatt 25 milliárdot fizettünk ki erre, mi adófizetők, ezért cserébe nem nagyon kaptunk semmit. Építkezések ötletszerűen évekre, vagy napokra vannak megakasztva, miközben el lehet bontani egy római utat, meg lehet venni egy bronzkori várat, ugyan már, nem védelem van itt, max valami védelmi pénz szerűség. A fémkeresős nem azért rossz, mert elvesz vagy tönkretesz valamit (bár a reklámokkal ellentétben a gépek 99%-a nem lát a mélyszántás alá, amit nem akar betiltani egyetlen régész sem) egyszerűen a megélhetést veszélyeztetik, hiszen a lelőhelyek száma egyre nő, a négyzetméter ár szintén, most lehet talán 4-5ezer?! A lelőhely meg 100ezer, 2éve 50ezer volt! Mekkora növekedés! Mennyi milliárdot fognak még elásni tisztelt uraim? Mennyi milliárd kell, hogy a pincékben tárolják a sok kacatot, a vas nagyrészét már össze sem szedik. Nyáron egy szarmata település feltárását napok alatt befejezték, „ez a százakárhányadik, mindegyikben ugyan az van és tele vele a raktár” nyilatkozta az ásatás vezető” De azért feltárták, ugye:-)

páratövis 2009.09.02. 09:45:58

@Zsos:
Kedves Zsos, szerintem ha még tovább figyelmesen olvasgatsz-nézelődsz ezen a blogon pl., akkor a posztokból, hozzászólásokból meg fogod látni, hogy kicsit árnyaltabb a helyzet az általad íde írtaknál - ami a fémkeresős témát illeti.

Ez a "megélhetést veszélyezteti" kitétel kissé ellentétben van a megelőző "egyéb malacságok"-kal, és mindkettő ugyanolyan általánosító vagdalkozás, mint az általatok (?) sérelmezett fémkeresősök elleni állítólagos hadjárat. Az általam látott fórumokon - itt is - mindig egyértelmű a régészek állásfoglalása: az együttműködésre minden (na jó. általam ismert) kolléga nyitott, viszont a (legtöbbször tudatos) lelőhely-fosztogatás nem csak elfogult szakbarbár-vélemények, de a törvény szerint sem megengedett. Én eddig csak az utóbbi esetben találkoztam negatív megítéléssel.

Ami a "pince, milliárdok elásása, gazdagodó régészek, összecsapott feltárások" témakört illeti - őszinte jóindulattal kérlek: ha érdekel a téma, olvasgass utána, akár itt, akár könyvtárakban, miként, milyen körülmények között is működik a régész, muzeológus szakma.

És ami a felvezető sorokat illeti:
"élhessenek valami olyannal, ami az emberi természetnek sajátja, ami a legtöbb országban szabad. Átélhessék a szabadságot, a kutatás, vadászat ősi izgalmát…."
- képzeld, a legtöbb kolléga pontosan ettől hajtva (is) tanult évekig régésznek, dolgozik terepen akár hóban, akár 35 fokban, végez unalmas leltározási, statisztikai, stb. munkákat.

Zsos 2009.09.15. 00:58:34

Kedves Páratövis! A terepen dolgozó vagy unalmas pepecselést végző régészt eszem ágában sem volt bántani, a szakmát annál inkább, de azt, hogy ebben hol a hiba, nekem sem tisztem, sem jogom boncolgatni. Az együttműködésre nem nyitott senki, mert azt a törvény sem teszi lehetővé, hiszen műszeres feltárást csak szakember végezhet, fémkeresős oldalról meg nem is értem a felvetést. A tények, tények maradnak, akár innen akár onnan nézzük és azt kell mondanom, a fémkeresősöktől legalább valamennyire emberközelbe kerülnek a dolgok és erre egy fillért nem költenek az adófizetők. Ez az egész kérdéskör csak akkor fog megoldódni, ha olyan szabályok lesznek, amik nem tiltják a „kincsvadászatot” -mert itt a fémkeresőzéssel csak a felszínt karcoljuk (kb úgy, mintha a csúzli betiltásával akadályozhatnánk az orvvadászatot-na ez egy jó példa, sikerült betiltani?:)- hanem normális keretekkel és jutalommal előnyösebb lesz leadni a találtakat, mint megtartani vagy továbbadni. A világ múzeumainak jelentős anyaga kincsvadászok termése, ilyen mindig volt és lesz. A törvényalkotó lehetősége, hogy vadásznak vagy rablónak hívják. A törvényalkotóra meg lehet hatni és hogy ez a hatás, a szakma oldaláról nincs, az is tény.

buvarkund 2009.09.15. 23:09:51

@Zsos:

"Olvasva felmerült bennem, hogy itt emberek csak annyit akarnak –mint ebben az országban olyan sok más területen is- hogy élhessenek valami olyannal, ami az emberi természetnek sajátja, ami a legtöbb országban szabad."

Kedves Zsos légyszíves, konkrétumokra hagyyatkozva sorold fel ezeket az országokat, őszinte érdeklődéssel kérlek erre, hátha új lendületet ad ennek a témának:)

Zsos 2009.09.16. 03:26:11

@buvarkund:
Pl. úgy tudom, ilyen cseh ország, ahol be kell jelenteni, hogy fémkeresőzöl és mehetsz, persze nyilván nem műemlékekhez vagy régészeti lelőhelyekre, de szerintem ne hülyítsük egymást. Szabályok mindenhol vannak, betarthatóak, átláthatóak és rendszerint érdekeltségi mértékű jutalomrendszerrel. Itthon nincsenek, nem is igazán derül ki, melyik régészeti terület –mert akkor biztos odamennek a tolvajok-, bár én nem egy olyan lelőhelyet tudok, ami tán még sehol nem lenne, ha a jóindulatú tolvajok nem árulják el, hogy van, arról nem is beszélve, hogy lassan az egész ország lelőhely. Nemrég néztem egy olyan község fejlesztési térképét ahol az egyetlen műemlék a templom, de 20-on felüli régészeti terület van a faluban meg a határában kb meghaladják a falu területét. Köztük nem egy olyan, amit már 10 éve feltártak, de egy gyereket nem lehet odaengedni, hogy találjon egy 100éves szöget (régebbi nincs is benne) és örüljön neki, mert egyből „műkincs tolvaj” lesz belőle. Persze építeni sem lehet (véletlen ez pont egy kelendő terület elhelyezkedésénél fogva és véletlen éppen ez a legnagyobb kiterjedésű lelőhely), igaz, azon a területen, ahol valóban komoly leletanyag volt (annyira komoly, hogy a fémkeresősök 20 év alatt sem tudták kiüríteni:-), már évek óta megépült egy kereskedelmi csarnok. És ezt most érdemes végiggondolni: egy ipari csarnoknyi terület, amit kb 20 éve rendszeresen átkeresőztek, ami semmiféle gondot nem okozott senkinek, legalábbis a beszámolóban semmiféle utalás nincs rá, hogy ez bárkinek feltűnt volna.

páratövis 2009.09.16. 12:03:37

@Zsos:

Én csak arra reagáltam, amit először írtál.

"a fémkeresősöktől legalább valamennyire emberközelbe kerülnek a dolgok " - ezt nem értem. Miért? Értelmezed a találtakat (most mindegy, rozsdás vasszeg, vagy aranyfibula), vagy kiállítod?
A régészet már jópár évtizede nem a hagyományos értelemben vett kincsvadászatról szól. Nem az a cél, hogy a múzeumokat megtöltsük leletekkel-kincsekkel, vagy hogy önző tudásvágyból feltárjunk minden lelőhelyet. Nincs köze a birtoklási vágyhoz. Számomra (és nem vagyok egyedül) az elsődleges cél a múlt megmaradt nyomainak megmentése-értelmezése. És ebbe nem csak a tárgyi anyag tartozik bele, hanem sok más, a földből, oklevelekből, levegőből (lásd az új posztot) kiolvasható információ. Ja, akár olyan adatok is, amiket pl. én nem tudok értelmezni, de rögzíteni igen.

És már sokszor volt szó erről, de pl. a felső, bolygatott rétegekből összegyűjtött fémleletek hiánya is okozhat információveszteséget egy lelőhely komplex értelmezésénél - tehát szerintem (is) égetően fontos lenne a normális együttműködés van is ilyen, hidd el, többféle módon is (lhely-bejelentés, közös terepbejárás, ásatáson besegítés, stb.).
(A tudatos lelőhely-fosztogatást nem is említeném, csak fura, hogy míg e téren kikérik maguknak a lengetősök az általánosítást, addig a régész=mohóönzőtolvaj gazember visszatérő "érv")

páratövis 2009.09.16. 12:07:24

Még az előzőhöz, az első feléhez: tehát a veszélyeztetett régészeti jelenségek mentése az elsődleges cél, nem az "öncélú kincsvadászat".

buvarkund 2009.09.16. 22:55:48

@Zsos:

"cseh ország, ahol be kell jelenteni, hogy fémkeresőzöl és mehetsz, persze nyilván nem műemlékekhez vagy régészeti lelőhelyekre, de szerintem ne hülyítsük egymást."

Nos szerintem se hülyítsük egymást, éppen ilyen Magyarország is, ahol még be sem kell jelenteni hogy fémkeresőzöl, ennyire vagyunk "szabadabbak" ezek szerint a Cseheknél, viszont pont oda nem mehetsz, mint Cseh országban sem.

"Nemrég néztem egy olyan község fejlesztési térképét ahol az egyetlen műemlék a templom, de 20-on felüli régészeti terület van a faluban meg a határában kb meghaladják a falu területét."

Körülbelül megadtad a választ, hogy a körültekintő, jó szándékú keresős (akikból egyébként van jónéhány) például honnan tud tudomást szerezni arról, hogy hol van régészeti lelőhely. Az etikus fémkersőzés itteni résztvevők által összeállított kódexét egyébként olvastad?

jakab01 2009.09.17. 15:33:46

@páratövis:

Bocsi, hogy belekottyintok, nem áll szándékomban a vitába belefolyni.
De:
Mi számít "veszélyeztetett régészeti jelenség"-nek?

A beruházások által fenyegetett lelőhelyeken kívül szerintem minden ismert és ismeretlen lelőhely, amit elér az eke, a műtrágya vagy épp elmoshat a víz, vagy akár elmozdíthat egy arra tévedt tudatlan, jóhiszemű járókelő.

Zsos 2009.09.17. 19:51:17

Az egyszerűség kedvérét írom mindkettőtöknek:-)

„Emberközelbe kerülnek a dolgok” igen azt gondolom, ha valaki hazaviszi és megmutatja az ismerőseinek az emberközeli, ha elajándékozza, eladja az is. Biztosra veszem, hogy ember közelibb mintegy raktári doboz. Olyan tárgyakról beszélünk 99,9%-ban (szerintem), amiből van temérdek.

Hogy nem a tárgyak a lényegesek azt elhiszem, csak mint írtam, nem igazán csapódik le a haszon az átlagembernek, ahhoz meg a dolog egy kissé drága társadalmi szinten, hogy egyedi kíváncsiságot szolgáljon. Ennyi erővel lehetne támogatni a kincsvadászatot is.

Hogy Magyarországon mehetnél bárhova, az messze nem igaz, mert a propaganda segítségével a fémkeresős már közellenség lett, üldözi vadász, mezőőr, csősz. Senki nem tudja, hol lehet, hol nem, bárhonnan elvihet a rendőr ha nem biztos a dolgában és esetleg bal lábbal kelt, ez messze nem normális.

Régészeti területek. Sajnos ez ritka, mert titok, a környékén messze, egy településnek sincs hasonló térképe.

Kedves Páratövis megfogtad a lényeget. Itt gyakorlatilag minden régészeti terület, találkoztam olyannal, ahol valamikor a hetvenes években bizonyítván, hogy egy Árpádkori falu volt a helyen, kimentek és a felszínen cserépdarabokat gyűjtöttek, azóta ez régészeti terület?! Erre mondhatnánk, viccnek durva! Ma már messze ott tartunk, hogy 4m körüli mélységet elég jól lehet műszeresen vizsgálni és meg lehetne állapítani, van-e olyan, amiért tényleg indokolt szétdúlni a környéket (évekre).

Ismételnem kell magam, a régészeti területek, elképesztően szaporodnak, az meg egy érthető anomália, ha valaki fémkeresőzik, nem csak söröskupakot akar találni, ha bejelenti a környékre sem mehet többé.
Én továbbra is fenntartom, ennek a problémának egyetlen megoldása lehet. Ha egy betartható szabályrendszer és motiváló jutalomrendszer kerül bevezetésre, akkor lehet együttműködni valóban. A válaszokból viszont úgy érzem, erre nem csak a szakmai, de a személyes nyitottság sincs igazán.

buvarkund 2009.09.17. 20:23:57

@Zsos:

Az emberközeliség és a közhaszon lényegén valóban alapvetően mást értünk, ami nyilván a kérdéshez való viszonyulásunkat is eltérően határozza meg, de legalább elbeszélgettünk:)

Zsos 2009.09.17. 21:53:15

@buvarkund:

Azért legalább azt elárulhatnád, szakmai szempontból miért jobb, ha a műtrágya pár év alatt felismerhetetlenné rohasztja a dolgokat, mintha kikerülnek onnan, és miféle jelentősége van egy szántásban a pontos helynek egy olyan tárgy esetében, amit a többszáz éves művelés már több alkalommal átmozgatott a mezőn!?

buvarkund 2009.09.17. 22:48:59

@Zsos:

Ezt a jellegzetes önmentő "keresős közhelyet" ezen a blogon említeni szerintem már az illetlenség kategória, mert több régész a saját hivatásából fakadó érvrendszerrel ezt a fémkeresőzéssel kapcsolatos blogposztok alatt alaposan megcáfolta, ezekből nem tisztem idézni mert jogász vagyok, így kérlek olvass utána. Jogászként viszont nem véletlenül kérdeztem, hogy a hazánkon kívül "majd minden országban" létező keresős szabadság hogy is van, az Ukrán, Bolgár, Albán jogi szabályozás kivételével kb. van európai áttekintésem, és nem szeretnélek elszomorítani, de a magyar rendszer még a "megengedőbbek" közé tartozik, ha a konkrét blogposztban szereplő angol példát nem tekintjük. Egyet viszont biztosan előre becsülhetek: az adott kérdés jogi szabályozásának belátható időn belüli kialakításánál valószínűleg a "régészeknél lesz a puska" így a valóban segítőkésznek tartott fémkeresős magatartás is csak ezen tudományág alapvető elveinek elfogadásával és betartásával lesz elképzelhető. Számomra furcsa hogy egy tudományt sokan, külsősként így támadnak mint a régészetet (ez a Te hozzászólásaidban is megjelenik kritikai éllel) gondolom ennek az lehet az oka, hogy ezt a tudományt viszonylag emberi nyelven művelik és könnyű hozzászólni, míg a kerti fészerben kevesen építenek mondjuk saját számításaik alapján atomreaktort:) Jogászként azon tünődöm ugyanebből az aspektusból, hogy az emberek miért szeretik a kulturális örökség védelméről szóló törvény megsértésével kifémkeresőzött leleteiket a nagyközönségnek bemutatni például egyes fórumokon, ez megérne egy jogszociológiai kutatást, mert a jogalkalmazás szempontjából ez kb ugyanúgy mutat, mint ha a tyúktolvajok blogot vezetnének a szomszédok óljaiból kilopott baromfiak fényképével, hogy melyik miért kedves, miért tetszik stb. jogi viszonyítási alapon a két eset körülbelül ugyanaz volna, bár nyilván más a motiváció és az értelmi színvonal. Ezért az "üldöztetésmentes" keresős magatartás szerintem előre becsülhetően kizárólag régészek irányításával történő együttműködés keretében lesz elképzelhető, a leletek hazavitelének kizárása és a közművelődés mint nem öncél szolgálatának elfogadása által, ezen kívül, ha valaki mégis régészeti leletekre vágyik, bizonyosan maradni fog az "üldöztetés" és ez szerintem nem baj, ezért írtam, hogy álláspontjaink nem fognak közeledni.

Zsos 2009.09.17. 23:40:53

Nos köszönöm, bár választ nem kaptam, hogy mi lesz, azt én varázsgömb hiányában nem tudom, minden tiszteletem azonban azoké, akik látják a jövőt. Én elhiszem azt is, jogászi szempontból ez itthon nagyon kötetlen, de ez kb az én ügyvéd ismerőseim leggyakrabban használt mondata tükrében érthető „nem baj, majd perelünk”.
Ha jogi szempontból nézzük, akkor az nem tyúktolvaj, aki elkapja az autó alá rohanó szárnyast, ami természetesen nem a szomszédé, ha meg közszemlére is teszi, akkor pláne nem. Biztos vagyok benne, van alkalmad megnézni egy szántásból való és egy ugyanolyan, de védett helyről előkerült bronz vagy ezüst tárgyat, aki ezt cáfolja az nem kompetens. Ha ezt az egész kérdéskört nem szűk korlátok közül nézzük, akkor megint csak marad az alap kérdés, temetjük a milliárdokat vagy esetleg lesz hivatalos kincsvadászat és anyagi haszon személynek országnak egyaránt. Egy gond van ezzel. Hogy itt a kincsek azért korlátozott mértékben vannak jelen és ezért korlátozott az összeg, amit ennek megtalálásra fordítani érdemes, ezzel párhuzamosan az is igaz, a napokban belekukkantottam egy könyvbe, a régészet akárhány csodájáról szólt és érdekes módon egyetlen magyarországi lelet sem volt benne, vagyis egyszer az is felmerülhet, mennyit is érdemes erre költeni, főleg annak fényében, hogy pl Pannonia térképe olyan a tankönyvekben mint 50 évvel ezelőtt.
A szakmaiságot azért nagyra becsülöm, van egy kőszobrocska, ami valamilyen barbár alkotásként szerepel egy ásatási jegyzőkönyvben...én meg ismerem, aki faragta, valóban egy barbár, de ezt én is mindig mondom neki:-)

buvarkund 2009.09.18. 12:30:05

@Zsos:

Hát, választ tőlem tényleg nem tudsz kapni a klasszikus műtrágyás felvetésre, de a blogposztok hozzászólásai között bízvást megtalálod, most nincs időm kikeresni sajnos. (teszem hozzá az 1970-es,80-as években a kollektivizált szocialista mezőgazdaság a jelenlegi műtrágyák többszörösét szórta ki, mélyszántani meg már akkor is szoktak) Különbség maximum annyi, hogy egy öntevékeny fémkeresőst akkoriban legfeljebb nyakon vágtak volna a kádár kolbásszal a rend őrei, mert "felesel" oszt jó napot:) Ehhez képest van azért előrelépés. A tyúktolvajos példa valóban erőltetett volt, ezért elnézést kérek, rávilágítottál, hogy a szituáció inkább az egykori "ahol tud segít" kisúttörőre emlékeztet aki akkor is átvitte a vak bácsit a túloldalra, ha ez ellen kézzel lábbal tiltakozott. Az alapvető probléma viszont a köztulajdon megbecsülésével van, mert az előző rendszer "társadalmi tulajdonát" is úgy védte a köztudat, hogy a csavaranyától az esztergapadig hazavittek dolgokat emberek, lehetőségeik szerint, csak sajnos ez a tudati viszonyulás azóta sem változott, a keresős szintjén sem, és a napi híradások fényében máshol sem, de ez nem politikai blog így nem fejtem ki, ez tükröződik vissza a "közprédának" tekintett régészeti leletek vonatkozásában is, holott tulajdonjogukat egyértelmű jogszabály szabályozza.

Zsos 2009.09.19. 21:29:56

@buvarkund:
Most valóban lényeges dolgot említettél, ez a tulajdonjogi kérdés és a szocialista állami felfogás: „minden az államé”. A jelen nemzetközi gyakorlatban látható, hogy elveszett, elrejtett műkincsek esetében nem ennyire egyértelmű. Kié a jószág, akinek a területén van, aki készítette, aki korábban birtokolta, vagy aki elrejtette, elvesztette vagy akár, akinek kultúrájára, hagyományaira egyértelműen jellemző? A régészet, ha jól értem, azon az alapon formál kizárólagos jogot „megtalálni” ezeket az értékeket, mert azok pontos fellelési körülményei, magyarázata szerint a tudományos fejlődést szolgálják, és mert ennek gyakorlati kivitelezése más fontos adatokat károsíthat. Ez az, amin lehet vitatkozni, és hogy ezt a kérdést bárki megpróbálja kikerülni akár tyúktolvajos, akár kisdobos példával, az egy haszontalan törekvés a dolog ledegradálására. Korábban írtam, ez az egyénre szabott fémkeresős megközelítés éppen csak karcolja a felszínt. Jelentősége 2 okból van, 1, ez egy növekvő csoport és jelenleg sem kicsi, 2, hogy fémkeresővel is lehet a szántóföldi kacatoknál fontosabb dolgokat találni. Túlmutat ezen, hogy manapság már könnyen elérhető olyan felszerelés, ami valóban alkalmas kincsvadászatra (értem ez alatt, hogy olyan mélységben és biztonsággal állapítható meg, hogy hol kell ásni, ami már többszörösen meghaladja a mélyszántást). Egyszerűen történelmi igazság, amit sok ezer éve ismerünk, hogy ez idáig az egyetlen működő megoldás a piacképes jutalom volt, a büntetési próbálkozások pedig –még a leg kegyetlenebbek sem- váltak be.
Politika is van a dologban, ahogy én látom leginkább politikai bűnözés, pályázati pénzek, és visszaélések, ahogy arra egyes régészeti cikkek a KÖH munkálkodása kapcsán udvariasan rámutatnak.
És szerintem ez így jogi szempontból is érdekesebb, mint egy alapvetően rossz környezetben keletkezett, több szempontból vitatható törvénybe kapaszkodni.

páratövis 2009.09.22. 10:50:54

@jakab01:

Igen, ezek is - ha tudomásunkra jut, és adottak a feltételek a leletmentésre (pénz, paripa, fegyver...stb.)

szing 2009.11.24. 19:15:16

Üdvözlet!
Nagyon felháborító, amit találtam a neten böngészés közben. Lehet ez legális? Kereskedni ilyen leletekkel? Én ezt nem értem.

buvarkund 2009.11.24. 21:20:16

Nem lehetne simán beköszönni és felvetni, amit szeretnél valójában, kedves fémkeresős fórumról érkező kérdező ? Simán lehetne mondjuk, hogy elolvasod azokat a jogi témákat amiket itt az elmúlt másfél évben a blogposztok alatt megtárgyaltunk, és akkor a jogi lehetőségek határairól magadnak is meg tudod adni a választ.

szing 2009.11.25. 17:43:25

Kedves Búvárkund!
Köszöntem, hogy üdvözlet! Másfél év anyagát elég sok idő elolvasni. Én nem írogatok a fémkeresős fórumra, mivel fémkeresőm sincs. Ez meg nem igazán a fémkeresésről szólt, hanem a műkincskereskedelemről. Egyszerűen megdöbbentett, hogy ilyen leleteket feltesznek, és aukciókon értékesítenek. Az érdekelt volna, hogy ellenőrzik-e, vagy szabadon, büntetlenül tehetik. Bár az a tapasztalatom, hogy ennek az országnak nem igazán fontosak a történelmi emlékek, hála a "nagyszerű" vezetőinknek". Itt mindenre van pénz, csak arra nincs, amire kellene. Szóltam egyszer az illetékes régészeknek, hogy nézzenek meg egy helyet, amit találtam, (kirándulás közben, véletlenül!) de nem érdekelte őket. Nincs pénz... A régészet is a nagy beruházások kényszerű, és minél gyorsabb kiszolgálójává silányodott, célzott kutatások már alig vannak. Ez nem a Ti hibátok, de sajnálatos. A hely, amit találtam azóta magánkézbe került, most kerítik be. Fel fogják túrni, mert építkezni fognak. Én, mint egy átlagember, akinek ebben az ügyben semmilyen jogköre nincs, mégis megtettem azt, (hogy ha már mást nem is érdekel), és bár közöm nincs hozzá, de figyelmeztettem az illetőt, hogy mi van a föld alatt, és az első leletnél bejelentési kötelezettsége van. Most embermagas átláthatatlan deszkapalánk készül. Vajh, hová lesznek az onnan előkerülő sírleletek?
Tévedsz, ha azt hiszed, én ilyen leletek után kutatok, hisz mint mondtam, fémkeresőm sincs. Én egy Helytörténeti Múzeumot szeretnék a településemre, de ami érték volt a településem történetéből, azt mind elvitték innen egy kisteheherautóval úgy 25 éve. Nem kis munkába került kinyomozni, ki volt az, egy ma is élő személy, hogy visszakaphassa a település, mert az minket illet, rólunk szól. Lehet lekezelően beszélni, már lassan megszokom, hogy mindig azt rúgják ...-be, aki legkevésbé érdemli meg.

buvarkund 2009.11.25. 21:32:13

Kedves Szing !

Azért kötöttem a hozzászólásodat egy fémkeresős fórumhoz, mert ott láttam belinkelve ugyanennek az aukciósháznak az árveréseit szívélyes ajánlatok mellett, hogy inkább mivel kellene foglalkozni a nyomozó hatóságoknak...:) de ez tulajdonképpen mindegy is. Amennyiben abból indulunk ki, hogy hazánkban a régészeti leletek birtoklása,tulajdonjoga nem engedélyhez kötött és semmiféle eredetvizsgálatot rögzítő certifikációs kötelezettség alá nem esik, bizony önmagukban ilyen árverések legálisan megtarthatók. Azért nem mennék bele mélyebben és részletesen ebbe a témába mert a másik oldal számára tippadóvá sem szeretnék válni annak részletezésével hogy konkrétan mi is a jogi probléma. Amit leírtál azzal kapcsolatban a következő lehetőségek vannak, illetve lettek volna korábban is.

1. Értesíteni lehetett volna a jegyzőt az adott régészeti lelőhelyről, ugyanúgy a helyi múzeumot is (írásban) ha nyilvántartásba veszik lelőhelyként máris feléledt volna a törvény szerinti védettsége, még mielőtt építési területté válik. Sajnos ehhez elejtett szóbeli közlések sokszor nem elegendőek, írni kell és akkor tájékoztatási kötelezettség is van, hogy mi lett a beadvánnyal.

2.Amit még most sem késő a KÖH területi irodájának szerintem nyugodtan írhatsz egy emilt, hogy ez van, ők jogszerűen tarthatnak szemlét az építkezésen...

Egyébként ha az építtető eldózeroltatja a lelőhelyet bejelentés nélkül, akkor elköveti a rongálás minősített esetét, azonban ennek előkészülete nem büntetendő, azt megvárni hogy dózeroljon, az meg eső után köpönyeg.

Sok sikert a helytörténeti múzeum kialakításához.

szing 2009.11.26. 05:56:08

Kedves Búvárkund!
Igazad van, jó ötlet a levél, azzal kénytelenek foglalkozni. A munkálatokat szerencsére csak tavasszal kezdik, addig nyerek egy kis időt. A településem történetének szempontjából nagyon jó lenne tudni, milyen nép, és mikor temetkezett oda. Jó lenne azt rétegenként szakszerűen feltárni, a pontos kormeghatározás miatt, és nem egy bolygatott terület földkupacaiból összeszedegetni a leleteket. Remélem időben közbe tudok majd lépni. Sajnos a Helytörténeti Múzeum is annak függvénye, hogy vissza tudom-e szerezni az innem elvitt dokumentumokat, főleg, hogy voltak köztük középkori viaszpecsétes iratok is. A tárgyi emlékekről nem is beszélve. Az meg külön szenzációs lenne, ha egy itteni (szerintem bronzkori) temető sírmellékletei is megtekinthetőek lennének.

jakab01 2009.11.26. 10:36:37

@szing:

Üdv Szing!

A földhivatalban ingyenesen kérhetsz betekintést, hogy megnézd a helyrajzi számokat.
A helyrajzi szám szerint le tudod ellenőrizni a múzeumban, hogy szerepel-e már a lelőhelyek listáján.
Ha egy séta alkalmával egyértelmű nyomai voltak, akkor kételkedem benne, hogy eddig ne tünt volna fel senkinek.
De ha mégsem, akkor meg a leveledben tudod konkrétan hsz. szerint feltüntetni a helyet.

Sok sikert!

(Egy fémkeresős)

szing 2009.11.27. 05:42:31

Kedves Jakab01!
Köszönöm a segítséget! A lelőhely szerencsére(!) nem tűnt fel senkinek. A településünk múltja nagy rejtély volt eddig. Ebben látom a lehetőséget, hogy a középkor előtti időszakról megtudjunk valamit, mert abból az időből nem maradt fenn semmi.
Üdv.!
süti beállítások módosítása