Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2009.11.03. 15:55 Rácz M.

Válság és régészet Nagy-Britanniában

Azt, hogy Magyarországon milyen súlyosan érinti a régészeti munkákat a gazdasági válság még nem tudjuk, azonban Nagy-Britanniában már napvilágot láttak az első felmérések. A British Archaeology magazinban, a Council for British Archaeology ismeretterjesztő folyóiratában az idei második, illetve negyedik számában két elemzés is megjelent a témában.

Nagy-Britanniában a régészet hosszú, felfelé ívelő időszakát szakította félbe a gazdasági válság, amely elsősorban a lakásárak visszaesése révén hatott az építési beruházásokra és ezen keresztül a megelőző feltárásokra.

A brit régészeti feltárások 93%-át teszik ki az építési beruházásokhoz kapcsolódó munkák, 1990 óta ugyanis törvény teszi kötelezővé a megelőző régészeti kutatást a régészeti lelőhelyeken folyó beruházások esetében. A régészetben dolgozók száma 2000 óta évi 4%-kal nőtt.

A gazdasági válság miatt a felmérés alapján 2009. elejéig e munkaerő-állomány 11%-a vesztette el az állását. A válság egyik fenyegető következménye az lehet, hogy a szakmából most kényszerűen kikerülők és más területen elhelyezkedők szakértelme és tapasztalata visszavonhatatlanul elvész a szakma számára.

Nagy-Britanniában a régészeti munka – és a megelőző feltárások – döntő hányadát vállalkozások, nagyobb és kisebb „piaci” régészeti cégek végzik, melyeket szakmailag az IfA (Institute for Archaeologists) akkreditál és ellenőriz. Ezek az intézmények jó része most szintén súlyos anyagi helyzettel szembesül. 

Ilyen előzményekkel készül az angol parlament az építési és területrendezési szabályozásról szóló 1990-es törvény módosítására. A rendelettel kapcsolatban a régészek szakmailag már több téren körvonalazták a régészeti védelem továbbfejlesztésének szükségességét: így többek között a lelőhelyek mezőgazdaság okozta károsítása elleni további intézkedéseket, a paleolit (őskőkori) lelőhelyek és környezettörténeti jelentőségű rétegződések, valamint fontos csataterek védelmét. Ezzel szemben ugyanakkor az a félelem is megfogalmazódik, hogy a gazdasági lobbi a korábbi szabályozáshoz képest is visszalépést kényszerít ki a régészeti lelőhelyek védelme terén. 

A múzeumok válsága több téren is jelentkezik. Az elsődlegesen pénzügyi megfontolások miatt a gyűjteményekkel foglalkozó szakemberek befolyása csökken a PR és marketing szakemberek javára.

Nincs elég raktárkapacitás, a leletanyagok ezért az ásató intézményeknél maradnak, akiknek nincs megfelelő gyűjteménykezelési és kiállítási lehetőségük. A köztes megoldást jelenleg a nyilvánosan látogatható raktárbázisok jelentik.

A brit régészet problémájaként jelentkezik az egyetemi oktatás és az országban folyó új kutatások közötti kapcsolatok hiánya, az elmélet és a gyakorlat közötti mély választóvonal.

A válságból való kiút reményét a szakértők két fő pillérben jelölik meg, egyrészt a régészet új eredményeinek még jobb és szélesebb körű hozzáférhetővé tételét, másrészt a régészeti örökség védelmének – az új rendelettől várt – fejlesztését tartják fontosnak.

 

Rácz Miklós

 

86 komment

Címkék: régészet nagy britannia régész örökségvédelem


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr461489796

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.03. 19:15:12

Nagyon érdekes és jó összefoglal volt. Tényleg erősen érezni most a visszaesést. A mi egyetemünkön pl. már a szak bezárását fontolgatják...

"Nagy-Britanniában a régészeti munka – és a megelőző feltárások – döntő hányadát vállalkozások, nagyobb és kisebb „piaci” régészeti cégek végzik, melyeket szakmailag az IfA (Institute for Archaeologists) akkreditál és ellenőriz. Ezek az intézmények jó része most szintén súlyos anyagi helyzettel szembesül. "

Hozzá kell tennem, hogy rengetegen dolgozunk itt csak szerelemből, önkéntesként ásatásokon.
Idén három különböző terepen volt szerencsém dolgozni (és iskolai oktatási programban részt venni) civil régészeti társasággal.
Mindenki a munkája, családja mellett hétvégenként meg hét közben egy-egy napot dolgozik, (vagy többet) amennyit erre rá tud szánni.
A megyei régészeti hivataltól pedig kijár egy-egy ember rendszeresen ellenőrizni mennyit haladtunk. :)

Mr. Acid 2009.11.03. 22:12:33

@anyamadár: Nálunk itt kis hazánkban hál' Istennek összejött a tanszéki ásatás, kint voltunk (1 régész pár technikus) április-májusban, majd júliustól (elején 3 régész, 10-12 technikus, most már csak 1 régész 5 technikus). Most egy elég nagy, elég komoly lelőhelyen vagyunk, nagyon szép késő középkori anyagunk van.
Azonban már egy kicsit hideg van, és fáradtak is vagyunk (heti 5 nap, napi 10 óra...)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.04. 09:39:07

@Mr. Acid: "Hej! ha én is, én is köztetek mehetnék,
Szép magyar vitézek, aranyos leventék!"

:)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.04. 09:54:43

Teljesen más téma:
szeretném megérdeklődni, hogyha esetleg otthon folytatnám a tanulmányaimat az itt szerzett szakoklevelem ér-e valamit, vagy a kreditjeimet be lehet-e váltani, esetleg pár tantárgyat kiváltani vele.
Kinek írjak szerintetek ezügyben? A Tanulmányi Osztálynak vagy a kar vezetésének?
Elnézést kérek a témaváltásért. :)

jakab01 2009.11.04. 09:58:21

"így többek között a lelőhelyek mezőgazdaság okozta károsítása elleni további intézkedéseket"

Én eddig meg voltam győződve róla, hogy ez régész szemmel nézve csupán demagóg duma.

Nem a cikktől eltérő vitát szeretnék gerjeszteni az ollózásommal, csupán meglepett, hogy valós problémaként látják ezt régészek is.

Mindettől függetlenül szomorú, hogy a válság az élet minden területén érezteti magát.

Tényleg, egy elhivatott régész mihez kezd, ha munkanélkülivé válik?
Olyanra gondolok, akinek lételeme a feltárás és él-hal a kutatásért.
Max. hobbiból kutathat tovább?

(Remélhetőleg nem a gyakorlatban kell keresni a válszt, de sajnos jó esély van rá.)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.04. 10:02:34

@jakab01: Az egyik ásatásvezetőm idén elment időseket gondozni, miután megszűnt a munkahelye.
Rettenetesen sajnáltam, mert kiváló szakember és sok évnyi tapasztalat van a háta mögött.
Egy-egy múzeumi munkahelyre (museum assistant) jelenleg tömegesen jelentkeznek olyanok is akik felülképzettek a munkakörhöz. De ugyanez van más területeken is, pl. pszichológus kutatóasszisztens állásra beadják már PhD-s pszichológusok is a jelentkezésüket...

jakab01 2009.11.04. 10:26:12

@anyamadár:
Első sorban nem a képzettség miatt vetődött fel bennem a gondolat, hanem az egyén valódi érdeklődési köre miatt.
Le lehet küzdeni a kutatási vágyat maradéktalanul?
Lehet ekkorát váltani?

Mert hát aki lejjebb adja és elvállal egy alacsonyabb beosztást, az igaz hogy túlképzettként de mégis csak a szakma közelében marad.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.04. 10:38:11

@jakab01: Szerintem ezek teljesen egyénfüggő kérdések és szinte bármelyik szakmára vonatkozhat.

Én pont arról beszéltem, hogy lelkes és tanult régész nem maradt szakma közelében a munkahelyén, de előtte, utána ahogy lehetett kint volt az ásatáson. Ez persze nagyban függ a családtól, hogy az mennyi távollétet bír elviselni.

Én pl. még nem vagyok régész (képzés alatt állok:)) de takarítok mellékállásban, főállásban meg bárhova elmennék dolgozni, csak végre vegyenek fel. Aztán szabadidőmben meg ahogy a családom engedi, megyek ásni, felmérni vagy éppen iskolába.

jakab01 2009.11.04. 12:05:37

@anyamadár:
Na erre voltam kíváncsi.
A szememben ők az igazi régészek, akiknek ez nem csak munka, hanem egyúttal szenvedély, valódi elhivatottság is.

Sajnos a munkahelyi "szelektálások" során ezt figyelmen kívül szokták hagyni.

Ha egy ilyen szakembert kitesznek, nagy valószínűséggel "hobbistává" válik. Remélhetőleg nem a régészetben csalódik, hanem a rendszerben.

Ha gonosz akarnék lenni, azon is eltöprengenék, mennyire lehet veszélyes egy nagytudású embernek csalódást és anyagi problémákat okozni.

jakab01 2009.11.04. 12:08:31

Ugye a régészetben tudomásom szerint nincs olyan, hogy kényszervállalkozó.
(Bár a jövőben még elképzelhető.)

bloggerman77 2009.11.04. 21:22:17

@anyamadár:

a magyar egyetemek még egymás kreditjeit sem fogadják el, nemhogy külföldit.

Újrajáratnák veled az egészet. Alap- és mesterképzésestől. Arra hivatkoznának, hogy a magyar és az angol régészképzés más metodika szerint zajlik. (Ez igaz is valahol, olvastam a beszámolóidat a blogodon a kinti képzésről, hát őőőő, ezt mifelénk még régésztechnikus képzettségnek se fogadnák el. )

Rácz M. 2009.11.05. 13:28:03

@anyamadár: Igen, a brit régészetnek erőssége az önkéntes munka, ez is megérne egy ismertetőt egyszer.

Rácz M. 2009.11.05. 13:31:59

@jakab01: A létszámcsökkenés a régészetben nem csak a régészeket érinti, hanem a képzett technikusokat és munkásokat is. Nehéz kérdés az átállás más területre, az bizonyos.

jakab01 2009.11.05. 14:02:49

@Rácz M.:
Erről én is szívesen olvasnék. Ez az önkéntes munnka a laikusok, amatőrök bevonásával történik?

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.05. 15:12:20

@bloggerman77:
"olvastam a beszámolóidat a blogodon a kinti képzésről, hát őőőő, ezt mifelénk még régésztechnikus képzettségnek se fogadnák el. )"

Nem tudom otthon mit tanítanak a képzés alatt- mivel még nem volt szerencsém hozzá, de remélem lesz egyszer - de biztos, hogy nem kezd remegni a térdem ha az ásatásvezetőm a kezembe nyomja a rajztáblát, hogy akkor tessék rétegrajzot készíteni, de akkor sem mikor mondjuk a terep pontos fekvését kell meghatározni, mérésekkel, tengerszinthez viszonyított magasságát.
Nekem az a fontos, hogy csinálhatom, esőben, sárban, napsütésben és akár fagyban is. :)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.05. 15:14:16

@Rácz M.: az egyik régésztársaságban akikkel nyáron együtt dolgozhattam a legprofibb "flint" szakértő egy civilben nővérkeként dolgozó hölgy. :)

laconicum 2009.11.05. 20:31:23

@anyamadár: Nem a terepi gyakorlattal van a gond: a régészeti terepmunkát ott is megtanítják. Itt inkább az elméleti tudásanyagról van szó. nekem is volt már szerencsém UK-ben végzett, magyar kollégához, akiről aztán kiderült, hogy bár lehet, hogy terepen remekül mozog, de háttérismerete a feldolgozáshoz, na az nincs, olyan alapvető dolgokkal nem volt tisztában pl. hogy mi az a principia, vagy hogy kis is volt Nagy Lajos (római korral "akart" idehaza foglalkozni:-)!!!). De ismertem ilyen echte francia régészt is: kiválóan végezte a terepmunkát, de az általa feltárt cuccokból egy tisztességes előzetes jelentést nem tudott összeütni, alapvető szakirodalmi, sőt történelmi (!) hiányosságai voltak (otthon végzett!).
A régészet ugyanis nem csak abból áll, hogy rajzolunk, fotózunk, mérünk, hóban - fagyban: tudni kell értelmezni és tudományos kontextusba is helyezni az előkerült objektumokat, leleteket. A lexikális tudás megszerzése nagyon fontos tehát, amit a legtöbb nyugat-európai egyetemen nem tanítanak valami fényesen (és most a "kiváló" bolognai rendszernek köszönhetően lassan nálunk sem). Tehát nem véletlenül vannak különböző szakirányok: a hallgató itt az 5 év alatt megszerzi (szerencsés esetben) azt a háttértudást (pl. római, kkor, őskor stb.) ami szükséges lesz ahhoz, hogy majdani múzeumi munkája során a feltárt emlékeket értelmezni tudja. Ja, és akkor még a történet közművelődési vonatkozásairól nem is szóltam (kiállításrendezés, tudományos ismeretterjesztés).
Szóval, az itthoni képzésbe történő bekapcsolódáshoz jó sok extra tanulásra lesz szükség, bármilyen szakirányt választasz is, de sok sikert hozzá! :-)

bloggerman77 2009.11.05. 20:59:07

@laconicum:

azért eléggé érdekes lehet ez a kinti régészképzés, azok alapján, amit írsz... :))

Csak ismételni tudom magam: ez alapján a felsőfokú régésztechnikus szakképzés magasabb színvonalú itthon, mint ezek a külföldi régészeti képzések.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.11.05. 21:12:28

@laconicum:

"a régészeti terepmunkát ott is megtanítják"

Nekem pont az ellenkező a tapasztalatom.

Bár lehet, hogy csak szerencsés vagyok, de egy kivétellel csak olyan Nagy-Britanniában végzett régésszel volt dolgom, aki nagyon is jól megállta a helyét a terepen, ezzel szemben sajnos láttam bőven olyan, hogy mást ne mondjak végzős magyar régészhallgatót, aki számára a metszetrajzolás, vagy a szintezés is komoly kihívást jelentett.

A saját terepi tudásomról, anno friss diplomával, meg inkább ne is beszéljünk... :)))

tistedur 2009.11.05. 21:20:50

@Karikásostor: és ez sajna csak fokozódni fog :)
a tanásatásokról inkább szó se essék..

laconicum 2009.11.05. 21:29:15

@Karikásostor: Félreértettél: pont NEM a terepi munkával van bajom: azt ott is (még jobban is) megtanítják, azaz pl. UK-ben. A LEXIKÁLIS tudást nem szerzik meg, erre pedig nekem van bőven tapasztalatom. A nyugat - európai egyetemeken végzettek TUDOMÁNYOSAN itthon nemigen állják meg a helyüket. Márpedig a terepen helyét megálló régész szép dolog, csak szerintem kissé kevés....

tistedur 2009.11.05. 21:45:51

@laconicum: remélem most jön az íróasztalrégész kontra tereprégész vita :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.11.05. 22:52:59

@bloggerman77:

"(Ez igaz is valahol, olvastam a beszámolóidat a blogodon a kinti képzésről, hát őőőő, ezt mifelénk még régésztechnikus képzettségnek se fogadnák el. )"

Ez nem igazán értem, kifejtenéd?

Egyébként megnézted, hogy milyen típusú képzés pontosan az, amelyről írsz?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.11.05. 22:53:59

@anyamadár:

Halihó!

Azért nehogy becsukd a blogodat már!!!

Ha mi minden kritikus komment után ezt tettük volna, soha sem jutottunk volna el idáig! :)

Én speciel igenis jó véleménnyel vagyok az általad leírt terepi képzésről, nem véletlenül linkeltem be a blogodat sem! :)

bloggerman77 2009.11.06. 00:32:37

@Karikásostor:

Meg.

regesztechnikus.uw.hu/oktat.html

Ezt a névsort elnézve, nem rossz színvonalú kiegészítő képzés volt a BDTF-en történelem szakosoknak, egyféle "lájtosított" régész szak.

Sajnos a bolognai képzés elsöpörte ezt, mint szakot, és egy történelem szakos, terepgyakorlat nélküli modul lett belőle a BDTF-en.

laconicum 2009.11.06. 07:53:56

@tistedur: Hát igen, ez a szembeállítás sajna még ma is létezik, pedig el kéne már jutnunk odáig, hogy csak a kettőt EGYÜTT művelő kolléga = régész!!!!

laconicum 2009.11.06. 08:00:58

Egyébként tény a tény: a hazai régészképzésben a gyakorlati rész igen csak háttrébe szorul, noch dazu a kikerülő friss diplomásoknak - tisztelet a kivételnek - nem sok fogalma van dokumentálásról, bontásról, mi több, fizikailag sem bírják...
Azonban az is tény: akármennyire is vérprofi valaki a terepen, ha nem publikál és nem teszi "közkincsé" (bármilyen módon) az eredményeit, akkor nem igazi régész, max. egy jól képzett ásatási technikus....!

Ja, és ez nem (csak) idő kérdése...

tistedur 2009.11.06. 08:36:01

@laconicum: a kettőnek valóban együtt van értelme (ásatás+publikálás) de sajnos a mai magyar véres rögvalóság nem erről szól

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 09:58:03

Nekünk a terepmunkáinkat pontosan dokumentálnunk kell (field-notebookban) akit érdekel meg tudom adni, hogy minek kell benne szerepelnie pontosan, majd egy - akár szaklapban is publikálható - régészeti beszámolót írni róla, így kaphatunk csak jegyet a terepmunka tantárgyunkra, minimum 15 nap ásatási gyakorlat kell, de a több az jobb.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 09:59:58

Most hirtelen csak angolul tudom bemásolni az érdeklődőknek.
"Guidelines
1. Field Notebooks should record immediate observation and on-the-spot
analysis/commentary.
2. As a work journal students should make entries into their Notebook on a day by day
basis. What did you do? What were the aims of the activities you undertook? How
were the results of this work recorded? Did this work result in any revisions to the
interpretation of, or approach to, this part of the site/project ?
3. Sketch drawings, other illustrations and photographs should be included in the
Notebook as relevant (NB subject to obtaining the Project Director's permission to do
so). All such illustrations should be provided with detailed captions, scales, etc.
4. In addition to the day by day work journal, the Notebook should also include brief
statements about:
a) the background to/wider context of the site/project (including a location map if
relevant and details of your own background reading)
b) aims and approach to the project
c) recording systems (including if possible copies of any forms)
d) why you chose to go on this particular project
e) what the project provided in terms of training
f) a self-evaluation of your progress in practical archaeology (e.g. increased ability at
planning, levelling, etc.)
5. Each page of the Notebook should be numbered consecutively and an Index of
projects produced to assist the Convenor.
6. At the end of each project you should update the two Record of Practical Work forms
(Parts A and B), cross-referencing the types of projects you have worked on and the
skills practised. This exercise is designed to help students achieve a diversity of
training and site experience."

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 10:03:37

@Karikásostor: Köszönöm! :)

Az az igazság, hogy csak azért nyomtam szünetet, mert nem tudtam frissíteni olyan sebességgel amilyen gyorsan haladunk az anyagban. Pl. a minap volt egy fantasztikus óránk, egy öreg róka :) iparrégész tartotta és azt tanultuk, gyakoroltuk hogyan kell rögzíteni az ipari épületek méreteit, megrajzolni az alaprajzát, vázlatokat készíteni.
A legkedvesebb részem az volt, mikor arról győzködött minket miért jobb a "birodalmi mértékegység" mint a metrikus skála. :) Csodálatos és nagyon hasznos óra volt, de egyszerűen nincs időm megírni rendesen.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 10:09:35

@laconicum: Köszönöm a jókívánságokat! :)

Azért az általad leírtak nekem inkább egyéni "lazaságnak" tűnnek. Az említett francia kolléga esetében pl. azt gondolom, hogy mielőtt ásatást végez már fel kellene készülnie az adott korból, hogy a kisujjából kirázhassa a publikáció írásakor. :)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 10:37:30

Még valami.
Nem tudom, hogy itt Angliában hogyan működik a BA régészképzés. Lehet, hogy tényleg kevés a lexikális anyag, ezzel nem akarok/nem is tudok vitatkozni. :)

Az én szakom egy gyakorlati, tereprégész képzés. Két éves aminek a végén arról kapunk bizonyítványt, hogy bármilyen (kivéve ízalatti mert az egy külön kurzus) régészeti terepmunkán dolgozhatunk Nagy-Britanniában, csak ásatásvezetőként nem.
Innen továbbmehetünk természetesen BA képzésre, a krediteket beszámítják és az elvégzett kurzusokat nem kell újrajárnia a hallgatónak.

Rácz M. 2009.11.06. 10:57:56

Fontos megjegyezni ehhez a témához, hogy a problémák, akár a képzést illetően, nem sajátosan csak a brit régészetre jellemzőek, főleg az itthonival nem állíthatjuk ennek alapján ellentétbe.

laconicum 2009.11.06. 11:32:18

@anyamadár: Sajnos nem lehet csak úgy "felkészülni az adott korból". Ezt normális esetben 5 éven át tanuljuk!!! Pont itt van a problémám a nyugati képzési rendszerrel, hogy sokan azt gondolják, hipp-hopp utánaolvasnak kicsit és kész is. Az ásatást kiértékelő előzetes jelentéshez is igen sok kutatkodásra van szükség még egy koros régésznek is (pl. kkoros, római koros) ha az ember szeretné már legalább minimáliusan szakmai jellegűre írni és nem annyit, hogy találtuk x db cölöplyukat, z db árkot és y db leletet. A valódi, történeti kontextusba helyezős-topografikus munkát pedig csak az tud megírni (ill. azok, merthogy ezek már többszereplős ügyek) aki(k)nek több éves tapasztalata van egy terület kutatásában, jól ismeri a vonatkozó terület kutatástörténetét stb. Szóval ennek a francia kollégának anno minimum végig kellet volna hallgatnia 1-2 félévet nálunk,hogy - az egyébként mintaszerűen feltárt - lelőhellyel kezdeni is tudjon valamit.

A BA képzés lényege egyébként most már itt is ez és így is kapnak munkát Mo-.n: diplomás ásatási technikus lesz abból, aki elvégzi és így is fogják alkalmazni majd őket az ásatásokon. Ennél többre a többség (ismét tisztelet a kivételnek)- ismerve a rohamosan eső színvonalat - amúgy sem lesznek majd sajnos alkalmasak...

laconicum 2009.11.06. 11:40:44

@anyamadár: Az általad felsorolt guideline-ok tényleg roppant fontosak, és csak ezekel lehet objektíven úgy dokumentálni egy ásatást,hogy az monjuk 10 év múlva, valaki más által is jól kutatható legyen. Csakhogy ez nem ÖNCÉLÚ dolog, azaz ez így KEVÉS: nem azért ásunk, hogy istenien ledokumentáljuk, leadunk egy reportot és kész, hanem, hogy utána ebből - kissé nagyképűen hangzik de azért mégiscsak így van - TÖRTÉNELMET írjunk belőle, azaz feldolgozzuk. Tehát mégegyszer: hiába van isteni terepi-régész képzés, és lesz belőled zseniális tereprégész, ha nem tudod melyik könyvet vedd le a polcról, ha fel akarod dolgozni. A terepi dokumentálás tehát ESZKÖZ és nem CÉL: a lényeg amit kihozol belőle és ez az amit, nem tanítanak odakinn rendesen

tistedur 2009.11.06. 11:58:22

@laconicum: nem írsz történelmet. az adott ismerethalmazhoz illeszted, és vagy tíz év múlva is úgy lesz, vagy nem..ez benne a szép :)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 11:58:32

@laconicum:
A forráskutatásra külön kurzusunk volt, könyvtári, térképészeti, levéltári kutatás (ez utóbbinál pl. gyakorolnunk kellett régi angol iratok, leltárok, végrendeletek olvasását).

A felsorolt dokumentálási folyamat az "archaeological fieldwork" tantárgy egyik részanyaga.

Eddig én még csak itt dolgoztam, tehát itteni régészeket ismerek. Róluk azt gondolom, hogy nagy tudásúak, területük és az adott terep tökéletes ismerői, így a történelmi háttérrel sincsenek gondjaik.

Én azt gondolom, hogy aki nagyon akar, abból jó régész lesz, az kisujjából kirázza az évszámokat, a lexikonokat, érti a történelmet és érti a terepet is minden esetben amivel dolgozik, bárhol tanul is a világban, míg akár egy cambridge-i vagy ELTE-s diák is elkanászodhat. ;)

laconicum 2009.11.06. 12:15:26

@anyamadár: persze, ez nyilván így van: akarni (is) kell. De ha valaki idejön és nem tudja, hogy mit is kellene tudnia??

A forráskutatás TECHNIKAI része is nyilván nagyon fontos, azaz, hogy "gyakorold" az olvasását. De én a KONKRÉT anyagokról beszélek.
Úgyhogy asszem rátérek a konkrét példra (saját:-): római kori urbanisztikával és topográfiával foglalkozom, már a szakdolimat is ebből írtam anno és 8 éve ásom ugyanazt a topográfiai egységet, úgyhogy mostanra merem azt mondani, hogy kb. ismerem a terepet. Tehát: én - mondjuk azt - az épületekhez, periodizációjukhoz, városszerkezethez értek, azaz nem értek igazán sem pl. a szobrászathoz, sem a terra sigillatához, vagy az érmekhez. DE, ha az ásatásomon szembejön velem egy marék szigcsi, meg tudom különböztetni a rheinzabernit a lezouxitól (mert TANULTAM róla és tudom hol nézzek alaposabban utána) ha előjön egy érme, meg tudom kb. határozni (mert TANULTAM római numizmatikát és tudom melyik BMC-ben keressem) ha előjön pl. egy portrétöredék (ha-ha, na ez marha ritkán=sose) akkor tudom, melyik korszakból való (mert TANULTAM római kori portészobrászatot és tudom, hol nézhetek utána). Ja, és ezeket már legtöbbször ott, a TEREPEN tudom, mert ilyen előképzettséggel kezdtem el egyáltalán a régész pályát!!!

laconicum 2009.11.06. 12:18:57

@tistedur: sarkítottam a könnyebb megértés reményében :-) a lényeg az, hogy egy baromi nagy mozaik egyik elemét illeszted be, és végső soron ebből lesz a töri, vagy nem??? :-)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.06. 12:58:32

@laconicum:
Én tényleg nem értem milyen külföldi régészekkel hozott össze téged a sors eddig. :)

Én a legtöbbet eddig terepen tanultam. A tanteremben töltött óra után még nemigazán tudtam megkülönböztetni a kőszerszámot, a természetesen lehasadt kődarabtól (biztos ez az én butaságom is, de mentségemre legyen mondva, ez egy gyakori lelet errefelé a természetes és ember által készített fajta is), de ahogy kézbe foghattam és tapasztalhattam: aha itt a perem, itt meg a dudor, az meg az éle onnantól már egész könnyen megy a szétválogatás - ha még nem is tökéletesen.
Ugyanígy a középkori terepen történő ásatásnál, egyszerűen megszokja a szemed tetőcserép színét, egy idő után tudod melyik a modernebb és melyik a jóval régebbi.
Egy kisfiút kaptam pl. egyik nap magam mellé (young archaeologist program) ő is mutatta nekem eleinte, ezt vagy azt, hova tegye, melyik tárolóba, délutánra meg már tudta. :)

Vagy egy másik példa: pénzérmét találtunk, pontos dokumentálás majd kiemelés után jött a vizsgálat, a kocsi hátsó platóján. Öt percen belül már mindenki tudta, hogy egy erősen korrodálódott György-korabeli érméről van szó 1820 környékéről.
Előtte játszottunk egy tippelősdit és a csapat nagyrésze eltalálta vizsgálat nélkül is. :)

Ilyesmikre gondoltál, vagy teljesen elbeszélünk egymás mellett? :)

Szerintem a magyar képzés szuper, de bentről még nem próbáltam, azt nem mondom, hogy az angol képzés hibamentes, de ahogy látom az is működik. :)

laconicum 2009.11.06. 13:31:54

@anyamadár: A terepen szerzett tapasztalatokat nem becsülöm le, sőt!!! DE ALAPOZNI KELL hozzá, nem is keveset!! Ilyen alapon bárki bármilyen szakmát űzhetne végzettség nélkül, csak gyakorlat után is. De ez messzire vezet, hagyjuk...
Ha csak a terepen, mondjuk egy élesben menő 3 hetes szondázáson kezdesz el középkori tetőcserepet hasonlítgatni a modernhez és mondjuk 5 nap múlva nyilatkozni kéne, hogy a lelőhelyed mikori és egyáltalán van e- ott régészeti objektum???... És ha pl. nincs ott senki, aki mondjuk kkori tetőcserép szakértő és segít, hanem a saját HÁTTÉRISMERETEIDRE kell hagyatkoznod? És ha az érem nem György korabeli, hanem pl. II. Ulászló (és Te ilyet ott sose láttál, mert nem tanították, azt se, hogy egyáltalán ki az és mikor uralkodott??)
Amit Te leírsz, az egyfajta autodidakta tanulás, ami igen dícsértes, de KEVÉS. NEM VÁLTJA KI a részletes, szakirányú képzést. Tippelősdi pedig..hát nem igazán tudományos módszer..:) Tapasztalatból én is tudom, hogy bal oldalon van a szív,mégse kezdenék el operálni....:) /ezt nem én találtam ki, de jó../
Szerintem ezzel zárjuk is le ezt a "vitát". Amíg nem tapasztalod meg magad is a különbséget a két rendszer között, addig kár is ezt tovább ragozni. Egy biztos: a UK-ben (és itthon,vagy bhol) szerzett BA végzettség csak egy jó technikusi szint, de az MA-vel is rengeteg utólagos tanulásra van annak szüksége, aki itthon akar régészként dolgozni.
Ennyi..

tistedur 2009.11.06. 13:47:34

@laconicum: na,az az öt év, amit itthon kapsz az talán elég arra, hogy ha van elég saját eszed, akkor megtanuld azt, hogy mihez kell hozzányúlni (könyv :) a gyakorlati képzés viszont gyenge.
anyamadár BA képzése erősebbnek tűnik, mint a mi BA képzésünk. ő nem régész lesz, hanem jó gyakorlati képzést kapó technikus.a szakirodalmi ismereteket pedig meg lehet tanulni.

búvárrégész 2009.11.06. 18:37:21

@tistedur: Tudományt a tudományegyetemen lehet elsajátítani. A technikus szakember, a régész tudós IS. Úgy emlékszem én is, akárcsak évfolyamtársaim megfelelő képzést kaptunk. Van külföldi tapasztalatom is, hozzájuk képest is jó volt, amit kaptunk. Egy kicsit még él a "külföldön minden jobb" hamis képe is. SEMMI alapja nem volt ennek akkoriban.
Közben betört Bologna és a tömegképzés. A mostani állapotokról semmit sem tudok.
Az biztos, hogy a tudóst nem csak 2 év választja el a technikustól. Ha ez most így van, az baj.
Másrészt a mai "ipari" ásatásokon főleg technikusra és szakemberre van igény, nem tudósra.
Nem hinném, hogy ez lenne a régészet, vagy az örökségvédelem igazi küldetése. A helyzet felelősei nem ezen a fórumon vannak.
Természetesen a régészet terepi ismeretekre, illetve a tárgyakkal való valós kapcsolatra épül nem kis részt. Egy rendes képzésben mindkettőnek szerepe kell, hogy legyen. Ugyanakkor én éppen a terepi gyakorlatról gondolom azt, hogy könnyen megszerezhető (sok fogást az ásatási munkások pár nap, vagy hét-hónap alatt elsajátítanak, akkor is, ha nem választják be őket a MENSA klubba). A tudományos gondolkodás, a megfelelő érvelés stb. az, amit az egyetem hozzá tud adni. A tudománegyetem küldetése a tudomány szeretetének és művelésének tanítása.

búvárrégész 2009.11.06. 18:45:29

@anyamadár: A külföldi képzés akkreditációjához: ha elvégzed az egyetemet, akkor az OKM-ben honosíttathatod a diplomád. Volt már ilyen.

laconicum 2009.11.06. 18:55:59

@tistedur: Búvárrégésznek igaza van: a terepi munka könnyebben elsajátítható: ismerek én is olyan technikust (eredeti végzettsége NEM ez), sőt ásatási brigádvezetőt is, akik profibbak bármilyen BA képzést kapott diplomás technikusnál. De ők ettől még nem tudományos munkát végző RÉGÉSZEK, hanem max. mesteremberek!!!
De most már tényleg abbafejezem :-)...

bloggerman77 2009.11.07. 01:51:56

@búvárrégész:

"A külföldi képzés akkreditációjához: ha elvégzed az egyetemet, akkor az OKM-ben honosíttathatod a diplomád. Volt már ilyen. "

Csak éppen anyamadár írta, hogy ő erről a képzésről, amire jár továbbléphet BA képzésre...

Tehát amire most anyamadár jár Angliában, az még nem is felel meg az itthoni BA-nak, hanem csak az OKJ-s régésztechnikusnak.

Ergo nincs mit elismertetnie itthon diplomaként. Mert a magyar jogi viszonyoik szerint anyamadár nem kap diplomát a képzése végén, csak bizonyítványt.

Utánanéztem, a most a 3 éves BA képzés végén, itthon régésztechnikus végzettséget kapnak - az a vicc, hogy ez létezik bejegyzett OKJ-s szakmaként is, aminek képzési ideje 2 év, és a múzeumok maguk is tarthatnak ilyen képzést, pl. hasonlóan a gyűjteménykezelői OKJ képzéshez, amit 2-3 évente tart a Nemzeti Múzeum.

Tehát az, hogy valaki egyetemi hallgatói jogviszonyban áll, az nem jelenti azt, hogy az illető diplomát kap a végén. Ma már Magyarországon is van egy rakat szak, amit egyetemeken oktatnak, de nem diplomát adnak a 2 éves képzés végén, hanem OKJ-s bizonyítványt, és a BA szak kezdésekor beszámítják az itt szerzett kreditet.
(pl. ilyen az ELTE-PPK intézményi kommunikátor szak, ami valójában egy 2 éves, zanzásított marketinges-újságírói-szociológusi OKJ képzés. Az ELTE-PPK bonyolitja, egyetemi diákigazolványod, hallgatói jogviszonyod van, de pl. az oktatás nem az ELTE intézményében történik, hanem egy magániskolában.)

régészbúvár · http://buvarregesz.blog.hu 2009.11.07. 08:14:13

@bloggerman77: a kompatibilitást a képzés megkezdése ELŐTT célszerű megvizsgálni. Félúton valóban nem lehet váltani. De, ha pl. elvégezné a TELJES képzést, akkor az MA-t el fogják ismerni, ez 100%.
Lehet, hogy rosszul tudom, de BA-ból MA-ra felvételizni kell mindenkienk.
Ha lenne itt egy egyetemi oktató...?

tistedur 2009.11.07. 11:56:55

@búvárrégész:
" A tudományos gondolkodás, a megfelelő érvelés stb. az, amit az egyetem hozzá tud adni. A tudománegyetem küldetése a tudomány szeretetének és művelésének tanítása." ebben tökéletesen igazad van. ezt én nem vitatom :) nekem az a bajom, ha ezt nem kapja meg a tudóspalánta.a tudóst a gondolkodása teszi tudóssá, nem a szakirodalmi ismeretei-az-habár nagyon fontos és alap-nem elég hozzá. az én gondom az, ha az egyetem csak szakirodalmi ismereteket ad.ettől pedig még nem lesz tudós valaki.
én nem az egyetemi képzés ellen beszélek-még csak nem is a ba és ma képzés ellen, habár sok esetben nem látom értelmét-én a rossz minőségű képzés ellen beszélek.

tistedur 2009.11.07. 11:57:44

@régészbúvár: ba-ról kell felvételizni ma-ra

Cirpi 2009.11.08. 00:56:03

Szerintem a tudomány szeretete és művelése nem csak tudományegyetemhez köthető, pl. műszaki vagy orvostudományban való elmélyülés más egyetemeken sajátítható el. A művelés és a gondolkodás még nem lesz tudóssá senkit, alapvető az, hogy valaki olyan elméleti kérdést találjon és oldjon meg, bizonyítva, amit előtte még nem tett meg más.
Nem tudom, hogy hogyan mérhető a jó, illetve rossz képzés. Hogy mennyire lehet használni az egyetemen tanultakat ?

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.08. 10:33:14

@régészbúvár: biztosan utánanéztem volna a dolgoknak a képzés megkezdése előtt ha nem úgy történnek a dolgok ahogy történtek.
Nyári egyhetes önkénteskedés/kurzus után a tanáraim jelezték, hogy szeretnék ha megszerezném a bizonyítványt. Ráadásul akkor még úgy álltak a dolgok, hogy minimum öt évet maradunk, ezért nem is néztem az otthoni képzést.

Hát ez van. De kicsit már bánom, hogy itt tettem fel a kérdésemet. Mindenesetre nagyon köszönöm az eddigi válaszokat.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.08. 10:35:27

@Rácz M.: ha szükséged lenne háttéranyagra a cikkhez, nagyon szívesen segítek benne. :)

Rácz M. 2009.11.08. 22:22:46

@anyamadár: egyetértek Búvárrégésszel abban, hogy a régésztechnikus- és a régészképzés között alapvető különbség van. Ugyanakkor az itt idézett cikkekben nem arról van szó, hogy az egyetemi régészképzés rossz terepi felkészitést nyujtana, bár Karikásostorral együtt sokunknak volt ezzel kapcsolatban az egyetemen erős hiányérzetünk, hanem inkább arról, hogy a régészképzés és a gyakorlati munka szervezete áll távol egymástól, pedig lehetnének akár fontos közös tudományos törekvéseik is.
A honositással kapcsolatban azt tenném hozzá, hogy a régésztechnikusok éppolyan fontosak az ásatásokon, mint a régészek, mindig van továbblépési lehetőség és minden területen és országban vannak felületesebb és felkészültebb szakemberek is, ennek alapján nem szabad kategorikusan itélni.
Az emlitett témáról egyébként jobb rálátással te irhatnál. Az önkéntes régészet és pl. a Time Team nézettségi statisztikái közötti szoros összefüggés azt hiszem, több, mint tanulságos.

régészbúvár · http://buvarregesz.blog.hu 2009.11.09. 08:44:12

@Rácz M.: természetesen egy percig sem gondolom, hogy a válság és a régészet problémáinak forrása (akár ittol, akár külföldön) a képzés lenne.
Az egy másik dolog, hogy jó volt e szinte minden beruházáshoz örökségvédelmi hozzájárulást adni. Ennek a "mindent megásni" szemléletnek köszönhető, hogy szinte kezelhetetlenül felfutott az ásatások száma. A sok ásatáshoz hirtelen sok régész és technikus kellett, azonnal, bármiáron.
Most, hogy nincs beruházás, isszuk a feketelevest...
A sok beáramló pénz ráadásul - és talán direkt összefüggésben a hazai állami beruházások "rendszerével" - egy nem igazán előnyös pénzügyi szemléletet is bevitt a szkmánkba. Egyes képviselőinél talán jellemtorzulásokat is okozott. Sajnos egy-két korrupt, vagy gátlástalan régész nagyon sokat árthat az egész szakmának...
Csak remélni lehet, hogy a pénzhiánnyal a szakma is megtisztulhat. bár az az érzésem, hogy nagyon sok jó szakember fog elveszin...

páratövis 2009.11.09. 12:44:17

@anyamadár:
Szerintem nem akart senki megbántani, nehogy elkedvetlenedj!
Ha jól emlékszem, a te képzésed egyfajta gyakorlati alapot ad, amivel tovább lehetne lépni az egyetemi (ásatásvezetői) régész-képzés felé. (Asszem, ezt volt, aki félreértette)
Ha itthoni egyetemi szakon gondolkodsz, akkor talán a gyakorlati tárgyak egy részét ki lehetne váltani a kurzusaiddal, szerintem. De biztosan alapos utánjárást igényel az ügy, és első körben a tanszéken kell érdeklődni.
Nem tudom, most milyen munka-oktatás folyik az egyetemen, az én időmben erősen önállóságra voltunk szorulva gyakorlati téren. A többiekkel egyetértek abban, hogy a "tudományos gondolkodás" (hehe...de viccen kívül) hozzátartozik a szakmához, és szerintem a terepmunka minőségét is erősen befolyásolja. Ja, meg egy kis logika. (+ ilyenek pl.: forráskritika, anyagismeret, szakirodalom ismerete, stb. - amihez azért elkél az egyetemi oktatás)
Szóval kell az egyetemi képzés (és hát igen, kell egy kis magolás, na) :)
Viszont tapasztalatom szerint nem feltétlenül lesz vkiből xakárhány év terepmunka alatt sem jó "terepi" szakember, se régészként, se technikusként... (de ez messze vezetne)

Egyébként van még egy "állatfaj": az íróasztalfiók-régész... :)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2009.11.09. 15:38:17

Azt hiszem alaposan félre lettem értve. :)

Tudom mi a különbség a régész, a régésztechnikus és a kézaládolgozó szakember között. :)
Az egész onnan indult ki, hogy Laconicum eléggé lehúzta a nyugati régészeket, merthogy ahogy írta:
"A lexikális tudás megszerzése nagyon fontos tehát, amit a legtöbb nyugat-európai egyetemen nem tanítanak valami fényesen"

Én ezzel próbáltam vitába szállni, mert szerintem nem lehet így kategorizálni. Az itt végzett tanáraimnak elég durva lexikális tudásanyag van a fejében, azoknak a régészeknek is akikkel eddig dolgozhattam és van pár ilyen csoporttársam is. Nem a kifejezésekkel és egyebekkel, hanem az általánosítással nem vagyok kibékülve.

búvárrégész 2009.11.09. 18:30:12

@anyamadár: Ahogy az lenni szokott: van itt is - ott is jó és rossz is :)
Az biztos, hogy ha a hallgató-tanár arány elér egy szintet, illetve a populáció-régész arányszám ennek fordítottjaként változik, akkor nő az esélye, hogy gyengébbek is bekerülnek a képzpésbe.
Amúgy pár éve (évtizede) elvileg mi is "Nyugat" vagyunk :)
Egy ekkora kis országban nem lehet mindent oktatni. Van tehát létalapja a külföldi tanulásnak is. Ugyanakkor azt vallom, hogy a hazai tudománynak szüksége van arra, hogy azok a szakemberek, akik itt fognak kutatni, legalább részben itthol is tanuljanak.
Magyar szaknyelvet nem lehet külföldön tanulni. És akkor a tudományos iskolák folyamatosságáról nem is beszéltünk.

bloggerman77 2009.11.09. 18:38:49

@búvárrégész:

példa erre amit írsz, hogy anyamadár irta, hogy ő egy 1820-as György-kori érmét talált ásatáson. Meg az egyik tanára ipari régészettel foglalkozik.

Nálunk ilyen nincs, mert a régészet nálunk klasszikusan 1686-ig terjed, újabban van már irányzat a 18. századi emlékek feltárására, de ez ritka, 19. századi leleteket pedig egyáltalán nem kutat a régészet Mo-on.
Az "ipari régészet" meg egyáltalában nincs is.

Namost aki Angliában pl. ipari régészetre specializálja magát, és utána hazatér: mit is fog itthon csinálni? :)

búvárrégész 2009.11.09. 19:00:51

@bloggerman77: Az "industrial archaeology", vagy akár a hadirégészet - illetve az általam is "űzött" folyami régészet mindenütt újabb, mint a "klasszikus" régészet. Új ötleteket érdemes ellesni, persze nem árt ha van saját is! :)
Annakidején klasszika-archaeológiát tanultam. Esélyem sem volt, hogy azon a területen helyezkedjek el itthon. Ugyanakkor idézést érdemel egykori professzorom kijelentése: "nem azért tanul az ember klasszika-archaeológiát, hogy állása legyen, hanem azért, hogy klasszika-archaeológus legyen belőle".
Ebbe van egy kis "l'art pour l'art". A tiszta tudomány számára azonban piszkos anyagi dolgok lényegtelenek. A nagy előrelépések mégis általában ehhez az önmagáért, illetve a megismerésért kutató tudományhoz kapcsolódnak.
ezért is hülyeség, amikor a pályázati felhívásokat teletűzdelik fenntartható fejlődéssel, meg gazdaságösztönzéssel. megy az az magától!
Összegzem: mindenki tanuljon ott, azt, amit akar. a lényeg az, hogy nagyon jó legyen abban, amit csinál. és tudjon értelmet adni a munkájának.
Ettől a brit BA hazai elismerése elég távol áll. De ha nem is ismernék el, és előlről kellene kezdenie, ha lesz olyan a tanulmányokban, amely többleteted ad számára, már megérte. ha nem, akkor sajnos csak az ideje ment el.
Kommentezzetek egy kicsit a válság régészetéről is! :)

laconicum 2009.11.09. 20:19:30

@páratövis: Ami az íróasztal-régészeket illeti, úgy gondolom, hogy egyre kevesebben vannak: a mai 20-as, 30-as generáció - vagyis az aktív régészek - nagy része terepen van és igyekszik határidőre befejezni az ásatásait, hogy utána határidőre elkészítse a doksikat:-). Ezért aztán "íróasztal-régészetre" nemigen van ideje. Örül, ha a szabadidejében kutatni tud. Ez az "íróasztal" dolog inkább a lassan "kifutó" generációkra jellemző, nem?

laconicum 2009.11.09. 20:38:12

@anyamadár: Sajnos nekem változatlanul az a tapasztalatom (külföldi ösztöndíjas egyetemi időszakom tapasztalata, ásatásokra, illetve hozzánk a múzeumba, gyakorlatra érkező külföldi régészpalántákra gondolok) hogy a nyugati elméleti képzés eléggé felszínes, gyakran a legalapvetőbb fogalmakkal sincsenek tisztában. Én tehát változatlanul úgy gondolom, hogy az ember lánya ne kocsiplatókon ismerkedjen az érmekkel, hanem az egyetem numizmatikai óráin, és ne ásatáson mutassák be először egy korsófülnek, vagy hogy hogyan is néz ki egy sigillata táltöredék. Ezeket az alap-dolgokat "odabenn" kell megtanulni, pl. anyagismeret-órákon (az ELTE-n van ilyen, még ha nem is elég óraszámban és változó színvonalon, de VAN) hogy aztán "odakinn" használni tudd és gyakorolni..
Kérdés persze, hogy Te hol szeretnél majd régészként dolgozni: mert ha itthon, akkor tényleg sokkal inkább az itthoni képzésben kellene gondolkodnod (pl. korszakra specializálódni, azon belül is ezerféle téma van még). Ha ugyanis ásatásra kerülsz majd, mint régész, és leszel oly szerencsés, hogy a tanult korszakodat áshatod, akkor és ott nem az lesz az etwas, hogy ki tudsz - e mérni egy szelvényt, vagy hogy bírod-e a hidegben a rajzolást, hanem, hogy az ásatás végén meg tudod-e mondani, hogy a kiásott lelőhelyen kb. hány építési periódus van, milyen korokból, felismersz-e egy római vízelvezető-árkot és hogy tudsz-e válaszolni a beruházó olyan kérdésére pl., hogy kb. mekkora lehet ez a római kori épület, vagy őskori temető, stb.? Ennek egy része nyilván ásatási tapasztalatokból jön össze, egy része viszont tanult anyag!

páratövis 2009.11.09. 22:49:02

@laconicum:
Pontosan erre gondoltam én is.
Illetve kifejezetten a soksok éve a "fiókokban heverő", feldolgozatlan-közöletlen, ámde pl. konferenciákon rendszeresen felemlegetett (és továbbra is a fiókban maradó), magabiztos konklúziókra vezető, titokzatosan anyagokra...

páratövis 2009.11.09. 22:56:03

@laconicum:
Na, pontosítok: a soksok évet évtizedekben értem, és azon kutatókra, akiknek nem a terepi munka foglalta le az idejét azóta (tehát továbbra is ott ülnek az íróasztalnál...)

bloggerman77 2009.11.10. 00:40:22

@búvárrégész:

azért egyezzünk ki, a pákozdi csata , egy 1944-ből való lövészárok helyének kutatása már nem régészet - legalábbis a magyar metodika szerint.
Amíg volt kapcsolatom hadszíntérkutatókkal, nem volt köztük képzett régész (gyanítom ma sincs...), mindenféle rendű-rangú katonák és civilek futkároztak mérőléccel, GPS-szel a "lelőhelyen" amit "feltártak".
Az ásatásaikba csak akkor vonnak be régészt, ha találnak vmi 1686 előttit,és a régész vigyáz is rá, hogy ne foglalkozzon a régészeti időhatár utáni tárgyakkal.

Magyarországon ipari régészettel foglalkozó tárlatot a MNM pipakiállításán láttam 2002-ben, amikor bemutató jelleggel prezentáltak egy 1800-as évek elejéről való soproni pipakészítő műhely feltárását. Tehát van aki elkezdett az ipari régészettel foglalkozni, de ezt a szakma még nem veszi komolyan, afféle határeset még mifelénk.

laconicum 2009.11.10. 07:56:57

@páratövis: Nagyon true!!! Különösen, mert az egyes lelőhelyeket érintő, hatalmas teóriák sokszor még mindig "szent teheneknek" számítanak: ha valaki az új kutatási eredmények fényében esetleg más következtetésre jut pl. egy terület kronológiájával, ad abszurdum egy objektum funkciójával kapcsolatban, mindjárt rásütik, hogy semmibe veszi a korábbi kutatók áldozatos munkáját...amiről pedig sokszor kiderül, hogy feltételezések feltételezésein alapultak..:)

laconicum 2009.11.10. 08:13:23

@anyamadár: Sajnálom egyébként, ha megbántottalak volna, nem volt szándékomban: mindössze a naivitásodon csodálkozom és arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy át kell gondolni: ha tényleg régész akarsz lenni és a UK-ben, akkor nyilván jó és elég az, amit ott oktatnak (hasonoló aspektust érintett bloggerman77 is az ipari régészet üggyel). Ha Mo-n, akkor kevés, mert a két ország története, régészeti emlékanyaga nagyon különböző. Az őskori kultúráknál tök mást találsz a Kárpát - medencében, azaz amit ott tanulsz, itthon nemigen tudod alkalmazni. Római kornál kicsit több a "hasonlóság" de mivel más a két provincia története, kronológiája és hát a leletanyaga is, itt is igen sok lenne a pótolnivaló. A császárkori barbár törzsek vagy a népvándorlás korának régészeti hagyatéka pedig szintén novum lehet egy UK-ben tanuló régészpalánta számára. A középkorról pedig ne is beszéljünk. Summa summarum: jó elmenni - tapasztalatszerzés céljából - pár hónapra, vagy 1 évre külföldi egyetemre tanulni (én is ezt tettem anno) de ha az ember a Kárpát-medence régészetével szeretne foglalkozni, akkor ezt csak itthon tudja igazán megtanulni (ld. búvárrégész bejegyzése). Sokkal jobban és körültekintőbben kell tájékozódni szerintem, mielőtt az ember ilyesmibe belevág...

búvárrégész 2009.11.10. 09:31:41

@laconicum: anyamadár azt is írta, hogy adódott neki egy lehetőség. Miért ne próbálta volna ki? Ha tetszett neki, és lesz rá módja, gondolom itthol is beiratkozik, függetlenül attól, hogy ebeszámítják e amit tanult, vagy sem. Végülis magának tanul az ember.

búvárrégész 2009.11.10. 09:33:25

@bloggerman77: Van már régészük! vagy volt még nem is régen. Mindenestre a régészet módszereivel van mit keresni 1711 után is! (u.i. nem 1686 a határ M.o-on, persze ez is mesterséges).

buvarkund 2009.11.10. 12:46:28

@bloggerman77:

"mindenféle rendű-rangú katonák és civilek futkároztak mérőléccel, GPS-szel a "lelőhelyen" amit "feltártak".

A roncskutatás során éppen arra kellene törekedni, hogy a "lelőhely" és a "feltártak" szó ne kerüljön idézőjelbe, ugyanis ezek a lelőhelyek még sokkal inkább mennek veszendőbe, mint a korábbi korszakokból származók.Semmiféle jogi védelemben nem részesülnek, gyakorlatilag bárki megássa őket, a lehetőségeknek csak a robbanóanyagok és lőfegyveralkatrészek birtoklásáról szóló jogszabályok szabnak valamiféle határt. Szerintem ha a régészet "egyetemességét" tekintjük hibás az az álláspont amely a hatályos jogi szabályozásra tekintettel kijelenti, hogy ez nem régészet. Mivel ez is régészet volna, legfeljebb nincs kapacitás, és kötelezettség a művelésére (meg tudományegyetemen elsajátítható ismeret sem, mivel pl. a II. Vh. Magyarország területén harcoló feleinek fegyverzetét bizonyosan nem tanítják olyan szinten, hogy a helyszínen a rozsdás vasban felismerhető legyen:) így a katonák futkározása ma még nem megkerülhető, viszont a szabad régészkapacitás ezen a területen hasznosítva biztosan eredményesebbé és tudományosabbá tenné a hadszíntérkutatás lelőhelyeinek feldolgozását.

búvárrégész 2009.11.10. 14:45:54

@buvarkund: Tessék: itt a kitörés pont! régészeket a hadszíntérkutatásba! Ha finanszírozás is lenne hozzá, akkor biztos, hogy meglepő eredmények születnének. gondoljatok a nemrég nyiilvánosságot kapó anti-jugoszláv védelmi vonalra! Hasonló volumenű felfedezések könnyen születhetnek még ezen a szakterületen.

Rácz M. 2009.11.11. 18:59:12

Idovel nagyon sok valtozik abban (hozzaallasunk az adott korhoz, a lelohelyek veszelyeztetettsege, ritkasaga), hogy minek ismerjuk fel az erteket es mit vedunk. 100-150 eve az oskori vagy romai kori regeszettel is csak "furcsa" "amatorok" foglalkoztak.

bloggerman77 2009.11.11. 20:14:46

@buvarkund:

"a szabad régészkapacitás"

ööö biztos van ilyen, :)

a markolók előtt lóhalálában leletmentő régészek szerint nem hinném, hogy van ilyen.
Nemrég olvastam egy interjút, hogy olyan mennyiségű lelet van csak autópálya-régészetből, hogy évtizedekre(!) elég feldolgozandó anyag van, és akkor nem beszéltünk a 20-30-40 stb éve feltárt, de mindmáig fel nem dolgozott leletanyagról...

bloggerman77 2009.11.11. 20:18:14

@búvárrégész:

Mindenestre a régészet módszereivel van mit keresni 1711 után is! (u.i. nem 1686 a határ M.o-on, persze ez is mesterséges).

Ezt a korszakhatárt csak nemrég emelték fel, sőt, pár évtizede még a törökkori emlékek kutatása is határeset volt (ezen csodálkoztam, mikor olvastam egy török fürdő feltárásáról szóló tanulmányban)

Nyaligátor · http://autostat.hu/technikai-szotar 2009.11.17. 14:44:24

@bloggerman77:
Mindegy, csak meg kell szellőztetni, hogy a nagy magyar múlt fontos eseménye, aztán ha jobbosok lesznek, lesz rá pénz!

jakab01 2009.11.17. 15:50:20

@Nyaligátor:
Nem sok hasznosat tudtam eddig a témához szólni, de megnyugodtam, hogy vannak akik engem is felülűberelnek.

:-)

KisNagyHont 2009.11.29. 12:29:05

@bloggerman77: Ha meggondoljuk, hogy a török uralom csak 1718-ban ért véget Mo-n a Temesköz (Temesvári vilajet) visszafoglalásával, akkor még érdekesebb a helyzet... a Rákóczi-szh végdátuma marhaság, vajon a szh milyen régészeti emlékeket produkált (pénzérméken kívül)?

buvarkund 2009.11.30. 11:48:26

@KisNagyHont:

A Bottyánsáncot biztosan:)

jakab01 2009.11.30. 20:59:00

@buvarkund:

A Bottyánsánc, nem ragadványnév? Mintha valahol azt olvastam, volna, hogy jóval régebbi emlékeket őriz.
(Vagy csak a környéke? A Limes kapcsán olvastam róla valamit.)

buvarkund 2009.12.01. 12:34:06

@jakab01:

Ugyanott található mint Lussonium, arra települtek a Vak Bottyán féle palánkerődítés sáncai.

jakab01 2009.12.01. 13:29:42

@buvarkund:

Ezt nem tudtam.

Köszönöm!

mzs227 2011.07.14. 00:14:21

Azt hiszem kicsit kötelességem helyretenni az egyensúlyt. Én Angliában tanultam régészetet (MA), amit természetesen el is ismertek egyetemi végzettségnek itthon. Aztán hazajöttem. Azóta több ásatást vezettem, és az elmúlt néhány évben elég sokat publikáltam itthon, pl. az ActaArch-ban. Most megy egy cikkem az ArchÉrt-be. Annak ellenére, hogy a "tudományos élétben nem állom meg a helyem" mégiscsak idéznek, és még egy ösztöndíjas PhD helyet kaptam. Én Angliában százszor jobb régészekkel találkoztam, mint itthon legalábbis a terepen. A kutatásban pedig elég megnézni, hogy nemzetközi szinten kiket idéznek, a magyar vagy az angol kutatókat. Ennek ellenére találkoztam nagyon jó magyarországi kutatókkal, akik miatt érdemes volt hazajönni, de az angliai tapasztalatok és alapok sokkal többet érnek, mintha mondjuk nagytiszteletű Borhy professzortól kellett volna megtudnom mi a római régészet. Természetesen Britannia és Pannonia különbözik, de hát épp ez a lényeg a római régészetben, hogy nem elég csak egy provinciát ismerni. Én Dalmatiat is kutatom, és egyáltalán nem tartom problematikusnak a váltást.

laconicum 2011.07.16. 22:20:30

@mzs227: Ez mind klassz,de ha odakinn "százszor jobb régészekkel" találkoztál, akkor miért jöttél vissza, adtad "lejjebb" és ereszkedtél le közénk, azért a pár „jó magyar régész miatt”?
Nem hangzik valami túl szépen, ha valaki külföldi végzettséggel villog, roppant nagyra van és az itthoniakat fikázza, de azért csak hazajön dolgozni, ugye...Főleg mivel itt PhD-zik, akkor mi is a baj az itthoni képzési rendszerrel??? Hogy a kutatásban kit idéznek és kit nem, nos ennek pedig nagyon sok összetevője van: egyrészt ugyebár a nyelvismeret (ami a korábbi római koros régészgenerációknál inkább a német, ergo a német nyelvterület felé orientálódtak) egyébként érdemes megnézni, hogy a német szakirodalomban elég sok helyen hivatkoznak ránk. Azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy az angolok is igen rövid távra "látnak" el, Római birodalom ide, vagy oda: max. Franciaországig, vagy ahol nekik Intézeteik vannak, ergo ahol ásnak. És még 1 tényező: a pénz. Sajna a magyar kutatók jelentős része - reméljük Te ezt nem tapasztalod meg - mindig is pénzszűkében volt és nem nagyon engedhette meg magának (most meg pláne nem!), hogy évente több külföldi konferenciára is eljárjon és ott tapasztalatokat gyűjtsön, ill. szakmai kapcsolatokat létesítsen. Vagyis nem ismerték meg őket kellőképpen.
Summa summarum: a történetnek tehát rengeteg összetevője van és aki külföldön végzett sem feltétlenül tud mindent...már csak az "egyensúly helyretétele" végett is.

mzs227 2011.07.16. 23:13:56

@laconicum: Senki nem mondta, hogy akár itt, akár ott végzett régészek mident tudnának, vagy annyival jobbak lennénnek másiknál. Sajnos a legtöbb magyar régész, valószínűleg a kisebbségi érzésének a leküzdése miatt megpróbálja rossznak feltüntetni a nyugati régészeket. Pedig az egyéni teljesítmények számítanak, és nem fikázni kell a másikat hanem jobbnak lenni. Ennek pedig vannak tárgyilagos mércéi, ilyenek a publikációk helye és az idézés is.
Azt viszont felesleges kétségbe vonni, hogy az angol régészet téyleg sokkal jobb a magyarnál, a kiépült képzési, kutatási és pénzügyi helyzet miatt, nem is beszélve a hagyományokról. Amit tehetnénk, hogy visszatérünk legalább arra a szintre, amit a két világháború között elértünk, amikor olyan szakemberek dolgoztak itt mint Alföldi András és többben is a világ régészetének élvonalába tartoztak.
És a személyes kérdésre. Miért jöttem haza? Miért ne jöttem volna? Tanulni mentem ki, és tapasztalatot szerezni. Értelemszerűen a legjobb helyre. De itt szeretek élni, itt vannak a számomra érdekes témák és lelőhelyek. És megtanultam értékelni a valódi teljesítményt, tehát megtalálom azokat is itthon akiktől érdemes tanulni. És nem rivalizálni. :)
Jó munkát neked is!

laconicum 2011.07.16. 23:27:00

@mzs227: Helyes, egyetértek: ne fikázzuk tehát a helyet, ahol dolgozni és/vagy tanulni szeretnénk, hanem dolgozzunk! Visszatérve még 1 gondolat erejéig a "kisebbségi komplexusokkal" küzdő magyar régészekre: a mostani 20-as, 30-as régészgenerációnak már lényegesen több lehetősége volt nyelvet tanulni, ERASMUS és egyéb ösztöndíjakkal külföldön tanulni, így nagyon sok nemzetközi kapcsolatra tettek szert, amit ma használnak is, sok futó projectjük van külföldi kollégákkal, részt vesznek külföldi ásatásokon is és publikálnak is külföldi folyóiratokban (pl. győriek, budapestiek, szombathelyiek - hogy csak egy pár pannoniait említsek :), de még sorolhatnám). Tehát igenis kezdik őket megismerni pl. Angliában is. ennek azonban idő kell, hogy beérjen, nem megy 10 perc alatt. És biza a publikációjuk száma és az idézettségük mértéke is jelzi, hogy jól haladnak!
Ami a 2VH közötti szintet illeti: abban is volt jó is rossz is, de arra a szintre (pl. az ásatások dokumentálásnak minősége) inkább ne térjünk vissza...;)
Jó munkát!
süti beállítások módosítása