Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2010.12.23. 13:30 Lassányi Gábor

Kő a kövön - Mit tehetünk a pusztuló dunántúli lelőhelyekért?

A Régiségbúvár oldalon olvasható annak a szakmai vitának az emlékeztetője, amely Pécsett folytattunk november végén egy konferencián a római kori lelőhelyek védelmével és azok fosztogatásával kapcsolatban. A beszélgetésben és vitában több tucat, főleg római korral foglalkozó régész vett részt.

Bár programban az eseményre szánt másfél óra nagyon kevésnek bizonyult és sok fontos kérdést még érinteni sem sikerült, abból a szempontból mindenképpen hasznos volt,  hogy  számos intézményből érkezett fiatal szakember végre együtt gondolkozott ezekről az égető problémákról.

Szorosan a témához kapcsolódik egy december 6.-án, a Pamentben  Dúró Dóra (Jobbik) Mit tesz a kormány a civilek által talált műkincsek védelméért? című interellációja és az arra adott államtitkári válasz.      

Őszintén szólva nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek, a valóban komoly problémákra rámutató, de naiv és alapvetően hibákat tartalamazó kérdésen, valamint Halász János második felében, hajmeresztően felkészületlen válaszán.

A témában ismét olvasóink figyelmébe ajánlom Visy Zsolt: Régészeti értékeink – nemzeti kincseink - című írására.

152 komment

Címkék: régészet linkajánló római örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr352534572

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

iovianus 2010.12.23. 14:54:04

Horgászengedélyhez hasonló?Mi?Hol?
Mintha nem ugyanabban az országban élnénk, vagy nem is tudom.

Lord Northampton 2010.12.23. 15:19:38

Áthozom ide az írásom, mivel ez az első bejegyzésem, miután a blogra rábukkantam a Seuso film kapcsán...

Minden tiszteletem a régészeké. Azonban...

A törvényekkel gond van, miután azokat is emberek hozzák. Vessük csak össze az angol szabályozást a enyhén szólva kommunista magyar hozzáállással!
A magyar törvények ezen tekintetben még az Osztrák-Magyar Monarchia idejében íródtak vagy korábban, amikor még Bécs élvezett prioritást, ezért kerülhetett oda a nagyszentmiklósi kincs és maradhat is ott mindörökké. Ámen. Aztán jöttek később a komcsi-éra kisajátító törvényei. Még mindig ezek vannak érvényben vagy megújítva, de egyetlen olyan törvényt nem látok, hogy pl. régészeti lelőhelyen nem lehet műtrágyát használni a talaj javításárára. Mint tudjuk a műtrágya savas folyamatot indít be... gondolom már mindenki látott ilyen granulátumokkal érintkezett fémtárgyakat... Kérdés: Ki a bánat fogja ezeket 2-5 éven belül megmenteni a tönkremenéstől??? A régészek??? Hányan is vannak, mennyi a lelőhelyek száma, mennyi az éves támogatás a feltárásokra???

Miért jó az, ha 30 év múlva, amikor sorra kerül esetleg - jó esetben egy lelőhely - a feltárásra, csak elkorrodált, kiértékelhetetlen leleteket szednek össze? Kinek jó ez? Talán a régészeknek, mert nekik tök mindegy az eredmény minősége, csak legyen biztosítva a munkájuk örökre? Talán..

Továbbá...

Jönnek a régészek, bedobálnak mindent dobozokba, zacskókba. Jó esetben darabszámra leszámolják, meg van a darabszámra a katalógus.
Kormeghatározás: végy egy 10%-os sósavat, majd öntsd nyakon az érmet... Aztán dobd a szemétbe, mert ezzel tönkre is tetted. Ez persze nem történik meg minddel, a többi koszosan megy a raktárba. Számomra felháborító és gusztustalan és mindenen túlmegy, ahogy a régészeti leleteket kezelik pl. a Nemzeti Múzeumban. Az éremtárban az érmék lelőhely szerint koszosan várják, hogy valaki fantáziát találjon bennük. (Ki tudja, hogy 1-2 darabot ami értékesnek tűnik, nem cserélik ki egy interneten vásárolt vacakra?) Ez gonosz volt, elismerem, de racionális.

2 éve egy MNM restaurátor konferencián volt módom saját fülemmel meghallgatni, hogy mostantól (2008) vett az aquincumi múzeum egy mikroszkópot, mert mechanikusan illik mostantól pucolni a bronz érméket, mivel a külföldi cserebere alkalmával a külföldi kollégák röhögtek a lesavazott agyonfényesített vackaikon. Erre most jöttek rá 2008-ban, hogy a patina az SZENT és érték???

Restaurátor konferencia 2008. Egy régész technikus fiatalember - asszem Tóth Gusztáv -felvetette, hogy a földből kikerült tárgyakat ott hegyben - in situ - kéne konzerválni és restaurálni elkerülendő a további károsodást, klórosodást, elkallódást stb. Az a szerencsétlen kölök úgy le lett ugatva az idős régészek által, hogy én totál elképedtem. Ezek akarják védeni az értékeinket??? Ezek, akik dugdossák a műtárgyakat, nehogy más is meglássa ha az publikálandó? Mi van itt ebben az országban??!

Aztán persze Margatban meg érdekes módon működött a restaurálás helyben módszer... Ott miért, itt mért nem?

Miért van az, hogy egy angol fémkeresőstől megvásárolja az állam a talált kincsleletet, nálunk miért nem? Miért van az, hogy érdekes módon a legnagyobb angol kincsleleteket éppen hogy fémkeresősök találták??? Az angol "keresős" becsületes, a magyar az szarember? Ha más törvények lennének nálunk, talán itt sem tűnne el annyi dolog a felső 30 centiből, de törvények mögül baromi könnyű fityiszt mutatni, közben vagy a múzeumban rohad vagy tűnik el a cucc, vagy a földben savazódik értéktelenre. Ismétlem, a felső 30 centiben, mert Bobcat-tel nem talán még nem dolgoznak. Véleményem szerint ezek a törvények csak a régészek érdekeit védik, nem a magyar államét. Az állam célja a megmentés lenne, a lehető legnagyobb megmentésé.

A hozzászólásom lényege az lett volna, hogy ha az illegális régészetet kívánjuk rendszabályozni, büntetni, megelőzni, akkor előbb a legális háza táján kéne mindennek flottul működnie. Amíg az adóforintjaikat költik, vagy a beruházók pénzét, addig úgy gondolom van jogunk nekünk laikusoknak is beleszólni. De talán annyira nem is vagyunk laikusok...

1., A régészeti lelőhely megközelítése feltárás céljából csak úgy történhet, ha előtte egy külső helyszínen zseb nélküli overálba beöltözik mind a régész, mind a muzeológus, történész, restaurátor, technikusok, kubikusok stb. Kizárólag a papírzsepi számára egy két oldalán nyitott zsebet engedélyeznék. A terep elhagyásakor detektoros vizsgálat. Igen, még Visy Zsolt úr esetében is. Így legalább az apróbb fémtárgyak kikerülése kizárható, de a csont, kerámia, üveg az továbbra is veszélyben marad. (utóbbiakat viszont fémkeresős szempontból amúgy is kizárhatjuk, mert azokat a 3 éves jó szándékú Pistike is begyűjtheti a szántón ha van szeme és indíttatása).

2., Az érmék kikerülés után rögtön beazonosításra kel, hogy kerüljenek. Ezt tisztítás nélkül is meg lehet oldani. Aki azt mondja, hogy nem, az ne legyen régész. Kizárólag az elkorrodáltat nem lehet beazonosítani császárra, verdére, hátlapra... (a lesavazottat igen, de el kéne dönteni, hogy megőrizni akarunk, vagy gyors információt)

3., Miután bekerülnek a dobozok az éremtárba, ott azonnal újabb fotó és újabb katalógus darabra, méretre. Súlyra nehéz, mert a föld ami közben lepereg - gondolom az módosítja a pontosságot)

4., Nem CSAK papíron kéne tárolni a leletanyag dokumentumait, mert jön egy csőrepedés a raktárban, aztán csá!

5., A raktárba be és ki fémdetektoros kapu beépítése és állandó rögzített kamerás megfigyelés. (Jelenleg az MNM személyzeti/kutatói kapuján minden ellenőrzés nélkül kisétálhat az ember.

A régészek, muzeológusok fizetése sem milliókban mérhető, egy szép érmével ezt máris beduplázhatják... Ismerek is ilyeneket. Sőt, ki tudja, hogy szakmai hóbortból nem tart otthon valamelyik "legális" emberke illegális tárgyakat a vitrinkéjében. (Lásd. Szent István Lancea Regis hátlapú unikális érmék). Mi a garancia, hogy a múzeumban köt ki haláluk után?

Az érmék szakszerű megtisztításából és a sokszoros duplikációk eladásából a múzeumok önfenntartók lehetnének, nem lenne szükség kizárólag az adófizetők pénzéből (NKA) publikációkat írogatni. Tudtommal a tárgyakra, érmékre a datálás miatt van szükség, mivel kiállítva nincsenek. 1 millió darabból 10-et ha megtisztít Balázs vagy aki éppen kedvet kap rá. Ha én lennék Torbágyi helyében a világ leggazdagabb éremtárát hoznám létre Magyarországon, önköltségen. Amit persze be is mutatnék...

Úgyhogy mielőtt a felső 30 centi fosztogatóira mutogatunk, kérnék önvizsgálatot arra a 2-3 méteres sávban dolgozó embereknél is! Addig csak: Quod licet Iovi, non licet bovi. Semmi más. A laikusoknak be lehet mesélni, de aki a múzeumi és régészi körökben mozog aligha. Beismerni meg egy sem fogja SOHA. Ebben az esetben lényegtelen, hogy csak az 1% kivetendő vagy 1% a talpig becsületes.

Boldog karácsonyt!

és Sikeres Önvizsgálatot!

ui. ha valaki esetleg reagálni szeretne, az ne a törvények mögé bújva tegye, hanem racionális választ adjon. Különben saját magát köpi szemen az is aki az 50-es táblánál 60-al hajt és ugyanakkor törvénytisztelőnek érzi magát.

buvarkund 2010.12.23. 17:08:57

A "horgászengedély hasonlat" rangos helyszínen való ismételt felbukkanásán jót derültem, mivel ezen a blogon is többször előfordult egyesek érvrendszerében a fémkeresőügyi alapviták időszakában. Lehet, hogy itt is hozzászólt az ötletadó? Amennyiben igen, úgy az egész vitát elolvastathatta volna képviselő asszonnyal, máris jobban képben lehetett volna hogy mit kérdezzen. Sőt, ha a válaszadót felkészítők is tanulmányozták volna, a jogszabályok megelégedett ismertetése mellett azok hatékonyságának korlátait is ízlelgethették volna a viszontválasz előtt...de hát itt tartunk.

Tóth FM 2010.12.23. 17:38:49

@Lord Northampton: A hozzászólása nem más, mint tájékozatlanságra, önteltségre és rosszindulatra utaló vádaskodás. A törvények mögül akkor lehet kilépni, ha ismeri és alkalmazza azokat. Ha törvénytelenséget tapasztal egy intézményben, vagy egy szakember munkájában, akkor tegyen bátran feljelentést! Ha maga szerint a törvények csak egy réteget szolgálnak és az igazság csak azokon átlépve érvényesülhet, akkor maga vagy "komcsi", vagy komoly komplexusokkal küzd. Boldog karácsonyt!

Lord Northampton 2010.12.23. 18:20:15

@Tóth FM: Gondoltam, hogy ezt fogom kapni: egy nagy semmit. Érdemi, racionális választ nem. Ne haragudjon, nekem elegem lett abból, hogy a régészek és muzeológusok az állam (azaz mi) pénzén évről évre alig csepegtetnek valami korszakalkotó infót, miközben évente milliárdokat markolnak fel százával. Lehet, hogy vádaskodó vagyok és az is lehet, hogy hazudtam, de mint adófizető elvárom, hogy mind leletmentéskor, ásatáskor és múzeumi raktározáskor is olyan védelemmel járjanak el, ahogy közben az illegális oldal felé mutogatnak. Akkor meghajlok és azt mondom, hogy halál rájuk (az talán eléggé arányos és elrettentő). Ne kerüljön zsáknyi cseréptöredék a sittes konténerbe, ne ázzanak szét az alagsorban a leletes dobozok a kataszterekkel együtt. Amíg egy régész a munkaköréből adódóan bármit megtehet - de facto bizalmi alapon - addig őket is megilleti a bűnösség vélelme. Vagy szabad a rablás? Ez most komoly?
Pár hónapja egy könyvtárban a kezembe akadt Magyarország régészeti topográfiájának egy kötete. A végén lehet olvasni a begyűjtött leletanyag kataszterét. Elég izgalmas minden ötödik, tizediknél azt látni megjegyzésként, hogy "elkallódott". Bakker, honnan, hová? Egy múzeumi raktárból ugyan hová tud elkallódni? Bement a fémkeresős oda is? A kaposvári múzeumban is bunkerbe gyűjtik a leletanyagot feldolgozatlanul. Miért nem vesznek példát az angol oldalról, ahol a múzeumok elárverezik a duplikációikat, amiből eltartják magukat és vásárolni tudnak a fémkeresősöktől. Ott a fémkeresős egy információ forrás és nem ellenség, mivel érdekeltté van téve, hogy bemutassa mit talált, mivel ugyanazt az összeget megkapja érte mint ha titokban értékesítené. Talán a régészeink is kapnának olyan információkat amik befolyásolhatnák a további kutatásokat. Amíg nincs szigorú önszabályozás, azt bizonyos szinten anarchiának hívják, addig nem értem mit mutogatnak másfelé. Erről a nemrég lebukott kábítószer díler rendőrök jutnak az eszembe.

Még egyszer: racionális felvetésre, racionális választ kérnék. Jelentgetni meg nem fogok, mert megértem azokat akik havi 100 ezerből nem tudnak megélni. Másrészt meg szeretem ezt a témát, ezért általában az összes magyar nyelvű publikációt megvásárolom.

Lord Northampton 2010.12.23. 18:27:54

@Tóth FM: "Ha maga szerint a törvények csak egy réteget szolgálnak és az igazság csak azokon átlépve érvényesülhet, akkor maga vagy "komcsi", vagy komoly komplexusokkal küzd."

Ezt írja meg a British Múzeumnak is legyen kedves. Szerintem utána soha többet nem engednék be egész Nagy-Britanniába.

buvarkund 2010.12.23. 18:45:26

@Lord Northampton:

Pedig Tóth FM-nek igaza van, nem is csak simán komcsi, hanem egyenesen sztálinista beállítás az öné, amikor azt is meg óhajtja határozni, hogy a reagáló egyáltalán hogyan merhet reagálni:) Lásd: "ha valaki esetleg reagálni szeretne, az ne a törvények mögé bújva tegye, hanem racionális választ adjon." kitétele. Az ön személyes kapcsolata számomra a British Museummal stílusa alapján kissé aggályos, bár a kitiltás ódiumát vállalva írtam önnek, mert már elégszer jártam ott:)

Lord Northampton 2010.12.23. 19:24:01

@buvarkund: Soha ne a stílus alapján ítéljen, mivel a British Múzeumba nem kell bejárni ahhoz, hogy a munkájukról értesüljön az ember. Én sem mászkálok be a Parlamentbe, de valahogy a törvényekről mégis hallok vagy utána lehet nézni... főleg amióta az internet világában élünk akár már aznap. A British Múzeumnak igenis vannak árverései és eladásai. Vagy akár tudnék olyan francia érmebolt képét belinkelni (10 rue Gambetta , Villedieu-des-Poeles 50800), ahol a bolt fémkeresőket és szakirodalmat is árul a kirakat szerint teljesen legálisan az éremleletek mellett.

Úgy gondolom, hogy vitát csak racionális kérdésekkel és válaszokkal lehet vívni. Olyanokkal szemben hogy "csak", meg "mert", "ez a törvény", ilyenekkel elég nehéz mit kezdeni. Főleg úgy, hogy meg sem próbálnak alkalmazkodni az új problémákhoz vagy egyenesen kihasználni azokat.

Gondoljon csak bele, hogy a törvényeket általában hozhatják egyoldalúan, de hozhatják közmegegyezéssel is az ésszerűség elvén. Vegyünk egy olcsó KRESZ példát: 5-6 éve hazánkban még ismeretlen volt a többsávos körforgalom, de bevezették Budakalásznál, mert még nagyobb a forgalomelnyelő-képessége, mintha mindenki egy sávban körözgetne. A KRESZ is alkalmazkodik a forgalom növekedéséhez. (más kérdés, hogy sokan nem tudnak mit kezdeni vele és kapásból a külső körbe mennek be ha kimennek az első kijáraton ha nem.) Vagy ha az emberek átvágnak egy füves sétányon egy lakótelepen utat taposva a szép fűbe, akkor általában a legközelebbi tereprendezéskor ezt az ösvényt lekövezik. Remélem ez elég bársonyos hasonlat volt.

Én nem a régészeket kívánom bántani, hiszen minden tiszteletem azon nőké, akik a 40 fokos hőségben havonta küzdve női bajaikkal melóznak a tűző napon. A muzeológusok is teszik a dolgaikat. Azonban hiányolom a belső etikai szabály mellett azt a valódi szabályozást, amit meg kéne hozni - a belső és külső munkatársakat beleértve - a leletek MAXIMÁLIS védelme érdekében. Ez ma nincs. Ezzel nem fog foglalkozni a politika, hiszen ez belső, autonóm munkahelyi szabályozás, amit a KÖH-nek kéne meglépnie.

Lord Northampton 2010.12.23. 19:46:46

Ezt most találtam: nol.hu/tud-tech/20100922-femkereso_fedezte_fel_a_griffmadaras_sisakot

Gondolom EZT itt nem szeretnék. De az a tárgy valahol lesz. El nem veszik, a múzeum megnézhette, dokumentálhatta, oké. Kommunisták, ez nyilvánvaló.

Képzeljék, mi lenne ha a magyar régészettel, ha például az olasz állam jogot formálna az EU-ban talált összes római kori leletre? Vagy Horvátország az összes sisciai veretű érmére?!

Ugye érzik mennyire cinikus dolog is ez? Ha nem hallgatják meg azt akinek más véleménye van, azt meg tudják, hogy minek hívják...

Mr. Acid 2010.12.23. 21:50:42

@Lord Northampton: Engedje meg, hogy mint gyakorló régésztechnikus és leendő régész válaszoljak a felvetett pontjaira:
1. Egy ásatáson a dokumentálás még akkor is nehéz, ha az embernek milliónyi zsebe van. Elég sok dolgot kell magával cipelnie egy rajzolónak, egy fotósnak, hát még egy ásatásvezetőnek. Arról nem is beszélve, hogy a jelentősebb vidéki ásatások nem úgy néznek ki, hogy bemegyek-kijövök egy kapun. Engedelmével ezt a pontot nettó marhaságnak tartom.
2. Keverni tetszik a fogalmakat, ugyanis a régész nem numizmata! Jelen pillanatba Magyarországon őskort, római kort, népvándorláskort és középkort oktatnak. Egy őskor-népvándorlás koros régész fel fog ismerni egy római érmét, de nem fogja tudni azonosítani. Ez nem is szükséges, tekintve a nem római koros ásatásokon előforduló érmek rettentően csekély számát.
3. A nem római koros ásatásokon az érmek száma csekély. Az azonnali restaurálást és fotózást, leltározást sajnos nem tartom minden esetben kivitelezhetőnek, sok intézményben nem lesz éppen ráérő szakember.
4. Az ásatási dokumentáció digitalizálva van, és szét van küldve az érintett hatóságoknak, valamint megmarad egy példány az ásató intézménynél is.
5. Az MVM raktáraiban, sőt az egész ország múzeumainak raktáraiban a fémtárgyak a leletanyag egy nagyon kicsi, iszonyatosan kicsi részét alkotják. Az értékesebbek külön széfben vannak, nem férhetők hozzá mindenki számára. A detektorokat nem tartom szükségesnek. A kerámiát ráadásul ki se mutatják. :-)

Gremi 2010.12.23. 22:51:34

@buvarkund:
Sztálin volt az, aki ezrével küldte a Gulágra az embereket, azzal az indokkal, hogy inkább ezer ártatlan ember pusztuljon, mint, hogy egy bűnös megússza a büntetést.
Talán az ő idejében volt az a felfogás, hogy minden az Államé, és majd a központi vezetés megmondja, hogy neked, mint egyénnek mire van szükséged, és miből mennyit kaphatok.
Ha a fent leírtakat áthelyezem a mai korba, akkor szinte semmi nem változást nem látok.
Azért, mert van egy elenyésző kisebbség, aki illegális műkincs kereskedelemmel foglalkozik, őket elfogni, a bűnösségüket bizonyítani nem tudják, ezért inkább mindenkit, aki fémkeresőzik, bűnösnek titulálnak! Azt sem tudják, tudjuk, hogy mennyi fémkereső, fémkeresős van az országban! Akkor honnan tudnák, hogy hányan „dolgoznak a fekete piacra”.
Az eddigi beszélgetésekből azt szűrtem le, a régészek nagytöbbségének (tisztelet a kivételnek) az az álláspontja, mint ahogyan a jogszabályban is írva van, hogy fémkeresős, csak régész társaságában végezheti a hobbiját. Ők mondják meg, mikor, hol lehet keresőzni. Az eddigi tapasztalataim alapján kijelentem, hogy ezt nagyon nehezen lehet összehangolni. Ha évi 1-2-3 alkalommal sikerül, akkor nagyon eredményes tud lenni, jó hangulatban szokott lezajlani. Jó társaságban, kint a természetben, eredményes keresőzés mi kell más? Talán az önállóság?
Volt szerencsém ilyen leletmentéses keresőzésen részt venni. Számomra megdöbbentő volt, amikor egy mezőgazdaságilag művelt területen, bokáig jártam a korabeli cseréptörmelékben. Öt-hat keresős, a rossz, esős idő ellenére is, több mint 100 db római érmét, fibulát és egyéb fémleletet talált.
De mi van az év többi 364 napján? Az eke, tárcsa, műtrágya, a napfény, az eső stb. stb pusztíthatja a tárgyakat, csak egy olyan ember ne találja meg, akinek fémkereső van a kezében.
Egy dolgot nem tudok megérteni, és nagyon megköszönném, ha valaki felvilágosítana.
Miért van az, hogy ebben az országban, semmit nem lehet kulturáltan, a többség megelégedésére megvalósítani?.....

Tisztelettel: Greman István

Lord Northampton 2010.12.24. 10:00:59

@Mr. Acid: Köszönöm, a szimpatikus válaszát, de engedje meg, hogy reagáljak.
Volt módom ásatáson járni, igaz nem mint régész, hanem freskómaradványokat szedtünk fel habbal, más tárggyal nem találkoztam. Mindegy.

1., A területet igenis körbe lehet keríteni egy szalaggal, ideiglenesen és azt csak egy irányba vagy a WC felé lehet elhagyni, lehet az akár 1-2 hektár is. Aki ki/be lép ezen határon, annak nyilván oka van. A szerszámokat lapos ládákban lehet tárolni, ergo nem kell zseb. Ez megint amolyan kibúvási lehetőség. Teszem hozzá: Oroszországban egy-egy jelentősebb ásatást a hadsereg őriz, ott oly nagy a régészeti maffia veszélye. Érdekes, hogy ott vannak a területnek kvázi határai - ergo nem megyek el "vizelni" 100 méterre a területtől, közben leszórom a cuccokat egy helyre, hogy szünnapon vagy levonulás után összeszedhessem... Legyünk már ennyire fairek!

2., Egy régészeti lelőhelyen többféle kor is előfordulhat a Hejnekemes doboztól az őskori szilánkokig. Mivel legnagyobb számban római kori érmék jönnek elő (ha már Dunántúlról van szó) és nem kelták vagy bizánciak vagy középkoriak, ezért alap dolog lenne ilyenkor egy római korost is odahívni. Különbenis elég érdekes, hogy egy régész képtelen eldönteni, hogy milyen kort ás éppen. Lehet, hogy ez a műveletlenség vagy az oktatás szegénysége vagy csak szakmai érdektelenség. A probléma az, hogy egy római koros is képtelen könyv nélkül és agyontisztítás nélkül datálni egy érmét. (Természetes, hogy nem az őskorkutatók vagy a bronzkorosokat értettem a fentiek alatt.)

3., Szerintem pont erre való 1 db technikus az ásatáson, hogy csakis és kizárólag percízen dokumentáljon fotók százával akár analóg gépre is (ez kevésbé manipulálható később). Ne fordulhasson elő elkallódás beszállítás után, közben vagy előtt. Megjegyzem, hogy dokumentáció nélkül egy régész munkája egyenlő a nullával. Azzal saját magát is védi, igazolja, illetve segíti a gondolkodásban, továbbá segíti az oktatást is a későbbiekben nem beszélve a további bekapcsolódó munkatársakat.

4., Ez jó hír!
Bár ellentmondásos: ha nem dokumentálnak precízen, mert nincs rá idő és ember, akkor mit is küldenek szét? Azt, hogy van egy dobozban 20 db korong? Azt az 1-2 értékesebbet viszont a múzeumban tudják majd kicserélni a hozzá értő szemek egy 20Ft-os darabra. Gondolom érti az aggályomat.

5., Ez rendben van, az értékesek menjenek is a széfbe! És mi történik az értéktelenekkel? Tulajdonképpen mi számít értékesnek és értéktelennek? Ezt ki dönti el? Végül egytől-egyik beazonosítják ezeket is, vagy ezt ráhagyják az utókorra?

... mondom ha nincs zseb és személyre szóló, céges a ruha és nem saját beszerzés (manipulált zseb belül), talán a nem fém tárgyak sem kerülnek ki...

Én arra neheztelek, hogy egy fémkeresővel található mennyiség relatíve tizede annak, mint amit egy rendes ásatással lehet a felszínre hozni. Vagyis ha a Régészeti topográfia kataszterét nézem és ott a bekerült tárgyak 10%-a elkallódott a múzeumok raktárából (1990-ig!!! azóta eltelt 20 év), akkor ezt összevetve a kár pöpecül 10-10% mindkét oldalon, oldalról. Érti már mi a bajom?

Boldog karácsonyt és köszönöm!

Lord Northampton 2010.12.24. 10:54:39

@Gremi: Van igazság a szavaiban, de én nem is tudok erre választ adni és nem is hiszem, hogy tőlem várja.

A fentiekben elfelejtettem leírni, hogy mivel nem csak a múzeumok raktáraiból tűnik el a fémanyag 10%-a (amire van adat), hanem az ásatások közben is körülbelül ugyanennyi, ezzel szemben a fémkeresősök által saját gyűjteménybe vagy a fekete piacra juttatott mennyiség a legpesszimistább estben sem lehet sokkal több, aminek fizikai okai vannak (a mélység). Ha a keresőzés a horgászengedélyhez hasonló módon legalizálva lenne mind szórvány-, mind kincslelet esetében, akkor ez a ráta akár a felére is szorítható, vagyis a legális úton elkallódott mennyiség alá. Az államtitkár nem jól válaszolt, mert a horgászengedély az pénzfüggő, vagyis ilyen megoldás ma NEM létezik tudtommal keresőzés esetében. Úgy gondolom, hogy tisztességes dokumentálás után - nem úgy mint Angliában, ahol még azt sem kell - a megtaláló eladhassa a tárgyat, vagy piaci áron megvegye tőle a múzeum. Véleményem szerint nem csak fémkeresővel lehet óriási értékre bukkanni (építkezés, faültetés, temetkezés stb - lásd: Seuso, nagyszentmiklósi kincs). Ebben az esetben is tud piacra kerülni holmi ugyanúgy. Vagy akár rosszabb: disznóvályúnak használják vagy beolvasztják. Ergo én nem a fémkeresőzést tiltanám, hanem a bejelentési kötelezettséget ösztönözném a KÖH bejelentő lapjának megfelelően GPS koordináta, fotó, stb. mellékelésével. Az éves -tetemes- befizetett engedélyek összegéből lehetne finanszírozni az értékesebb tárgyak megvásárlását: a keresős nem kockáztat a fekete piacon, mivel közel azt az árat megkapja legális úton, illetve a tárgy biztos, hogy a méltó helyére kerül, a múzeumba. Amíg az arany és ezüst napi árfolyamán történik a megvásárlás - jó esetben - azaz pl. 100 db 4 gr-os solidust (100x4x9500 HUF) 3,8 millióra értékel az állam, holott darabja 100-300e Ft között mozog, addig ez nem lesz megoldva. Más kérdés, hogy egy ilyen mennyiség nemigen fordul elő, ha mégis, talán érdemes honorálni száz évben egyszer. Az engedély nélkül keresőzőket továbbra is szankcionálnám akár súlyosabb büntivel is.

Mr. Acid 2010.12.24. 11:02:03

@Lord Northampton: Bocsásson meg, de ön nagyon tájékozatlan a magyarországi régészeti feltárások tekintetében.
1. Higgye el, nem kivitelezhető. Valamint oroszoknál nem a régészek, hanem a fémkeresősök, vagy a szimpla fosztogatók ellen védik a lelőhelyek. A magyar ásatásokon is van őr, ő munkaidőn kívül védi a feltáráshoz használt eszközöket és magát a lelőhelyet is.
2. Nagyon tévedni tetszik, hogy a Dunántúlon római koros a legtöbb lelőhely. Éppen most dolgozunk egy közel 80.000 m2-es lelőhely feldolgozásán, és nincs rajta egy darab római koros objektum se, pedig a Dunához közel, a Dunántúlon van.
3. Mivel nem római koros ásatáson az érmek száma csekély, ezt nem tartom kivitelezésre érdemesnek. Mit dokumentáljon százával a technikus, ha az ásatáson az egyetlen előkerült fémtárgy egy vas késpenge töredéke volt? A régészeti ásatásokon a leletanyag (állatcsontot nem számítva) 95%-a kerámia (ez esetleg temetők esetében változhat valamennyit a fémtárgyak előnyére). A kerámiát pedig egyszerűen nincs értelme mosás előtt fotózni. Ráadásul nagyon nehézkes is lenne a mosás előtti fotókról a tárgyak későbbi visszaazonosítása. Túlzás nélkül állítom, hogy több száz munkaórába kerülne, és nagyon kétséges eredményt hozna. Erre egyszerűen nincs pénz (és nincs szükség se).
4. Megint csak azt tudom mondani, hogy sajnos ön kevéssé tájékozott. Az ásatási dokumentációt nem szabad összekeverni a leletek utólagos feldolgozásával. Ásatási dokumentáció: metszetrajzok és fotók, teljes rajzok és fotók, felszínrajzok, stratlapok, objektumleíró lapok, sírlapok, ásatási napló, valamint légifotók.
5. Nemesfém tárgyak a széfbe kerülnek. A lándzsahegyek és kések pedig óvatosan papírba tekerve a polcokra, dobozokban.
Sajnos az egész rendszer forráshiánnyal küzd (Mo. egy évben kb. 6 milliárd forint jut feltárásokra, ennek nagy része a gépi és kézi földmunkára el is megy. Az ön által feljebb mondott százmilliárdok nagyon erős túlzásnak számítanak). Az ön javaslatain érződik, hogy nagyon kevés múzeumi és ásatási tapasztalata van.

Mr. Acid 2010.12.24. 11:17:38

@Lord Northampton: Minden, ami a földben van, az a magyar állam tulajdona. Nem a megtalálóé. A régész-fémkeresős ellentét is azért nem fog soha feloldódni, mert a régész megtalálni akarja a leleteket, a fémkeresős pedig a magáénak szeretné tudni őket.
Valamint pár sorral feljebb még a múzeumokat vádolja, miszerint a fémtárgyak 10%-a eltűnik bennük (ami egy elég érdekes adat, és nagyon valószínűleg kétséges igazságtartalmú), utána pedig mint a tárgyak méltó helyeként emlegeti őket.

Gremi 2010.12.24. 11:34:00

Nem vagyok Parlamenti képviselő, így Törvény javaslatot sem terjeszthetek be, de azért ide leírom, hogy én hogy tudnám elképzelni a probléma megoldását.
1. a földben található tárgyak, kivéve az olaj, földgáz stb. minimum fele-fele arányban a föld tulajdonosáé, és a területileg illetékes Önkormányzaté.
2. az önkormányzatok illetékességi területükön található, de magánkézben lévő olyan földterületeket, amelyek védett, vagy szigorúan védett lelőhellyé vannak nyilvánítva, vásárolják fel, vagy cserefölddel sajátítsák ki. A bizonyíthatóan fontos régészeti leleteket tartalmazó, de csak nyilvántartásba vett lelőhelyeket, amelyen intenzív mezőgazdasági művelés folyik, a földtulajdonosával megegyezve, olyan mezőgazdasági kultúrnövény termesztése, amely nem igényel minden évben talajművelést és kemikáliák használatát.
3. minden, 15000 főt meghaladó településen létre kell hozni, egy állandó helytörténeti kiállítást azokból az anyagokból, amelyek az adott település illetékességi területén, vagy annak térségében kerültek napvilágra. Minden ilyen településen létre kell hozni egy helytörténeti szakosztályt, amely folyamatosan ellenőrzi a védett régészeti lelőhelyeket. A nem védett, de nyilvántartásban lévő lelőhelyekről begyűjti a felszínre került leleteket. A felügyeletet, szakmai instrukciókat, a megyei múzeumoknak kell végezni.
4. a megyei múzeumok vizsgálják felül, a KÖH nyilvántartásában lévő lelőhelyeket, a lelőhelyek állapotától függően készítsenek átgondolt tematikát a lelőhelyeken a leletmentéses feltárásra, vagy legalább a jelen állapot megtartására.
5. minden megyei múzeum záros határidőn belül szerezzen be geofizikai mérésre alkalmas műszert, képezzen ki hozzá technikusi gárdát. Feltárásokon, leletmentéses ásatásokon a geofizikai mérés kötelező legyen.
6. a megyei, és Városi múzeumok biztosítsanak egy személyt, aki folyamatosan ellenőrzi és felügyeli a térségében található helytörténeti kiállításokat, aki folyamatos kapcsolatban van a regisztrált, igazolvánnyal ellátott hobbi régiségbúvárokkal.
7. a találói jutalom, „nem adható”, hanem jár! Ha a talált és beszolgáltatott tárgynak „csak” eszmei értéke van, akkor a megyei vagy városi múzeum tárgyjutalomban részesítse a lelet leadóját.
8. a városi és megyei múzeumok, minden év végén készítsenek az adott évről összefoglalót. Az összefoglaló tartalmazza, az adott évben befejezett ásatások adatait (nem pénzügyi beszámolóra gondolok). A múzeumot segítő, leletet leadó személyek és a leadott tárgyak fotóját ebben a kiadványban mutassák be.
9. létre kell hozni, egy hetente megjelenő TV műsort, amely bemutatja a múzeumokat, hírt ad az éppen folyó ásatásokról.
10. a múzeumok készítsenek leltárt a raktáraikban őrzött leletekből, azt digitalizált formában töltsék fel, egy országos nyilvántartásba, amely mindenki számára elérhető.

Lord Northampton 2010.12.24. 11:39:35

@Mr. Acid: Kiforgatja a szavaimat. :)

Igaza van, az oroszok a bűnözők ellen védik a területet. Nálunk is azt teszi az őr éjszaka. És nappal ki védi?

2., Örülök, hogy van más korból is lelőhely a Dunántúlon, ez nekem is megfordult a fejemben :) , de arra szerettem volna kilyukadni, hogy egy kelta, római és középkori érmét igen könnyű felismerni még vastagon szennyezett állapotban is. Remélem nem nekem kell órát tartanom, de szívesen megteszem. Vagyis már ekkor el lehet dönteni, hogy kit kell még odahívni, ha a datálásban nem biztos az ember, mert nem a szakterülete, csak annyi, hogy látja, hogy cirka melyik kor. (oké, a kelta és római még párhuzamos is ráadásul egy darabon)

3., Ez esetben meg végképp nem értem, hogyha ennyire szegényes a lelőhely, akkor mi keresni valója volna ott egy fémkeresősnek? Gondolom ők sem arra hajtanak, hogy ne találjanak semmit. :)

4., Oké, oké. De akkor ezek szerint Ön is megerősíti, hogy ha számbelileg nem is, de tárgyát tekintve lehet eltérés a beküldött és múzeumba bekerült, illetve bekerült és tárolt anyag között? Erre van mód, nemde? Mármint kicserélni dolgokat. (elsősorban érméket értek ez alatt, hiszen egy koszos érme jellegében hasonlít egy hasonló méretű koszos érméhez, azonban egy vázát nehéz fibulaként elszámolni). És mi a helyzet azokkal amik számbelileg sem stimmelnek, idézem a kiadványt: elkallódnak? Itt nincs felelősség? Vagy csak ejnye-bejnye?

5., Én beleszámoltam az egyéb építkezéseken, a beruházó által fizetett pénzösszegeket is. A pályázatost azt hagyjuk, az nyilvános. De ha nincs igazam és tényleg csak havi 1, max. 2 százezer Ft jut egy régészre, akkor meg megint csak a fenti kételyeimet erősíti. :)

Lord Northampton 2010.12.24. 11:48:17

@Mr. Acid: A tárgyakat abban az esetben találom méltónak múzeumi tárásra, ha az egyedi, jelentős, vagy értékes. Most nem a kommersz fibulákról, övcsatokról, kommersz érmékről írtam. Annak nincs helye a múzeumban tömegesen. Mégis minek? Jön majd valaki aki könyvet ír belőle? Azért tároljuk őket évszázadokig? Nem lehetne pénz is csinálni belőle? - mondom: kommersz darabok.

Nekem egy régész egyszer azt mondta, hogy az érmék, fibulák, övcsatok, hajtűk és ilyen tárgyak a lelőhely datálását segítik elő. Onnantól fogva, ahogy ez megtörtént bumm be a raktárba, soha senki nem nézegeti őket. Ha a keresős segít a lelőhely bedatálásában, akkor nem értem mi a probléma a szórvány darabok magántulajdonba kerülésével dokumentálás után? Kezdem úgy érezni, hogy a régész szakma - ahol a fémek szerepet játszanak a leletekben - kezdi magát feleslegesnek érezni. Holott nem gondolnak bele, hogy ők sem ingyen dolgoznak, pénzt meg ebben az esetben a keresős hozhat és az eladások.

Mr. Acid 2010.12.24. 11:55:43

@Lord Northampton:
2. Az ásatásokon nem elsődleges prioritás a lelőhely 10 évre való korhatározása. Az ráér később, publikációs fázisban.
3. Megerősítem, mivel pl.: a keszthelyi múzeum teljes gyűjteménye megsemmisült a II. világháborúban. Valamint kerámiáknál van selejtezés is. Néha előfordul, hogy egy-egy tárgy éppen nincs a helyén, mivel másik múzeumban van éppen kiállítva. Valamint az '50-es, '60-as években még nem volt rendesen kidolgozva a raktárrend, ott lehetettek kavarodások. De még az 5% eltűnés is bántóan túlzó.
4. Kicserélni? Atyám... Önnek nagyon jó a fantáziája.
5. A 6 milliárdban MINDEN feltárásra fordított összeg benne van. Ez néha lehet kicsivel több, kicsivel kevesebb.
De az ön által említett összeg töredékét sem éri el.

Igazából azt érzem, hogy teljesen felesleges ez a vita, egyikünk se fogja tudni meggyőzni a másikat, ráadásul Önnek valami nagyon homályos sejtése van csak a múzeumi raktározásról, az ásatásokról, leletek útjáról a mosástól a publikálásig.

Lord Northampton 2010.12.24. 11:58:47

@Gremi: Ez jó, csak ott döccen, hogy egy régész szemében minden négyzetmétere az országnak potenciális lelőhely. Azt meg nem fogják bevállalni, hogy terepbejárással vagy légifotóval (a radar az baromi drága és időigényes) eldöntsék, hogy melyik jelentős és melyik nem az. Ha igaz, hogy a Seoso kincs a kőszárhegyi bányából került elő, akkor aránytalan lenne alábecsülni az ország bármely pontját, miután bárhonnan kifordulhat egy páratlan darab. Az egész lényege a szándék: azért ás valaki, hogy kincset keressen, vagy azért mert fát akar ültetni. Azért keresőzik valaki, hogy eladja amit talált vagy azért, mert szereti a régi dolgokat (akár a régészek). Azért, mert valaki 5 évig járt egyetemre, még lehet egy csapnivaló, mindent hájjal megkent régész. És ugyanúgy lehet egy jószándékú 8 általánost végzett hobbista is, aki talán még ért is a beazonosításhoz.

Lord Northampton 2010.12.24. 12:07:34

@Mr. Acid: Jó, akkor már értem, hogy miért találtak pár hónapja egy konténerben két zsák cseréptörmeléket.

Kicserélni? Ez nem fantázia. De olyat meg nem írhatok, hogy ez nem ritka, mert a rendőrség dolga a bizonyítás és én nem jelentgetek mint már írtam. Az illető meg könnyedén letagadja úgyis, mivel kézzel fogható bizonyítékom ha lenne is, az is kevés.

Valóban, nincs pontos nyomkövetésem minden tárgyra. De nem csak a beleltározottakról van szó... Úgy írnék ide konkrét dolgokat, eseményeket, de abból csak nekem lenne bajom, mivel egy helyszín után azonnal lehetne tudni, hogy kiről van szó. Ráadásul nem is a főnökök a problémásak. Ígyhát hallgatok és várom, hogy belülről robbanjon, mint a BKV.

Lord Northampton 2010.12.24. 12:13:24

@Lord Northampton: Remélem a nickneve nem arra akar utalni, amivel a fémtárgyakat "tisztítják" ? :)

2010.12.24. 12:53:46

Édesapám mesélte, hogy a hegyszentmártoni szőlőhegyen egyszer kifordított egy ember az ekével valami hatalmas csontot, ami biztos nem lóé vagy ököré volt mert annál sokkal nagyobb valami volt. Aztán elhányódott, abban az időben nem foglalkoztak az ilyesmivel többet.

Lord Northampton 2010.12.24. 13:24:35

Pár éve jártam a Természettudományi Múzeum raktárában. Nagyon megrázó volt: egy teljes avar kori falu koponya anyaga cipősdobozokban a fémpolcokon. Ha belegondolok, hogy pár száz év múlva már én is csak egy régészeti lelet leszek - jó esetben, ha nem hamvasztanak el - akkor a blog címe legalább találó. :) Az, hogy mi húzza meg a határt a kegyeletsértés és a tudomány oltára között, legalább olyan cinikus dolog elönteni, mint azt, hogy a fémkeresőzés legalizálását úgy fogjuk fel, hogy az mindkét félnek jobb, vagy marad minden úgy ahogy van: mindenkinek szar. hazánk népsűrűsége nem olyan magas, mint Olaszországban, ahol nem könnyű tilosban járni. Valahogy az idősebb, mára már kihalt korosztály ezt megértené, mert más neveltetésben részesült mint a mai 20-as 40-es éveikben járó kissé agresszív és bürokratikus úton, abszolút gyakorlatlanul, elvi síkon gondolkodó emberek. A fiatalok lelkesek és naívak, középkorúak beletörődöttek. Kár az öregekért! Ők még tudták azt, hogy az MNM törzse magángyűjteményekből tevődött össze: azaz mai szempontból illegális ásatásokból. Tudták azt, hogy hazánk korábbi történelmének megismerése nem lehet kizárólag régészeti alap, ha az más módon is elősegíthető, mivel az információk mennyisége és minősége a lényeges szempont, nem az, hogy csak az szolgáltatja, akinek erről van papírja.

Mentem ünnepelni.

Gremi 2010.12.24. 17:28:03

Békés Boldog Karácsonyt Kívánok!

Cludius Silvanus 2010.12.25. 18:12:35

Kedves Mindenki!

Átolvastam a hozzászólásokat és úgy döntöttem így karácsonyi pilledtségem közepette, hogy megosztom a gondolataimat mint részben érintett.

5 éve vásároltam egy közepes tudású fémkeresőt, amit még az év végén egy felső kategóriásra cseréltem anélkül, hogy a gyengébbiket élesben kipróbálhattam volna.

Az elsődleges célpont: római kori lelőhelyek meglátogatása mind topográfiai, mind azon kívüli - úgymond következtetéses alapon nyugvó feltételezések alapján: patak közelsége, déli lanka, cserép és kőmaradványok - ennél több szinte nem is kell, ezt minden hülye tudja már.

Kb. 5 ún. "topográfiás" és 5 saját helyet jártunk le társammal. Igyekeztük ezt szántás után közvetlen időzíteni, különben eleve elvetélt a dolog, magyar ember meg tiszteli a kultúrnövényeket, nem akartuk megvárni, amíg letaposnánk azokat. A téli fagy és hó meg enyhén szólva sem ideális.
A tavaszi portya rendkívül szűkösre sikerült, miután alig 8-10 érme és kb. ugyanennyi tárgy, főleg fibula töredéke került elő. A legjelentősebb részét a leletnek a gabonazsákok lezárására használt Kossut-címeres legújabb kori plombák tették ki. Miután anyagilag szereti az ember meghatározni a dolgokat ez az egész kb. 2-3 ezer forintot jelentett, de benzinre ennek a hét-nyolcszorosa ment el, miután pesti ember vagyok. Teszem hozzá, 50 km-nél messzebb nem mentem.
A sikertelenség lelohasztott, de betudtam tapasztalatlanságomnak, és próbáltam magam azzal vigasztalni, hogy jó levegőn voltam, kirándultam egyet. A nyári időszakban a Budapest környéki erdőben próbáltam önbizalmat meríteni és II. világháborús helyszíneket kutattam. A siker nem maradt el: lőszerek, hüvelyek és aknagránátok dőltek a földből. Az éles gránátokat ijedtünkben visszatemettük, mint a háború után tették, nem akartunk magyarázkodni a tűzszerészeknek.

Megvolt a tökéletes beállítás a használtan is kétszázezres csúcstechnikára, és eljött az ősz, a szántás ideje. Visszamentünk tavaszi helyeinkre és boldogan nyugtáztuk, hogy se lábnyom, se ásásnyom nincs. Mi vagyunk az elsők!! :) Elhatároztuk, hogy most bizony minden jelre ásunk, akkor is ha az vas!
Bicskétől mintegy 1-2 km-re egy tó van patakkal, mellette több hektáros villatelep. Bokáig gázol az ember a tegulában és a habarcsos mészkőben (ami méretét tekintve is gazdag helyre utalt, ráadásul általában a szegények vályoggal építkeztek. Ezt erősítette a jó néhány terra sigillata töredék is). Nem hazudok: fél napos szisztematikus kutatás: 2 db II. Constantius lovas-leszúrós kisbronz és egy hagymafejes fibula első felének a fele ami régészetileg említhető kategória...

Még néhány korábbi helyre elmentünk, illetve találtunk egy újabbat, de az eredményt tekintve a "zsákmány" még a tavaszit is alulmúlta. A jóval tapasztaltabb társam sem büszkélkedhetett sokkal többel. A fémkeresőt eladtam még a következő évben és azóta inkább a kedvesemmel kirándulgatok ha szabad levegőre vágyom.

Konklózió:

1. Tehetségtelen barmok voltunk és nem nekünk találták ki ezt a hobbit, tána gép sem volt beállítva jól

2. Nem volt szerencsénk.

3. Keresőzés szempontjából kimerült helyen tartózkodtunk.

Úgy gondolom az elsőt (1.) azért zárhatjuk ki, mivel előtte otthon alaposan beteszteltem a masinát. Elástam földbe mindenféle anyagú érmét és a legjobb beállításokat sikerült kieszközölnöm egy olyan gépnél, ami az akkori 1 Ft-ost még 24 centiről is kifogástalanul kimutatta.
A szerencse (2.) ebben a műfajban nem létezik, hiszen valós lelőhelyen voltunk, tehát engedély nélküli lelőhelyfelderítést végeztünk (hiába nem volt publikus a hely), ergo elvárt lett volna a területek méretével arányosan legalább 3-4 érme megszerzése, de nem lett volna idegen gondolat a több tucat sem.

Marad a 3. pont. Szakszóval: lejárták.

A fémkeresők már a '90-es években megjelentek és kb. 5 éve jött ki a legutolsó olyan típus, ami már csak külcsínben fejlődött meg néhány opcióval, hatásfokában azonban már nem. Véleményem szerint már régen túl vagyunk a krízisen, ami 2003-2008 között érte el a tetőpontját.

Azóta eltelt két évben már nem lehet beszélni megélhetési keresőzésről. Ez úgy látom a googliból deriválva, hogy Lassányi Úr mániája, feltehetően valami gyerekkorból eredő frusztráltságnak vagy szakmai sikertelenségnek esetleg épp ellenkezően: annak kiterjesztésének, megkoronázásának.

Akik megmaradtak ennél a sportnál - másnak nem tudom nevezni - azok azok, akik egy évben 4-5 alkalommal kimerészkednek és örülnek, ha találnak valami érdemlegeset, de hogy negatívban lesz a benzinköltség miatt a buli, az szinte biztos. Akik a saját falujuk közelében mozognak, azok könnyebb helyzetben vannak, de ha falvanként átlag 20 potenciális lelőhelyet tudunk említeni a Dunántúlon és azt, hogy szinte minden vidéki településen van egy ilyennel foglalkozó ember, akkor könnyedén kiszámítható, hogy már lényegében NINCS MIRŐL BESZÉLNI. Ha eddig előjöttek komolyabb (nagy méretű vagy nagy számú kincs) leletek, azok már ezután nem fognak. Amiről még lehet szó, az a szántáskor a rögökben szerencsétlen pozícióban álló tárgy (pl. érme élével), ami 2-3 szántás után biztos, hogy ideálisan a legnagyobb felületével fog beforogni, mutatkozni.

Konklúzió konklúziója: egy lelőhegy 3-4 év alatt (6-8 alkalom) szinte 100%-osan kimeríthető fémkeresős szempontból. Vagyis ha egy vidéki parasztgyerek 2004-ben vett egy jobb gépet és folyamatosan járta a környéke lelőhelyeit, akkor mára már szögre is akasztotta a masinát. Hiába megy kilométereket ott is ugyanez van. És sok ember nem 2004-ben vette a gépét, hanem már jóval előtte. Addigra meg is unta.

Elnézést a kijelentésért, de nagyon látható Lassányi Úr nem hozzáértése. Amolyan számítógépbetyár - mint most én is. Látszik, hogy még sosem vette a fáradságot és nem szánt rá néhány napot és 8-10 frissen szántott lelőhelyet, hogy rájöjjön mennyire butaságokat terjeszt. Mennyire nem megélhetési dolog ez már és mennyire csak az "Attila sírját" kereső, kissé szentimentális, megszállott emberek deficites hobbija.

Boldog új esztendőt Mindenkinek!

Cludius Silvanus 2010.12.25. 18:15:11

Elnézést a gépelési hibákért, nem ellenőriztem vissza.

Cludius Silvanus 2010.12.26. 09:03:48

Gondolkoztam és mint volt keresős szeretnék egyértelmű választ adni a kérdésre: "Mit tehetünk a pusztuló dunántúli lelőhelyekért?"

Amikor terepen voltam, általában két dolog idegesített: ha nem találtam semmit (nem jelzett a gép a vason kívül semmit) vagy ha találtam: szemetet.

Utóbbi esetben egy keresős két dolgot tesz: a drótot, kupakot és hasonló vackot amit talált visszadobja a gödörbe vagy pár méterre odébb hajítja ahol már járt, hogy a később érkező konkurenciának borsot törjön az orra alá (ezzel saját magának is a következő évben megnehezíti a dolgát persze). A másik eshetőség, hogy összeszedi és kidobja a szemétbe, vagy egy semleges helyre.

Normál esetben a nem vas szemét kb. 2-3-szorosa a régészeti dolgoknak, ami még tolerálható.

Ebből következik, hogy a jó megoldás az lett volna még 2000 előtt, ha géplakatos műhelyektől az állam felvásárolja a sárgaréz reszlit, azt szétosztja a mezőőrök között, akik közvetlen szántás előtt kilószám behintik a lelőhelyeket. Ezt a manővert 2-3 évente meg illett volna ismételni biztos ami fix alapon. Akkor még nem lett volna költséges, hiszen 2-3 ezer forintért 10-20 kiló fémhulladékot ki lehetett volna szórni a környéken, ami olyannyira el vette volna a legtapasztaltabbak kedvét is a sok felesleges áskálás miatt, hogy már nem érte volna meg még hobbi szinten sem.

Mint fentebb írtam, a krízisen már túl vagyunk, nyilvánvaló, hogy állami szinten sem éri már meg lelőhelyenként 2-3 ezer forintnyi fémszemét kiszórása, mivel már a kimerült lelőhelyek ennyi eszmei fedezetet sem biztosítanak, csak a hétvégi hobbisok számára nyújt némi örömöt. Az, hogy lejjebb, ahol a fémkereső műszerek már nem "látnak", ott mi lehet, az úgy gondolom ez esetben nem érinti a kérdés tárgyát.

Ez az egész dolog olyan, mint az mlm-rendszerű biztosítók. Aki idejében jött az meggazdagodott belőle, aki mostanában akar csatlakozni, az nagyon hamar rájön, hogy mekkora bukó van benne.

Senkinek nem javaslom, hogy 2011-ben azon gondolkozzon, hogy fémkeresőzésből fogja kiegészíteni keresetét, vagy mutatós gyűjteményt tud majd felmutatni. Azok, akik rendkívül tapasztaltak már, azoknak talán még megéri megvenni a legjobb gépeket és átnézni azokat a helyeket, amiket talán egy gyengébb masinával még nem merítettek ki, de a gép árát is már nehéz behozni.

BÚÉK!

szabo_a (törölt) 2010.12.26. 23:15:54

@Lord Northampton:

Tisztelt Lord Northampton!

Nagyon ügyesen tud brit, francia példákkal dobálózni és számon kérni a régészeken, hogy miért nincsen ez meg az és miért nem fizetjük ki a fémkeresősöknek a talált tárgy összegét. Ami azt illeti, igen kézenfekvő a válasz: itthon erre egészen egyszerűen nincs pénz. A semmiből sajnos nem lehet várat építeni; nyilvánvaló, hogy az Ön által vélt vagy valós, a fővárosi és vidéki múzeumokban uralkodó áldatlan állapotok sem a régészek igyekezetének hiánya miatt jöttek létre.

Ráadásul nem értem, miért várja el, hogy az állam egy olyan tárgyért fizessék, amely a törvény szerint az ő tulajdonát képezi? Vagy talán azért is kellene havonta minden állampolgárnak anyagi juttatást kapnia, mert adott hónapban nem követett el semmilyen törvénytelenséget? Jó lenne, talán Franciaországban vagy a haladó szellemű briteknél így is lesz.

A Crosby-Garett sisakról pedig ajánlom figyelmébe a következő cikket:

www.guardian.co.uk/culture/2010/sep/13/roman-helmet-metal-detector-cumbria

Azért a ködös Albionban sem tökéletesek a jogi szabályozások.

Üdvözlettel!

Lord Northampton 2010.12.27. 10:29:22

Kedves szabo-.a!

A fent közzétett videót megtoldva tettem hozzászólásaimat. Ergo, ha a keresősök pénzt fizetnek, abból máris többet lehet finanszírozni mint a semmiből. A múzeumok a duplikációk triplikációinak eladásaiból további tetemes pénzösszegekhez jutnának egy éves árverésen. Gondolhatja, hogy nem a víziorgonára vagy M.Aurelius fejére gondoltam céloztam. Amik amúgyis a normál raktárakban papírdobozokban porosodnak és soha többet senki nem veszi elő, nem értem mi szükség van rájuk, főleg, ha azok fotóval is dokumentálva vannak már.

Gondolom ezért, mert egyszerűen szégyen lenne erkölcsileg, nem azért mert ésszerű. A Seuso-ügy óta ez különösen kényes lépés lenne, hogy pont azok árusítják ki a cuccaikat akik 2 millió dolcsit elpereskedtek cigányok felvonultatásával NY-ban.

Kicsit naiv gondolat az, hogy van egy törvény és azt mindenki betartja. Gondolom van autója és nem minden esetben halad 50km/h alatt 50-es táblánál. Néha megy 60-al is. Olyankor, amikor széles az út, jól belátható, talán Ön is elgondolkozik azon, de jó lenne, ha legalább egy 60-as tábla módosítaná a dolgokat!

Egyébként igaza van, az angol szabályozást én is túl lazának érzem. Valahol az aranyközépút jobb megoldás lenne. Tényleg mindenki jól járna. Persze ezt azért nem tudni, mert kísérlet sem történt rá. Olyasmi mellett nehéz korteskednem ami csak elvben működik (egy olyannal szemben, ami gyakorlatban már 20 éve elvetélt).

Egyébként tényleg, én is osztom azt a bejegyzést, ami azt írja, hogy már tulajdonképpen fémkeresőzés szempontjából már nem lehet jelentős károkozásról beszélni. Arról 15-20 évvel ezelőtt kellett volna gondoskodni. Mára már csak a 10%-a maradt az eredeti leletanyagnak. Annak "kitermelése" már tényleg egy kompromisszumos megoldás után kiált. Gondoljon bele, a helyiek tudják, hogy mikor jár a mezőőr (hacsak nem pont a mezőőr keresőzik), tudják honnét érheti őket meglepi, merre mehetnek ha gáz van. Akiket el tudnak kapni azok a legszolidabbak, talán tudatlanok is.
...
Kicsit most olyan, mintha egy erős fájdalomcsillapítóval akarnának egy artériás vérzést meggyógyítani.

Sok sikert hozzá!

Free biker 2010.12.27. 10:58:48

Egy- két gondolat:
Hiba azt hinni, hogy már nem rejteget komoly kincseket a föld.Több olyan régészetileg/ is/ felderítetlen hely van, ahol igen jó esély van előkerülésükre.
Az azonban való igaz, hogy egyre inkább gyérül az a lelet anyag amely fémkeresővel felkutatható.
Addig amíg a fémkeresősökkel nem köt kompromisszumot a régész szakma, a régészek állnak vesztésre. Ugyan is az elmúlt 12 évben a detektorosok technikái is sokat változtak. Ha egy területre ki akar menni, már nem az az első kérdés, hogy mit honnan próbál összeszedni, hanem az, hogy feltűnés nélkül hogy érkezik, és távozik. A leletek kiemelése sem olyan durva, hogy sérüljenek, sokat finomodott a rutinnak köszönhetően. Az alkalmazott informatikai rendszerek sem háttér szereplők már, hanem bizony főszereplőkké váltak az eredményességben. A személyi állomány is jelentős átalakuláson esett át.Ma már több diplomás fémkeresősök is vannak, akik nem rabolni akarnak, "csak" hobbijuknak élni.

Lord Northampton 2010.12.27. 11:28:37

Jajaja. Az, hogy meghozok egy törvényt a szakmán belüliekkel, és aztán homokba dugom a fejem, azzal nem biztos, hogy nem okozok kárt vagy szabok gátat annak. Azokat korszerűsíteni kell, alkalmazkodni illene a körülményekhez.

Például egy szobafestő sem gátolhatja meg, hogy bárki kifesse otthon a lakását. Akkor ők is mondják azt, hogy elveszik a munkájukat a reklámok és a tulajdonosok? A régészek rendkívül sok infótol esnek el és még fognak is. Elméletben biztos okés amit kigondolnak, de sokuknak annyi tapasztalata sincs az életről mint egy átlag parasztgyereknek. A gimi vagy jobb esetben egy szakközép után elvégezték valahol az egyetemet - ezt én is megtettem - és gyakorlatilag az íróasztal mögül próbálják megmondani hogy hogy kéne lennie. Szerintem egyikük sem volt terepen keresőssel egész nap, hogy ez mennyire nem olyan aranybánya mint ők sejtik. DE, 1 darab is darab, az is infó, ami így elvész.

Free biker 2010.12.27. 12:09:11

A Dúró Dóra kontra Halász János közti munka időt kitöltő ,ámde felesleges parlamenti rögeszmecseréhez nincs mit mondani. Talán annyit hogy kb. ennyire van "köszönő" viszonyba a múlt értékeinek védelme, és a jelenlegi hazai viszonyok. Nagyon is valós helyzetet mutat.
Az eredeti kérdésre válaszolva,hogy mit tehetünk a pusztuló Dunántúli lelőhelyekért, pedig rögtön mondanám, a Tiszántúlon is pusztulnak a lelőhelyek.Ezt is lehetne firtatni.
Mivel kiveséztek már annyi szép gondolatot előttem a múzeumok, régészek, kallódó,porosodó érmék értékek témakörben, én egy másik oldalról közelíteném meg a régész-fémdetektoros témát.
Konkrétam matematikai oldalról. Most azonban nem érmék, műtárgyak értékét fogom vesézgetni, hanem egy egyszerűbb számolhatóbb tényeken alapuló dolgokét.Ezeket kérdésként szeretném föltenni.Tehát nézzük:
Tudjuk azt, hogy a pénz a legkevesebb jelenlegi kulturális örökségünk védelmére.
Kiszámolt-e már valaki ,hogy egy évben a régészek mennyit tartózkodnak terepen, és mennyit a keresősök?
A terepen tartózkodó régész ideje pénz. Mennyit lehetne megtakarítani a keresősök által terepen töltött idő információs feldolgozásával?
Számolt-e valaki utána, hogy ha a keresősök beszolgáltatnák a lelt tárgyakat/ pontos hely meghatározással megmutatnák a lelő helyet mennyit takarítanának meg a a régészeknek a terep bejárás címén elpöfögtetett benzinből? Mennyivel több ideje maradna a régésznek a tudományos munkák ,leletek, feldolgozására,publikálására?
Számolt e valaki utána annak hogy a régésznek kifizetett 1 forint mennyi forintot hoz? A régész által megtermelt 1 forint mennyi költséget emészt föl?
Mennyi pénz, és élő munka lenne megtakarítható fémdetektorosok közreműködésével, és technikai eszközeik kölcsönös használatával?

Valahol itt kellene elkezdeni a gondolatsort, a közös megegygezés elkezdéséhez.

Mr. Acid 2010.12.27. 13:30:51

@Free biker: Sajnos a terepbejárást nem válthatja ki a detektorozás. A kerámiát a detektorosok általában nem szedik össze, valamint a lelőhely méreteinek a meghatározását sem szokták elvégezni, a fentebb írt miatt.

Free biker 2010.12.27. 13:59:45

Ezt természetes, sőt az is magától értetődik, hogy egy detektoros nem határozhatja meg a lelőhely nagyságát, korát stb.De pont itt van a kutya elásva.Arról viszont hogy ez a terület mettől meddig tart, hol talált koncentráltam fém, illetve cserép maradványt nála senki nem tudja jobban. Ez az a fajta információ ami sokszor felbecsülhetetlen érték idő/pénz arányában. Azt kell látni hogy nem nagy dolgokról van itt szó hanem olyan apróságokról ami vagy pénzt, vagy időt takarít meg.
Egyébként egy nem kezdő detektoros nem csak, külső információ alapján keres területet.Figyelembe veszi a fekvését, magasságát a közeli esetleges folyó/álló vizeket, a mellette elhaladó utakat, a területen található növényzetet, cserepek menyiségét területi eloszlását, körbelöli korát, sőt még a föld színe is árulkodik. Természetesen nem profik, de félművelt amatőrök akik mellett sokszor a szerencse is ott áll.

Starboard 2010.12.27. 14:25:04

Én Gremi véleményét osztom, hogy sürgősen be kell vonni a helytörténet kutatókat a leletmentésbe amíg még van mit menteni.

A kincskeresés olyan idős lehet kb mint a prostitúció és éppolyan eredménytelen a harc ellene.
Gondoljunk bele, hogy az ókori Egyiptomban kínhalállal lakolt aki kincset keresett mégis kifosztották az összes fáraósírt egy kivételével ha jól tudom.
Vagy mai példával a betörést is börtönnel büntetik, mégis naponta több ezer betörés van Magyarországon.

Éppen ezért véleményem szerint nincs az a törvényi szigor ami megvédi a lelőhelyeket.
Mivel a lelőhelyek döntő többsége messze a lakott területeken kívül fekszik így ezeket lehetetlen éjjel nappal ellenőrizni. Csak a saját lakókörnyezetemben van kb 50 nyilvántartott lelőhely, nincs az a helytörténet kutató, mezőőr vagy rendőr aki képes napi 24 órában vigyázni ezekre a helyekre.
Egy biztos amíg egyetlen kisbronz van a földben, addig lesz aki kiszedi a kérdés az, hogy ezt a régészek vagy a helytörténet kutatók teszik és akkor megmarad a lelet a vele járó információval vagy kiszedi más és elvész minden.

Cludius Silvanus 2010.12.27. 17:32:23

Én akkor is azt mondom, hogy már túl késő. Mint Free b. írta, a kincsleletek lehetnek még azok amik szóba jöhetnek, de már azok sem a lelőhelyek feletti részen, hanem semleges területen. Ennyi erővel meg bárki megtalálhatja aki ásót használ. Talán az ásást is be kéne tiltani...

Annak aki azt írta, hogy aki be tartja a törvényt azt nem jutalmazzák...
Örüljön annak, hogy nem olyan világban élünk, ahol pl. az olasz állam kitalálja, hogy minden római lelet az ő tulajdonuk mostantól. Minden csak nézőpont kérdése.

Egyébként pár éve egy svéd gyerek feltörte az FBI belső adatbankját. Elvileg ezzel óriási bűnt követett el, azonban az amcsik nemhogy vádat nem emeltek ellene, hanem egy halom pénzért felvették a hackert a biztonsági rendszer fejlesztésére... Kivontak egy hackert a forgalomból és lett egy szakértőjük végre. Az amerikaiak természetesen idióták, nem kell alapul venni őket!

---20 milából meg lehetett volna oldani 10 évvel ezelőtt a lelőhelyek erős megszennyezését fémhulladékkal.---
Mindenkinek el ment volna a kedve a nagymérvű áskálástól és csak a hobbisták maradtak volna meg minimális károkozás mellett. nagyon kellemetlen úgy ásni, hogy csak minden 10. a nyerő. Többet lehet keresni lottóval.
2002-ben, amikor a Minelab Explorer II. bejött, azóta elért a műfaj egy olyan szintre, ami megpecsételte a lelőhelyek sorsát. Aztán 2006 táján bejött az Explorer SE, az XP-k, amelyek már annyira komolyak, hogy nem kúpot pásztáznak, hanem hengert. Aki akkor vett 200 ezer Ft körül egy masinát, annak minden egyes lelőhelynél 7-8 alkalommal is volt lehetősége járni a mai napig. Azelőtt meg már a nagyját úgyis leszüretelték a gyengébb, közepesebb tudású gépekkel. Ugye tudnak számolni mit jelent ez??? Annyira sajnálom ezt, hogy el sem hiszik.

Free biker 2010.12.27. 17:36:54

"Én Gremi véleményét osztom, hogy sürgősen be kell vonni a helytörténet kutatókat a leletmentésbe amíg még van mit menteni."

Meg sem közelíti egy helytörténet kutató terep készsége a detektorosét, rá adásul a kutató, könyvek, leírások alapján választ pályát, míg a detektoros a helyszínen keresi meg, vagy térképezik.Nem beszélve arról ,hogy egy helytörténész úgy mozog, a fémkeresőshöz képest terepen, mint az elefánt a porcelán boltban, hiszen semmi terep tapasztalattal nem rendelkezik.

"Mivel a lelőhelyek döntő többsége messze a lakott területeken kívül fekszik így ezeket lehetetlen éjjel nappal ellenőrizni."
Óriási tévedés. A lelő helyek nagy része szinte a város,falu határában van.
Csak gondoljunk bele: Egy város, falu az elmúlt 200 évben mennyit terjeszkedett.Ha csak a térkép szerinti "csapszékeket" vesszük alapul, gyakorlatilag a lelő helyeken élünk. De egy csapszéktől az útra mérünk kb10 km-t, már megtaláljuk a következő csárdát. Az ami a várostól, falutól X kilóméterre van, már egy másik falu, élőhely.

Még mindig nem az együtt működés a lényeg amit meg kellene oldani, hanem a siránkozás hogy uram atyám mit rabolnak tőlünk...

Cludius Silvanus 2010.12.27. 17:46:54

@Free biker: A bicskei lelőhelyet a 2 érme alapján be lehetett lőni, mivel II. Constantius azon FEL TEM REP. érméit 348 és 358 között verték.

tesorillo.com/aes/024/024.htm
tesorillo.com/aes/_cec/index54.htm

A kopásokból ítélve erre rájön egy 6-8 évnyi vélt használat, ergo mint totál amatőr elmondhatom, hogy az általam talált 2 db alapján a lelőhely legkorábban 355 és 365 között pusztulhatott el. :) Mivel szórványlelet volt, koránt sem biztos, hogy ezek csak elszórt darabok voltak, így megeshet, hogy a villa akár 50 évvel később lett elhagyva.

Egyébként igazad van, sőt a google Earth-ról is már rengeteg következtetést tud levonni egy amatőr, főleg, ha ráközelít és forgatja a térképet...

Node Uraim ne feledjük, a Seusot sem fémkeresővel találták...

buvarkund 2010.12.27. 17:54:49

@Gremi:

A tárgyszerűség érdekében említem, hogy a fentebbi hozzászólásban idézett álláspontot a bűnösség kérdésében Visinszkij mondta, de nyilván Sztálin is egyetértett vele. A felsorolt pontokban kifejezett vélemény nyilvánítással magam is egyetértek, csak akadémikusnak látom a kérdést, hogy mikor lesz egy önkormányzat olyan anyagi helyzetben, hogy régészeti lelőhelyeket sajátítson ki ? A múzeumok szerepvállalása a helytörténeti kutatás élénkítésében azonban kétségkívül erősödhetne, ez nem is biztos hogy pénzkérdés. Az alapvető, meg nem kerülhető további problémák szerintem: Elég sok olyan keresős van, aki a más földjén (a"más" lehet az állam is ) kéretlenül, a tulajdonos engedélye nélkül keresőzik, ám mégis jutalmat várna el olyan tárgyak megtalálásáért amelyek etikai síkon sem volnának a tulajdonának nevezhetőek. Könnyen belátható, hogy ebben a vonatkozásban kilóg a lóláb. Szerintem a régészek korosztályuktól függetlenül, csak a hivatásuk szakmai álláspontjait képviselhetik, így olyat biztos nem fognak elfogadni, hogy egy már nyilvántartásba vett, ne adj isten védett lelőhelyre a keresős régész felügyelete nélkül rámehet, mert ezt a szakmai sztenderdjeik sem engedik meg, amellett hogy törvény is tiltja. Innentől a pálya valóban az, hogy legalább nyilvántartott lelőhelyen csak régész által szervezett kutatáson, a régész felügyelete mellett vehet részt a keresős, vagy bárki más önkéntes érdeklődő. (így folynak a vízalatti régészeti kutatásaink is) Lehetőséget a szabad keresőzésre a nyilvántartott régészeti lelőhelyeken kívüli és más védelem alá sem eső területek, azért adnak. A régészeti lelőhelyek azonosítása a nyilvántartásba nem vett területeken lehet szép cél. Annak ódiumát viszont szerintem elég kevés keresős vállalja, hogy a megtalált lelőhely bejelentését követő nyilvántartásba vételével máris megszűnik ott "szabad" keresőzési lehetősége. Akik vállalják, azok integrálhatóak a további kutatásokba, akik nem sajnos a "szürke zónába" csúsznak. A törvényi szigor alkalmazása önmagában valóban kétséges eredményt hoz, azonban ennek ellenére kiegészíteném az örökségvédelmi törvényt azzal, hogy "nyilvántartott régészeti lelőhelyen műszeres lelőhely vagy lelet felderítésre alkalmas eszközzel tartózkodni csak engedéllyel lehet" mert ennek megsértése alkalmanként 50.000 ft örökségvédelmi bírsággal honorálva, azért talán hozna némi eredményt, még akkor is ha a neten másképp látjuk, de a helyszínen a mezőőrnek, kmb-nak, természetvédelmi őrnek nem sokat kellene legalább jogászkodni, hogy az adott delikvens mit keresett éppen ott. Amíg azonban néhány hozzászóláson belül itt is van olyan - keresős megnyilvánulásokban általában más fórumokon sem egyedi - hozzászóló, aki simán beírja hogy topográfia alapján ment keresőzni, majd egy kicsit személyeskedik is arrogánsan, addig szerintem nehezen veszik komolyan a "keresős társadalom" egészét akár olyan szinten is, hogy a hivatalos oldal részéről szervezetbe integrálásán gondolkozzanak- legalábbis én ilyen véleményeket hallottam - mert senki sem vállalja annak ódiumát, hogy valaki a szervezetből megbukik, visszamegy a szürke zónába, esetleg ki sem jött onnan,stb. Így maradnak az egyéni bizalom alapján kialakult együttműködések, amelyekből viszont nyilván nem lesz tömegmozgalom. Ebben a vonatkozásban is itt tartunk szerintem, nem csak a kérdés állami kezelésében...

Free biker 2010.12.27. 18:06:17

Cludius: Így van.

Egyébként annyira de tényleg annyira sokat papolnak, síránkoznak, és fenyegetnek hogy el kezdett valaminek a hiánya föl tünni. Minden egyes szakmai beszámolón, régészeti, örökségvédelmi összeröffenésen, és díj kiosztón hallok egy szót.Ezt nem találom amikor /és most nem kifejezetten a keresősökre gondolok/ összefogásról, együtt működésről van szó. Ez pedig a szakmai alázat.
Csak akkor vész el amikor közösködni kellene? Vagy csak akkor kerül elő ha pénz kiosztásról , vagy díjátadásról beszélünk? Tényleg mit is jelent a mai örökségvédőknek, régészeknek, szakmabelieknek? Olyan szépen hangzik, de minek lehet alárendelni, egyáltalán alá lehet valaminek rendelni?

Cludius Silvanus 2010.12.27. 18:22:13

@buvarkund: Ebben igazat kell adjak, mert Angliában is tudtommal akkor jár jutalom, vagy akkor vásárol a British, ha a tulajdonos a saját földjén keresőzött és talált, illetve a vendégnek volt írásos engedélye a föld tulajdonosától.

És mi a helyzet az olyan lelőhelyekkel, amelyek fel voltak már tárva? Pl. Piliscséven van egy római őrtorony, amit a topográfia szerint már feltártak. Az ilyen helyeket át szabad nézni? (én anno ezért nem mertem csak keresőzni rajta, mert 50 méterre van a lakóházaktól.) Vállalnak a régészek garanciát a saját munkájukra, hogy nem hagytak ott ezt-azt? Vagy arra is azt mondják, hogy már 30 éve volt, azóta fejlődött a technika és a régi kolléga munkája egy kalap sz...t sem ért? Vagyis majd valaki feltárja ismét száz év múlva címzetű kifogás fog ilyenkor érkezni?

Szerintem kellett volna már rég a KÖH-nek egy a műemléki bejelentőhöz hasonló versenyt csinálnia amihez én is csatlakoztam. Minél több adatot tölt fel egy adott lelőhelyről, annál nagyobb esélye van egy sorsoláson, stb. Cserébe nem abajgatják. A datálható tárgyakat ígyis-úgyis megtartaná. Akkor legalább a kisebbik rossz lenne egy információs központ. A ritkákat, érdekesebbeket meg vagy leadja, vagy elhallgatja mint ahogy eddig is történt.

Cludius Silvanus 2010.12.27. 18:32:40

@Free biker: Bizony. Ez nem az a kérdés amit csupán a régészekkel kéne megvitatni, hanem muzeológusokkal, történészekkel, adóhatósággal, szakmai szervezetekkel. Az egész egy közügy, nem pedig egy szakma saját gondja. Szerintem minden magyar embernek joga van tudnia annak a földnek a történelmét ahol és és fizeti az adót (jó esetben). Amit most tesznek a régészek és fémkeresősök, az ennek az információnak az elvonása. Aztán majd amikor 10-20 év múlva egyetlen lelet sem lesz a föld tetején, akkor nagyon remélem, hogy előveszik a valódi felelősöket.

Starboard 2010.12.27. 22:11:36

Cludius Silvanus

Abban igazad lehet, hogy mára a lelőhelyek többségén már csak a töredéke található az egykori lelet mennyiségnek és ez napról napra kevesebb lesz, ezért kéne a Gremi féle drasztikus változás amire én személy szerint nem sok esélyt látok, mert egy kicsit konzervatív a régész társadalom sajnos.
Amíg az az ideje múlt idealista irányelv az útmutató náluk, hogy a leletek legjobb helye a földben van addig nincs miről beszélni.
Azt kéne megérteni, hogy a leleteket képtelenség megvédeni, vagy a keresősök veszik ki vagy a földművelés teszi tönkre. Ez sajnos tény és az immel ámmal apró változtatások ezen nem segítenek.

Gremi 2010.12.27. 22:32:15

@buvarkund:
Tisztelt Buvarkund!
Engedje meg, természetesen nem szemrehányás képen, de azt mondjam, nem jól olvasta el az írásomat.
De az is lehetséges, hogy nem voltam teljesen egyértelmű, ezért megpróbálom kis magyarázattal alátámasztani, amit leírtam.
Természetesen nem arra gondoltam, hogy az Önkormányzatok, sajátítsanak, vagy vásároljanak meg minden, régészetileg ismert lelőhelyet. Erre valóban nincs pénz. De viszont védett, vagy szigorúan védett lelőhelyet már érdemes lenne megvenni, cserefölddel kisajátítani. Úgy tudom, ezekből csak 1500 körüli van. Talán akkor nem történne meg olyan helyzet, hogy kurgánt szántanak szét, vagy egy egész Római település maradványaiba mar bele 70 cm mélyen az eke, vagy az altalajlazító, mert a traktorosnak elfelejtettek szólni, hogy csak 40 cm mélyen lehet ott szántani. De miért is kell ott szántani addig, amíg nem tárták fel?! Vessék be lucernával, amit 5-6 évente kell újraültetni, vagy vessék be energia fűvel, amit 8-10 évente kell újra telepíteni. Mindenki jól járna. A Múzeumok időt nyernének, a föld sem maradna parlagon.
Azt hiszem, nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, a legrosszabb gazda, az Állam. Ami Állami tulajdonban van, az pusztul, tönkre megy, nincs gazdája.
Nincs ez másként, a Múzeumokkal, a régészeti lelőhelyekkel sem. Azt hiszem, nem kell példákat mondanom, az Állami vállalatok mind ráfizetésesek. Véleményem szerint, ez azért van, mert az Állam, politikai síkon közelít meg mindent. A politikát a pénz mozgatja, a kultúra, így a Múzeumok is csak a pénzt emésztik. Ez minden politikai pártra érvényes. Ha meg kellett húzni a nadrágszíjjal, akkor mindig onnan vonták el a pénzeket, ahonnan a közvéleményt a legkevésbé hozta lázba. Ezért Csórosodtak le a múzeumok, ezért történtek a nagy átszervezések, leépítések. A másik véglet, ami megint csak politikáról szólt így a pénzről, a KÖSZ. De ezt nem akarom itt taglalni, mert nem ide tartozik.
Visszakanyarodva a témánkhoz, majd minden nagyobb településen van állandó helytörténeti kiállítás, van ahol helyi múzeumnak hívják, van ahol tájháznak. Ezekben az épületekben jobbára 50-100 évre visszanyúló bútorok, használati tárgyak, ruhák láthatók, régi fotókkal. Nem azért nem állítanak ki 500 vagy 1000 évre visszanyúló tárgyakat, mert nem akarnak. Egyszerűbb oka van. A múzeumok foggal-körömmel ragaszkodnak hozzá, hogy a raktáraikban maradjanak a leletek. Még akkor is, ha azokat a dobozokat amelyek a tárgyakat, leleteket tartalmazzák, csak 20 évenként nyitják ki.
Én úgy vélem, hogy egy több száz éves tárgy, csak akkor válik a történelem részévé, ha azt tudományosan feldolgozzák, írnak róla, megismertetik a téma iránt érdeklődő, nem csak szakmabeli közönséggel. Ezt nagyon hiányolom. Sok olyan helytörténész van, akinek a munkássága, a tapasztalata, lexikális tudása nagyobb, mint az egyetemeken oktató professzoroké. Előlük is el vannak zárva ezek az információk, mert nincsenek tudományosan feldolgozva. A leletek jó esetben, leltározva, szakszerűen tárolva, katalogizálva be vannak, dobozolva mindenki elöl.
Ez olyan, mint régen szokás volt építeni egy nagy házat, amibe szép bútorokat, használati eszközöket raktak, de csak akkor mentek be, ha vendég jött. A hétköznapokban, a nyári konyhában nyomorogtak.
Van is, meg nincs is.
Van is ház, meg nincs is, mert nem használják.
Vannak múzeumi raktárak dugig töltve leletekkel, meg nincs is, mert csak egy szűk réteg láthatja annak ellenére, hogy Állami tulajdon, vagy is a mindenkori Magyar Állampolgár tulajdona.
Ezért írtam, hogy a nagyobb települések nyissanak helyi, vagy kistérségi múzeumot (erre EU-s pályázat is van), ott helyezzék el a település, vagy a térséget érintő leleteket. Végül is semmi mást nem kell tenni a már meglévő helyiségekkel, csak alkalmassá kell tenni, a leletek befogadására. Vitrinek, kamerák, riasztó nappal teremőr, éjszakára bekötni a rendőrségre, vagy erre szakosodott társasághoz. Azt hiszem, a kisebb múzeumok is így működnek.

Tisztelt Buvárkund!
Kell e annál nagyobb biztonság, mint, hogy pl. településenként, vagy kistérségenként 15-20 helyi helytörténész akik a megyei vagy városi múzeumnál regisztrálva vannak, névre szóló igazolványuk van, kint vannak a területen?
Biztos vagyok benne, hogy ezek az emberek szívügyüknek tekintenék a területükön található régészeti lelőhelyeket. Hogy miért, mert az övék! Természetesen átvitt értelemben. Így már valamelyest védve is lenne, a nem odavalósi, vagy nem regisztrált fémkeresősöktől, vagy azon személyektől, akik rongálják a lelőhelyeket. Fokozottan tudnák óvni, a védett, vagy szigorúan védett lelőhelyeket. Ez adna egy olyan önkontrollt is, ha ebből a társaságból valaki megbukna, akkor a lakókörnyezete, a társai előtt szégyenülne meg. Ez elég visszatartó erő, úgy vélem. Nagyobb, mint az 50000 Ft-os pénzbüntetés.

Elnézést kérek, a hosszú írásért. Jobb lenne ezt személyesen megbeszélni, könyebb lenne a párbeszéd.
Tisztelettel: Greman István

Starboard 2010.12.27. 22:36:59

Free biker

Én detektoros helytörténet kutatókra gondoltam akik szívesen együttműködnek a régészekkel és fontos nekik a lakókörnyezetük történelme. Dokumentálva begyűjtenék a maradék leletet a regisztrált lelőhelyekről a falumúzeum számara így megmentve azt a pusztulástól. Helytörténet kiállítást lehetne szervezni, az iskolából történelemórán el lehetne hozni a lurkókat, hogy megismerjék kik éltek a lakókörnyezetükben.
Szerintem ez az egyetlen járható út.

A falu határában lévő lelőhelyet se lehet megvédeni, sötétedés után minden kockázat nélkül az megy rá aki akar.
Ami lakot területen belül van azt természetesen nem fogják szántani így biztonságban van, de ha csak a saját lakókörnyezetemből indulok ki akkor ez kb 5-10%-a a lelőhelyeknek. Gondolom az országos átlag is hasonló lehet.

Free biker 2010.12.28. 08:20:21

Starboard:
"..Gremi féle drasztikus változás amire én személy szerint nem sok esélyt látok, mert egy kicsit konzervatív a régész társadalom sajnos.
Amíg az az ideje múlt idealista irányelv az útmutató náluk, hogy a leletek legjobb helye a földben van addig nincs miről beszélni."
Maximálisan egyet értünk. Mondjuk a fiatalabb régész nemzedék nem igazán az idealista irány elv miatt, inkább pénz/idő hiánnyal küzd.

"Én detektoros helytörténet kutatókra gondoltam akik szívesen együttműködnek a régészekkel és fontos nekik a lakókörnyezetük történelme. Dokumentálva begyűjtenék a maradék leletet a regisztrált lelőhelyekről a falumúzeum számara így megmentve azt a pusztulástól. Helytörténet kiállítást lehetne szervezni, az iskolából történelemórán el lehetne hozni a lurkókat, hogy megismerjék kik éltek a lakókörnyezetükben. "
Ezzel is teljesen rendben van minden. Azonban én össz-vissz egyetlen ilyen detektoros helytörténészt ismerek.Ő is inkább már feltárásokon dolgozik.

Gremi is jó irányban gondolkodik. Most ne azt mondjuk hogy külföldi múzeumok , hanem mondjuk azt hogy jól működő intézmények./ ugye milyen jól hangzik :) /
Tehát még a legkisebb falu szatócs boltosa is úgy gondolkodik, hogy akkor hajt hasznot az üzlet ha nyereséges. Ennek az alapját három dolog képezi.Megfelelő árukészlet, forgalom, befektetett összeg forgási ideje /megtérülési idő/. A múzeumaink, tájházaink,helytörténeti kiállításaink menedzselésének is ezt kellene követnie. Valaki itt már pedzegette ,hogy a raktárakban olyan értékek porosodnak amelyekből bizony 12 egy tucat, de a gyűjtők örülnének neki. Ezeket árverésekkel értékesíteni lehetne, amiből pénz folyik be. De ugyan így a azokat a leleteket is amelyeket napjainkban szednek föl, de már halmokban áll és porosodik a múzeumok pincéiben.Így több legyet ütnének egy csapásra.Pénzt hozna az árverés, és pénz maradna , mert ugye tárolási díj is van. Számtalan egyéb pénzbevételi forrása lehetne a múzeumoknak, ezeket lehetne tanulmányozni az európai társ intézményeknél, és alkalmazni. /ezeket most had ne írjam le, mert ezzel újabb vita lavina indulna el/
Mondjuk egyet azért csak megemlítek :)
Tehát egy adott területre ahol feltárás fog kezdődni, fizetős fémkeresőket vinnének, régészeti ellenőrzés mellett. Amolyan "vadásztatás". A keresős kifizet egy adott összeget, ezért egy meghatározott területen egy régész társaságában elkezdik a leletet begyűjteni. A nap végén a leletek szépen a múzeumba kerülnek, ahol megvizsgálják.Ha tucat lelet akkor egy bizonyos kis összegért a detektoros megveheti, ha pedig télleg értékes darab akkor kap egy oklevelet hogy ekkor meg ekkor találta, tárgynév, dátum alá írás.
A múzeum részéről bevétel adódik, leletmentés történik, és sok hobbista vágya kielégitésre talál.

Cludius Silvanus 2010.12.28. 08:20:39

Véleményem szerint ez a huzavona arra mutat, hogy pár év múlva elfogynak a fémleletek a felszíni 30 cm-ből, maradnak a kövek, cserepek, amiből lehet következtetni arra, hogy érdemes-e ásatással bevenni a területet, vagy komolyabban kutatni, előkészíteni egy ásatást. Vannak már kiváló katonai fejlesztésű, de régészetileg is használható talajradarok, amikkel akár egy kurgánt is át lehet szondázni 3D-ben.

Portyáim során anno találtam olyan római kori lelőhelyet, ahol embermagasságig álltak a falak, ezért körbeszántották. Körbenőtte a természet (ez védte meg) és földút is vezet már át felette. Nagyon kíváncsi leszek, hogy egy ennyire jelentős építmény mikor kerül feltárásra. Nem, nem 19. századi pince vagy hasonló maradványa, mivel zsák számra van római cserép a környezetében és semmi újkori utalás lelet szinten.

Cludius Silvanus 2010.12.28. 09:39:58

@Free biker: Sajnos nekem ennyire optimista érzéseim nincsenek. Magamból indulok ki: alapvetően egy jólelkű emberke vagyok, DE. Amikor keresőzni jártam, nekem egyáltalán nem az volt a fejemben, hogy majd rohanok az illetékes múzeumba megmutatni a talált tárgyakat 8 napon belül, adatlappal, koordinátákkal. Azon esetleg elfilóztam volna, hogy egy értékesebb, unikális leletet majd beviszek és ezzel megalapozom a jó hírnevem és megcselekedem amit megkövetel a haza. Eddig rendben is volna. De olyan esetben, hogy pl. fél kiló aranypénz, biztos, hogy nem a múzeum ugrott volna be, hanem az, hogy eladogatok évente 1-2 darabot (az nem feltűnő) és jól elleszek belőle. No, ilyen sajnos nem fordult elő, de talán jól jellemzi egy átlagos fémkeresős mentalitását. Akkor ne is beszéljünk az olcsó, kommersz dolgokról.

Ezért kár azt ecsetelni, hogy így-meg úgy majd a hobbisták mennyire együttműködőek lesznek (mert ők talán még lennének is), azonban legalább annyi olyan fémkeresős ember van aki szarik erre. Ők azt sem tudják mi az, hogy internet, nemhogy bürokrácia. Ők biztos nem fognak ide írni.

Súlyos pénzbüntetéssekkel sem leget gátat szabni, a börtön meg aránytalan lenne, ha azt nézem, hogy valaki pl. bedrogozva büntetlenül mászkálhat az utcán vagy vezethet autót. Az egyetlen megoldás az ellehetetlenítés volna. 4 éve nem voltam terepen, szerintem azóta tovább feleződött a leletállomány, így már eleve sokaknak el ment a kedve. Ha a maradék keresősnek is csak a 10%-a maradna, akik 10x nehezebben tudnak megtalálni ezt-azt, az 100x-os lassulást eredményezne a lelőhely kimerülését tekintve és nem az egyes személyek jólneveltségére kéne bazírozni.

Cludius Silvanus 2010.12.28. 10:22:56

Ja, és egy nagyon lényeges törvényi ellentmondás!

Idézek a törvényi szabályozásból ( www.koh.hu/tartalom.php?idt=20081013230130#19#16 )

---"17. Régészeti lelőhely: az a földrajzilag egyértelműen meghatározható terület, melyen a régészeti örökség elemei elsődleges összefüggéseikben találhatók, és amelyet a Hivatal nyilvántartásba vett."----

Oké, ha nincs nyilvántartásban, akkor hajrá, lehet keresőzni a törvény értelmében (akkor is ha az egyértelműen régészeti). Az ugyanis szakember feladata megállapítani, hogy pl. az a helyi szemétlerakó sittje, vagy egy 1700 éves villa romja.

---"20. Terepbejárás: minden olyan felszínen végzett kutatás, adatgyűjtés és kiértékelő dokumentálás, amely új régészeti lelőhelyek felfedezésére vagy a már ismert lelőhely állapotának ellenőrzésére, illetve korábban ismert lelőhely azonosítására irányul, függetlenül attól, hogy együtt jár-e a leletek összegyűjtésével, vagy sem."----

Itt jön az ellentmondás: ha a saját kis körbezárt pesti kertecskémben lehajtom a fejem és cserepek után kutatok (itt jön be a szándék fogalma), akkor ezzel kimerítem a KÖH régészeti lelőhelyekre vonatkozó általános rendelkezései 4.c bekezdését, miszerint terepbejárást és műszeres lelőhely-felderítést csak engedéllyel lehet végezni.

NEM ÉRTEM. Akkor minden ember, aki keresztülvág leszegett fejjel a szántón, legelőn, az terepbejárást végző ember és halál rá!?

Free biker 2010.12.28. 10:40:33

Cludius:
Most mind amellett hogy jórészt egyet értek veled, még is azt mondom,hogy valamilyen irányban el kellene indulni. Amit leírtam az mondjuk a jó érzésű detektorosokra vonatkozik akik kb. 30%- az egésznek. Nyilván vannak, /és most itt egyet értek Lassányi Gabival/ megélhetési keresősök is. Sőt a két tábor közöttiek azok akik a legtöbben vannak. De valamiféle motivációt kell, kellene ezek számára is találni. Anno én is detektoroztam feltáráson hivatalosan, és én is adtam le egy társammal egy vas depót /nem kötelezett semmi bennünket mert ketten voltunk terepen, és nem védett területen/, de még azt sem kértük hogy a nevünket megemlítsék.
Mindenkit más-más motivál.Ezt kell figyelembe venni. Ezért hiba, sőt több mint hiba egy kalap alá venni a keresősöket,mert ez nem hogy előre vinné a dolgokat még hátráltatja is.
Amit leírtál:"Azon esetleg elfilóztam volna, hogy egy értékesebb, unikális leletet majd beviszek és ezzel megalapozom a jó hírnevem és megcselekedem amit megkövetel a haza. Eddig rendben is volna. De olyan esetben, hogy pl. fél kiló aranypénz, biztos, hogy nem a múzeum ugrott volna be, hanem az, hogy eladogatok évente 1-2 darabot (az nem feltűnő) és jól elleszek belőle. No, ilyen sajnos nem fordult elő, de talán jól jellemzi egy átlagos fémkeresős mentalitását. . "
Ez teljesen életszerű és gondolati szintem mindenki eljátszik vele. Nem is lennénk halandó emberek, ha nem így lenne. Azonban éles helyzetben ez kicsit más.

Itt végül is ,nem is detektorosnak kell lenni az okos tojásnak, hanem egy rugalmasan gondolkodó, jó kapcsolatokkal rendelkező régésznek, akinek rálátása van a lehetőségekre, és annyi menedzser szellem van benne, hogy a kínálkozó lehetőségeket forintosítani tudja.
Viszont számítania kell, szakmai támadásokra, és amíg nem működik olajozottan a gépezet kudarcokra. Ha ezt így valaki fölmeri vállalni, akkor le a kalappal előtte, és maximális segítséget érdemel azoktól a detektorosoktól,és nem detektorosoktól akik segíteni szeretnének a"jó ügyön".

Free biker 2010.12.28. 10:46:24

Cludius: Most mondtad ki a "tutit"!
Erről van szó ezek a törvényi szabályozások sz@rt nem érnek, mert elavultak. És ezt nem Dúró Dóra, vagyHalász János fogja megváltoztatni megfelelően, mert nekik semmi közük hozzá.
Magyarországon sajna minden ilyen pl:
KRESZ 1979 KPM-BM együttes rendelete.
Most mi is van? 2010 Hoppá 31 év telt el, és már sem KPM,sem BM nem létezik......

Hullafotós 2010.12.28. 15:50:57

Kiváncsi lennék, h a bennfenteskedésre, külvilágot kirekesztő eszmecserére oly hajlamos régészeti társadalom (amely nem az egyetlen érdekeltje, de talán egyetlen valódi értője a kulturális örökség régészeti fejezetének) mikor ér el az önszerveződés olyan fokára, ahol már államtitkárt, parlamenti képviselőt, ha kell magát a pápát is meghív egy szakmai vitára.

Vannak a régésztársadalomnak politikai kapcsolatai? Ha igen, miért ilyen gyengék? Ha nincs, vajon miért nincs?

Se Dúró Dóra, se Halász János nem régész. Ergo nem rendelkeznek hiba nélkül való is ismeretekkel a jelenkori régészet akut problémáit illetően. Egy fájdalmasan hiányzó, végrehajtandó, koherens szakmapolitikai koncepciót erről a startmezőről kezdve lenne érdemes összerakni.

Hogy kinek? Bárkinek, aki/ami nem várja meg, míg a nagy egymásra mutogatás közben valaki elemeli a koronaékszert az asztalról.

Free biker 2010.12.28. 19:46:12

.....""Felejtsd el a politikusokat! Ők azért vannak a helyükön, hogy azt hidd, szabadon választhatsz… Nem választhatsz szabadon. Nincs választásod. Tulajdonosaid vannak. Birtokolnak téged. Mindent birtokolnak. Az összes fontos föld az övék. Ők birtokolják és irányítják a vállalatokat. Már réges-régen a megvásárolták a Szenátust, a Kongresszust, a tagállamok törvényhozását, a városházákat, a zsebükben vannak a bírók, ők birtokolják az összes nagy médiavállalatot, szóval ők felügyelik szinte az összes eléd kerülő hírt és információt. Megragadtak a töködnél fogva!

Minden évben több milliárd dollárt költenek lobbizásra…hogy kilobbizzák, amit akarnak… Hát, tudjuk, mit akarnak. Többet maguknak és kevesebbet mindenki másnak, de elárulom, mi az, amit nem akarnak: nem akarnak kritikusan gondolkodó emberekből álló népességet. Nem akarnak kritikus gondolkodásra képes, jól informált, tanult embereket. Ez nem érdekli őket…ez nem válik hasznukra. Ellenkezik az érdekeikkel. Úgy van. Nem akarják, hogy az emberek képesek legyenek a konyhaasztalnál ülve azon gondolkodni, hogy mennyire átkúrja őket a rendszer, amely már rohadt 30 évvel korábban félreállította őket az útból. Nem akarják ezt.

Tudod, mit akarnak? Engedelmes dolgozókat… Engedelmes dolgozókat, olyan embereket, akik éppen csak elég okosak a gépek működtetéséhez és a papírmunkához. És akik elég buták ahhoz, hogy passzívan elfogadják az egyre szarabb munkákat kevesebb fizetésért, a hosszabb munkaidőt, a kevesebb juttatást, a túlórapénz végét és a felszívódó nyugdíjat, amely abban a pillanatban eltűnik, ahogy megpróbálod felvenni. És most a társadalombiztosítási pénzedért jönnek. A kurva nyugdíjadat akarják. Vissza akarják kapni, hogy odaadhassák a Wall Street-i bűnöző barátaiknak. És tudod mit? Meg fogják szerezni…előbb-utóbb minden pénzedet elszedik, mert övék ez a kurva hely. Egy nagy klub ez, és te nem vagy tagja. Te még én nem vagyunk benn a nagy klubban.

Mellesleg ez ugyanaz a nagy klub, amelyik egész nap a fejedet veri, amikor megmondják, mit higgyél. Egész nap a fejedbe veri a médiájuk, hogy mit higgyél, mit gondolj és mit vásárolj. A javukra billen a mérleg, emberek. Megbundázták a meccset, és láthatólag senki sem veszi észre. Láthatólag senkit sem érdekel. A derék, becsületes, keményen dolgozó emberek…fehérgallérosak, kékgallérosak, nem számít, milyen színű inget viselsz. A derék, becsületes, keményen dolgozó emberek – ezek a szerény eszközökkel rendelkező emberek – továbbra is megválasztják ezeket a gazdag faszszopókat, akik szarnak rád. Szarnak rád…magasról szarnak rád. Egyáltalán nem törődnek veled…egyáltalán nem…egyáltalán nem…egyáltalán nem, és láthatólag senki sem veszi ezt észre. Láthatólag senkit sem érdekel. Erre számítanak a tulajdonosok. Arra, hogy az amerikaiak valószínűleg szándékosan nem fogják észrevenni a seggükbe nap mint nap feldugott nagy piros-fehér-kék faszt, mert az ország tulajdonosai tudják az igazságot. Az amerikai álmot azért hívják úgy, mert álmodnod kell, hogy higgyél benne."

George Carlin

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2010.12.28. 19:52:42

racionális -> jelentése ésszerű
...
szubjektív -> az egyén érzésvilágából kiinduló, elfogult
...
általánosítás -> absztrakcióval (elvonatkoztatás) kiemelt lényeges jegyek összegzése és kiterjesztése a fogalomhoz tartozó tárgyak és jelenségek valamennyi egyedére, egész csoportjára
...
demagógia -> a retorika azon fajtája, amely az érzelmekre és az előítéletekre próbál hatni, általában tetszetős, részigazságokon, vagy irreális elképzeléseken alapul
...valamint...
személyeskedés -> érvelési hiba; a szónok nem ellenfele gondolataival, állításával vitázik, hanem személyét minősíti, bírálja

Néhány gondolatomat azért bővebben is kifejteném:

1. Például Sírásók Naplója is a tájékoztatást szolgálja, ahogy a Régiségbúvár is (és természetesen további régészeti-történeti oldalak külön példák nélkül), ugyanis többen vették a lapot a szakma részéről, és céljuknak tekintik az adóforintok elköltési módjának változtatását (és most csak az internetet emeltem ki). De egyetértek, ennél többre van szükség!

2. A régészeti állásfoglalást nagyrészt jogosnak tartom, de magam sem értek egyet minden pontjával. Érdekes módon az együttműködők, akik lépéseket is tettek ez ügyben, értesülhetnek erről, de azzal is tisztában vagyok, hogy ezen is van mit javítani!

3. A szakma nevében határozottan el kell határolódjak a racionálistól induló, a szubjektív és általánosító gondolatokon és a demagógián át a személyeskedésig eljutó véleményektől! Kérem a Tisztelt kommentelőket, hogy kulturált emberek módjára próbálkozzanak!

4. Egy szakmát akkor kritizáljanak, ha annak módszertanával, működési mechanizmusaival is tisztában vannak! Nem állítom, hogy hibátlan, azt sem, hogy jól működő a magyar régészet, de ez messze nem jelenti, hogy demagóg alapon önjelölt régészeknek, numizmatáknak, stb. a szubjektív igazsága lenne a követendő példa!

5. A téma felvetésének a célja az értelmes vélemények, gondolatok ütköztetése! Ezeket mindannyiunk nevében köszönöm, mert ez segíti az együttműködést, örökségünk megóvását, az ésszerű gondolkodást, és ezzel együtt a szakma fejlődését is!

Végül pedig: Akinek nem inge, ne vegye magára!

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2010.12.28. 19:56:29

@Hullafotós: Kálnoki-Gyöngyössy Márton például régész, jelenleg helyettes államtitkár... és véletlenül - hogy csak egy egész frisset említsek - Visy Zsolt jutalmazáshoz, stb. kapcsolódó előadását is hallotta.
Az már más kérdés, hogy éppen mikor mit vesznek elő, vagy tartanak fontosnak.
Többek között ezért tartunk itt, és ki tudja merre megyünk...

bloggerman77 2010.12.28. 20:49:08

Hm-hm, látom a kincskereső-fémkeresős társaság megszállta ezt a blogot.

Kár érte.

Röhögnivaló, hogy detektorosok okítják a régészeket az örökségvédelemről.

Apropó, itt az orgazda angol lord nevét viselő nick számonkéri a régészeket, hogy a múzeumok raktáraiban porosodó leleteket ki fogja látni?

Nos, tisztelt Lord: az ön által illegálisan összehordott leleteket ki fogja látni? Netán aki legtöbbet licitál rá a Vaterán?
Pár napja láttam egy komplett bronzkori depo leletet...

Gremi 2010.12.29. 02:09:25

@Szabó Máté:
Tisztelt Máté!
Úgy vélem, Neked nem kell bemutatnom, hogy nekem mi a véleményem az örökségvédelemről, a leletek elhelyezéséről.
Bízom benne, hogy Pécsen az a kerekasztal beszélgetés, nem csak a fémkeresősök miatt, (ellen) ült össze.
A lelőhelyek pusztulása, nem „csak” a fémkeresősök tevékenységének tudható be. Ez csak a felszín, ami látszik. Az internet áldásos tevékenysége révén.
A megélhetési keresőzésről nem írok bővebben, mert azt a fajta tevékenységet elítélem. Tudom, hogy vannak, de abban is biztos vagyok, hogy jóval kevesebben, mint ahogy gondoljátok. Én nem tartom megélhetési keresősnek azokat, akik pár száz forintért bohóckodnak a különböző aukciós oldalakon. Elmondtam Neked, akár az íróasztal mögül is lekapcsolhatók lennének, de érdemesebb a „nagyhalakat” keresni.
Vizsgáljuk meg, mi változna, ha egy varázsütésre eltűnnének a fémkeresők készülékek a földről.
Nem kerülnének elő leletek, a leletek fotói nem kerülhetnének fel az internetre, nem idegeskednének azok a személyek, akik egy kicsit is tőrödnek a történelmünkkel, az örökségvédelemmel. Mindenki megnyugodhatna, mindenki boldog lenne….
Biztos?!
Mi a helyzet, a mezőgazdasággal, az erdőgazdasággal, a halastavak, a bányák stb. létesítésével?
Nem fognak szántani, erdőt telepíteni, sóderbányákat, homokbányákat nyitni? Mi a helyzet a talajerózióval? Aki járt már feltáráson, láthatta, hogy mi marad egy alapos szántás után, ha az eke vasa elérte a kultúr réteget. Nyugodtan ülhetünk a székünkben, mert a fémkeresősök nem szedték össze a szórványleleteket? Jó esetben, a múzeum munkatársai, kimennek a helyszínre, és a felszínről összeszedik, amit az eke felszínre forgatott.
Ha, ismert a lelőhely.
Ha van ideje a múzeum 3-4 munkatársának összehangolnia az idejüket és kimenni a terepre.
Ha akkor mennek a helyszínre, amikor a növénytakaró alkalmassá teszi a felszíni kutatást.
Ha.. ha.. és még sorolhatnám…
Jelenleg hozzávetőlegesen 57 ezer nyilvántartott lelőhely van az országban. Régész diplomával rendelkező személy, akár a szakmában dolgozik akár nem, durván 600 fő. kenny.aitchison.typepad.com/discovering_the_archaeolo/national_reports/DISCO_Hungary.pdf
Ha kerekítünk, akkor 100 lelőhely jut egy régész diplomával rendelkező személyre. Becslések szerint, a nem ismert lelőhelyekkel együtt összesen, 200 ezer lehet a lelőhelyek száma. Ebben az esetben, már 330 lelőhely jut egy diplomásra. Kálnoki-Gyöngyössy Márton, egy TV nyilatkozatában merészebben, 400 ezer lelőhelyet említett. Ha felezünk, és a 300 ezer lelőhelyet vesszük reálisnak, akkor már kerek 500 lelőhely/régész eredményt kapunk.
300 ezer potenciális lelőhely, 19 megyei múzeum. Az 15 789 lelőhely/múzeumot jelent. Nem lehet, hogy ez a bibi, amiért nem akar összejönni az a hőn áhított együttműködés múzeumok, és fémkeresősök között? Az ugrásszerű lelőhely bejelentéseket a most működő múzeumi rendszer lehet, hogy nem bírná el, összeomlana. Csak leírom a gondolataimat, nem biztos, hogy igazam van.
Ami biztos, hogy van egy probléma, amire megoldást kell, kellene találni. Abban igazat adok a hullafotósnak, hogy ha elkezdünk beszélni erről a témáról, mindig ugyanazok hallatják a hangjukat. Valóban jó lenne olyan személy, személyek előtt érvelni, akik döntéshozói helyzetben vannak.

Tisztelettel: Greman István

bloggerman77 2010.12.29. 05:12:29

@Gremi:

Látom, nagyon izgat benneteket, hogy mehessetek legálisan rabolni.

Ti is jól tudjátok, ha engedélyeznék a kapirgálásotokat, a talált leletek 99.99%-a meg sem állna a nagy nyugat európai régiségpiacokig, mert hiába lenne a magyar múzeumoknak elővásárlási joga, pénze sosem lenne a leletek megvásárlására.

Amikor egy országos gyűjtőkörű múzeumnak 150 ezer (!) forintért hosszadalmas procedúrával kell pályázni, hogy megvehessen egy fotóhagyatékot... Nem aranykincset, párszáz régi fotót!

bloggerman77 2010.12.29. 05:23:53

Itt álmodoztok, mi lenne, ha megint az 1945 előtti szabályok lépnének életbr, amelyek nagyeészt azonosak voltak a ma is élő angol gyakorlattal... Nos erre két példa.

Nagyszéksóson a hun fejedelmi sírleletet nem tudták feltárni, mert a föld tulajdonosa nem egyezett bele. Eközben a régészeket szétvetette a méreg, mert a gazda gyerekei az iskolában cukorkákra cserélték a színarany fibulákat, meg ha a család megszorult anyagilag, hogy-hogy nem, a szegedi ékszerészeknnél, egyre-mésra kerltek elő beolvasztásra szánt aranytárgyak... Jó volt, mi?

Vagy amikor herceg Festetich Tasziló eltette a leletek felét - pedig ritka langobard leletek voltak. Ami a múzeumba került, ma is megvan, ami a herceg magángyűjteményébe... hát az meg ki tudja.

Free biker 2010.12.29. 08:59:57

Tisztelt Bloggerman77

Sajnálatos,hogy azt itt kialakuló vitában Ön személyeskedő,és sértő megjegyzéseket használ:"Látom, nagyon izgat benneteket, hogy mehessetek legálisan rabolni." Rá adásul mindezt ninck névvel. Gremi ész érvekkel próbál vitatkozni , gondolatait közölni.Nem hiszem azt hogy ha bármely fémkeresős "rabolni" akarna bármilyen felhatalmazás kellene neki ,ill annak hiánya vissza tartaná.
Az Ön részéről azonban a sajnálkozáson kívül nem igazán halottunk mást:"Hm-hm, látom a kincskereső-fémkeresős társaság megszállta ezt a blogot.

Kár érte."

Elég kirekesztő az álláspontja, pedig szerintem ön is tudja ,hogy nem vissza lépni, vagy egy helyben kell toporogni, hanem megoldásokat keresni, találni. De persze kevésbé fárasztó az ha lerablózik,kincskeresőzik mindenkit.
Tudom és látom hogy az Ön vessző paripája Nagyszéksós,és Festetich .Ezt többször is olvastam.

"Röhögnivaló, hogy detektorosok okítják a régészeket az örökségvédelemről."
Ez közel sem így van nem tudom honnan szűrte le, de tény hogy egymástól lenne mit tanulni.

"Itt álmodoztok, mi lenne, ha megint az 1945 előtti szabályok lépnének életbr, amelyek nagyeészt azonosak voltak a ma is élő angol gyakorlattal..."

Ezt sem tudom hogy került ide.Kifejezetten egy új szabályozást szeretne mindenki.
Jelenleg nekem a kommentjéből annyi jön le,hogy a fémkeresősök negatív megítélésének fölhasználásával próbál éket verni a két tábor közé.

Szabó Máté · http://legiregesz.blog.hu/ 2010.12.29. 10:34:49

Kedves Olvasók, Kommentelők!

Két példát szeretnék felhozni:
www.szadvar.hu/
www.csobancvar.hu/magyar/oldalak/csobanci_var_gyulaffy_napok/

A várak esetében a mindannyiunk örökségéért TENNI AKARÓ CIVILEK(!) léptek! Mert látták, hogy örökségünk pusztul, mert látták, hogy az oly sokat és mindenhatóként emlegetett állambácsi, vagy a régészek, örökségvédelem képtelen tenni! Mert kevés a pénz, kevés az ember és rossz a szabályozás!
Tisztelet a kivételnek, de szeretném látni, hogy a nagymellényű, magukat az örökség megmentőjeként aposztrofáló fémkeresősök részéről mikor sikerül átbillenni a szakma és a törvények ócsárolásából valami ilyesmi irányba!

Ezt névvel, címmel, telefonszámmal, ...arccal kell vállalni, nem nickname-mel! Viszont erre lehet pénzt pályázni, amiből a veszélyeztetett lelőhelyek földjeit talán meg lehet venni, amiből támogatni lehet régészeti kutatásokat, és természetesen a szakmával is könnyebbé tehető az együttműködés!

Úgy gondolom leszögezhetjük:
- az előrelépés nem állambácsira várva fog megszületni leggyorsabban!
- aki tényleg az örökség megóvását tekinti céljának, és nem emögé bújva igyekszik tevékenységét legalizálni, az megtalálja azokat a szakmabelieket is, akik a probléma megoldásán fáradoznak!

A mocskolódás helyett javaslom vigyük el a vitát ilyen irányba, mert gyorsan ki fog derülni, hogy ki melyik oldalon áll!

Lord Northampton 2010.12.29. 10:51:27

@bloggerman77: Nem tudom honnét veszi, hogy fémkeresős vagyok. Úgy tűnik ismét a szimpla régész logika dolgozik: csak fémkeresős ember létezik a földön akinek más lehet a véleménye.
Ráadásul csak évi másfél hónapot töltök hazánkban, máskor a northamptoni magyar kolóniát erősítem. Remélem kiérzi a nickem mogotti kettős cinizmust.

Ugyanakkor szerintem onnantól fogva senkinek semmi köze ki mit árul, sőt miután 25 év eltelt, akár be is sétálhat a rendőrségre és azt is mondhatja, hogy ő ásta ki, akkor sem vehetik már el tőle. Sajnos Magyarországon még gyenge a magántulajdon szentsége, köszönhetően annak a 40 évnek. Másrészről sokan nem is tudják, hogy egy-egy ilyen tárgyat illegális dolog kiszedni a földből és az eladni éppúgy. Nem mindenki böngészi ugyanis a magyar törvényeket szabadidejében. Aki eleve rossz szándékú, az amúgy sem az emberek szeme láttára fogja ezt megtenni. Különben feltételezhető lenne, hogy amit ami interneten használtcikként árulnak az lopott vagy illegális. Akkor ne vegyen az ember aranygyűrűt, DVD-t, plazmatévét, gázpalackot és semmit?

A múzeumok elől így is elhordják a cuccot, nem értem mi a problémája a legalizálással? Tudja, van olyan is, hogy kisebbik rossz. ha az a kb 1000 fémkeresős befizetne évi 20-30 ezret engedélyre, máris futná néhány jobb tárgy kiváltására és nem kéne nyugatra kivinniük. Ha a polcokon, mit polcokon papírdobozokban porosodó kommerszeket elárvereznék, akkor szintúgy. Ez nem régészeti kérdés, hanem muzeológiai.

Lord Northampton 2010.12.29. 10:59:00

@bloggerman77: Ez sem szimplán fémkereső kérdés, mert bárki találhat a szántón át sétálva aranyfibulát ha mázlija van, nem kell hozzá masina. A lényeg a bejelentési szándékon múlik és ha az nincs ösztönözve, piaci áron veszik át az aranyat, akkor szerintem tök mindegy, hogy az az illető beolvasztatja vagy beviszi a múzeumba. Természetesen én nem tennék ilyet, ha már így is úgyis ugyanannyit kapnék érte, de van akinek közelebb van az ékszerész.

Másrészről én is ismerek régészeket - ide is írtak már be - akiknek szép kis magánygyűjteményük van otthon, pl. hazánk legnagyobb római diploma kollekciója. Azoknak nem a múzeumban van a helye? Vagy a Lancea regis-es Szent Isván dénárnak? Azokból is lenyúltak a megtalálóik (régészek) és ez még köztudott is.

Free biker 2010.12.29. 11:05:10

Szabó Máté: Egyet értünk.

Ha nem baj, nem írom ki a nevem, telefonszámom. Aki akar megtalál, Terepjárón, vagy L.Gáboron keresztül. Ők személyesen is ismernek.

Tisztelettel

szeeem 2010.12.29. 11:46:42

Üdvözletem az uraknak!

Nem hiszem, hogy sokat számít a véleményem de szerintem minden gond nélkül életre lehetne kelteni egy az MRE-hez hasonló, régészek által is jól ellenőrizhető (vagy általuk irányított) szervezetet ami leszabályozná és kontrolálná a fémkeresősöket. Az irányadó elvek már rég megszülettek a „A felelősségteljes fémkeresőzés etikai kódexe”-ben. Az alapszabályokban a tagok nyilvántartási, bejelentési és naplózási kötelezettségeit meg lehetne fogalmazni, hogy az könnyen ellenőrizhető legyen (főleg ha az MRE mintájára minden kutatás ideje és helye előzetes bejelentésen, tervezeteken és azok jóváhagyásán alapulna amik alapján már eleve megelőzhető lenne sok tájékozatlanságból fakadó bosszúság). Hosszú lenne és felesleges példát vagy mintát írni. Mindenek előtt mindkét félnek hajlani kellene egy közös megoldás, együttműködés felé a bomlasztó provokátorok figyelmen kívül hagyása mellett.
.
Úgy érzem csak a kompromisszumkészség hiányzik a nagytöbbségből. Azon csodálkozom, hogy még spontán nem szerveződött függetlenül egy egyesület, aminek lehetősége mindaddig fennáll, míg a fémkereső műszerek birtoklását be nem tiltják. Mint azt megírtam a Régiségbúvár oldalán én a szankcionálás hozadékaként az egyébként jóhiszemű de szenvedélyének ellenállni nem tudó vagy nem akaró fémkeresős önkontroll vesztését látom amivel könnyen lehet nagyobb kárt okozhat ha mindenképp bűn elkövetését érzi és levetkőzi eddigi gátlásait. Lehet ritkábban fog kimenni, de annál céltudatosabban.
(Csak leírtam a gondolatom, nem szándékozom a vitába beszállni.)

Mivel nagyon egy síkon folyik a vita holott az eredetileg felvetett probléma a beszámoló szerint többrétű:
A kiemelt „illegális fémkeresősök általi lerablás” mellett amíg lenyugszanak a kedélyek, olvasnék kicsit arról is milyen ötletek születtek a cím alatti bekezdésben említett mezőgazdasági művelés és a beruházásokhoz kapcsolódó tevékenységek által okozott lelőhelypusztulások megakadályozására?

Mindenkinek: BÚÉK!

Gremi 2010.12.29. 14:43:36

@bloggerman77:
„Tisztelt” bloggerman77!
Ha már megszólított:
„Látom, nagyon izgat benneteket, hogy mehessetek legálisan rabolni.”
A rablás az röviden annyit jelent: valakitől, valamit erőszakkal elvenni.
Amit ön itt csinál, az valóban semmi más, csak mocskolódás olyan emberekkel, akiket nem is ismer.
A cinizmusa, és a „mindenki hülye, én vagyok a legokosabb” megnyilvánulása példa nélküli.
Az írásaiból hiányolom, a jelenlegi probléma megoldásának készségét, azt a törekvést, ami elősegítené a nagytöbbség javát szolgáló megoldást.

„Ti is jól tudjátok, ha engedélyeznék a kapirgálásotokat, a talált leletek 99.99%-a meg sem állna a nagy nyugat európai régiségpiacokig, mert hiába lenne a magyar múzeumoknak elővásárlási joga, pénze sosem lenne a leletek megvásárlására.”

Ezt honnan tudja? Már mint, hogy a leletek 99%-a külföldre kerülne!
Ha már személyeskedett így ismeretlenül, had mondjam el Önnek, több tucat lelőhelyet jelentettem már be. Több száz, talán már az ezret is megközelíti a leadott szórvány leleteim száma, ami között volt olyan érme is, amely „piaci” értéke 3 és 6000 euró között mozog. Nem is olyan régen, olyan aranyozott ezüst vereteket adtam le, amelyre egy régész azt mondta, hogy a leggazdagabb Karosi sírban találtak hasonlót. Mindezeket, olyan helyeken, ami mezőgazdaságilag intenzíven művelt.
Azt írja, hiába lenne a Magyar múzeumoknak elővásárlási joga, pénze sosem lenne a leletek megvásárlására.
Ez bizonyára így is van, a jelenlegi rossz szabályozás miatt.
De!
A „köszönöm”, az ingyen van. Én még ennyit sem kaptam hivatalos helyről. És még is leadom a talált leleteket, mert úgy vélem, jobb helye van a múzeumban, mint az én fiókomban. Az, hogy külföldre vigyem, még gondolati síkon sem merült fel bennem. Ez az Ön rögeszméje.
Engedjen meg egy kérdést. Ön mit tett ez idáig, ami bizonyítható, az örökség védelem érdekében? Leszámítva, hogy sületlenségeket ír itt a blogon?
Had idézzek Sztálin Főügyészétől, Andrej Januarjevics Visinszkíjtöl egy mondatot:
Ne feledd: bizonyítékul elég, ha te meg vagy győződve az igazadról!
Az Ön, írásaiból ezt szűrtem le, semmi mást.

Tisztelettel: Greman István

páratövis 2010.12.30. 00:05:46

Az itt megjelenő "fémkeresős" hozzászólásokat nem igazán szerencsés egy kalap alatt ledózerolni (persze, kalap nélkül sem vezet sehová a módszer...).

Itt, a blogon _is_ időröl időre szembesülhetünk egy olyan (talán szűk) réteggel, melynek tagjai - mondjuk ki - klasszikusan "mohó" kincskeresők. Legalábbis önigazoló, vagdalkozó, egyben tájékozatlanságról árulkodó hozzászólásaikat olvasva én önkéntelenül erre asszociálok... Lehet, hogy épp fémkeresővel járnak lenyomozott lelőhelyre, vagy "nekem jár" alapon az adófizetésnél keresnek kiskapukat, vagy csak elméleti síkon forr bennük a birtoklási vágy, nem tudom. Mindenesetre unalmas a visszatérő toposzokat olvasgatni: "a minden hájjal megkent, irigy, féltékeny régész lop", "poros-dzsuvás múzeumi raktárakban sínylődő leletek", "nulla kompromisszumkészség", "sok száz milliárd forint", stb.

De vegyük észre, hogy igenis vannak lépések a megfelelő irányba, mind régész, mind (na, minek hívjuk?) fémkeresős (jobb híján nevezzük így) oldalról (mármint a kulturális örökség megóvásának és ápolásának megfelelő irányba - bocs, ez társadalmi konszenzuson alapul, nem az egyén szubjektív igazságérzetén). Pl. a posztban említett szakmai vita, a korábban több résztvevő által összeállított irányelvek, és hát a hozzászólások közt elhangzó javaslatok (most Gremire és Free bikerre gondolok).
A gyakorlati megvalósítást nem fair oly vehemensen számon kérni, ahogy azt néhányan teszik - a múzeumok komoly forrás- és szakemberhiánnyal küzdenek, a politikai-állami akaratot pedig sajnos nem a szakmai javaslatok irányítják elsősorban... (Úgyhogy a törvényi szabályozás - esetleges vagy vélt - hibáit nem a régészeken kell számonkérni, bocs. Ne felejtsük el, h. az ő munkájukat is törvény és jogszabály irányítja)

Ja, a szakma érintett egyéni szereplői (=ált. régész) pedig nemcsak ráfordítható időben, de lehetőségeikben-hatókörükben is finoman szólva korlátozva vannak. (Gondolom, nem csak az általam ismert szakmai körökben van ez így: papírmunka, papírmunka, papírmunka, az arra hivatott munkaügy, gazdasági osztály, stb. helyett, sokszor döntési szabadság nélkül...hahhaha)

Én nem vagyok _annyira_ érintett jelenleg ez ügyben, így nem is tudok komolyan belefolyni a témába, de Gremi ötletei és munkássága/tettei pl. előre mutatnak (csak izé, a pénz, az idő... de talán lassan kialakul valami...). Terpjáróról/tól is olvashattunk már bizonyos vagány dolgokat.

Szóval, béke, hátrább az agyarakkal minden oldalon, vagdalkozni nem érdemes. Pláne tájékozódás nélkül.

Lord Northampton 2010.12.30. 10:43:30

@páratövis: Oké, akkor majd megkérem a múzeumban dolgozó ismerőseimet, hogy többet ne hazudjanak nekem.

buvarkund 2010.12.30. 10:51:01

@Lord Northampton:

Esetleg meg kéne őket kérni, hogy panaszkodjanak itt is, tényeket felvállalva, mert így csak szánalmas.

Hullafotós 2010.12.30. 10:58:44

@Szabó Máté:

Máté, nekem ezzel pont ez a bajom. Azzal, ahogy magad is írod, KGyM "véletlenül" hallotta VZs egy előadását egy konferencián (és itt most mellékes, h mit gondolok ennek az előadásnak a tartalmáról, arányairól, tetten kevéssé érhető progresszív útmutatásáról, a társadalom és a tudomány kapcsolatának hiányzó aspektusairól stb., megtettem korábban).

Nagyon jó és üdvözlendő, ha a szervezők meghívtak egy államtitkárt és az elment a konferenciára. Remélem éppen akkor bent volt, nem mást olvasott, v mással beszélgetett, s egyben azt is, h a résztvevőknek volt annyi esze, h kérdésekkel, provokált válaszokkal nyomatékosították az államtitkárban az ügy fontosságát, ha ő éppen nem lett volna minden részletében tisztában az üggyel.

Amit próbálok artikulálni az, hogy a mindig önjáró ("kérdés, hogy éppen mikor mit vesznek elő, vagy tartanak fontosnak") politikát ettől ma már sokkal szervezettebben, hatékonyabban kell megszólítani és együttműködésre bírni (és teszi ezt rajtatok kívül sok más érdekkör).

De nem csak a politikát.

A rendteremtő, szabályozó hatóságra vágyó VZs előadásának legnagyobb hiánya pont az általad is felhozott civil kezdeményezésekben rejlő lehetőségek és feladatok, a velük való kapcsolat és együttműködés, a laikussal való szót értés és közös munka választható opciója. Ha egy-egy lelőhelyet, várat stb. ma már civilek is meg tudnak menteni (legalábbis nagyban hozzájárulnak annak megőrzéséhez), akkor a XXI. században talán nem nagy elvárás, h a régészek ugyanolyan erővel (idő, energia, figyelem) forduljanak feléjük, mint amilyen csodavárással folyvást a politika irányába mutogatnak. Remélem, felismerik a régészeti hangadók (ebben segíthetnétek őket), h a civil társadalom hamarabb fogja a tudományos figyelmet (akár adománypénzben is kifejezve) meghálálni nektek, mint a maga bajaival foglalkozó Állam Bácsi, aki viszont ha érzékeli a társadalmi igényt és jelenséget, legutoljára ő is lépni fog.

buvarkund 2010.12.30. 11:43:00

Arról még nem esett szó, hogy a lelőhelyvédelem kérdése legalább annyira rendészeti szakkérdés mint régészeti és elsősorban nem a régészek feladata volna, hanem a rendészeti szerveké. Azonban nyilvánvaló, hogy ez a feladatkör a "közvélemény nyugalmát jobban zavaró" bűncselekmények megelőzése, felderítése mellett meglehetősen háttérbe szorult. A természetvédelmi őrök tevékenységének emellett nagy korlátja, hogy kizárólag a nemzeti parkok területe a működési területük. Ezért a "civil szférát" a rendészeti típusú lelőhelyvédelem ügyében is meg lehetne mozdítani. Az immár két éve itt folyó viták egyre inkább azt a meggyőződést erősítették bennem, hogy az Országos Polgárőrszövetséghez csatlakozott olyan egyesületet kellene létrehozni, amely kizárólag lelőhelyvédelemmel foglalkozik. Hogy hatásköre gyakorlatilag nincs az tény, de ha egy ilyen szervezet a nyilvántartott régészeti lelőhelyeket megfigyeli, az ott zajló rongáló, veszélyeztető tevékenységeket dokumentálja, erről a rendőrséget értesíti, akik innentől a témával foglalkozni kötelesek, már is történt valami a mi több mint az eddigiek. A rongáló tevékenységek kapcsán szándékosan nem a fémkeresősöket említettem, mert összességében az illegális fémkeresős tevékenység csak egy szelete a komplex problémának.

Gremi 2010.12.30. 12:58:17

@buvarkund:
Tisztelt Buvárkund!
Az Ön által leírtak, csak a médiában hangoznak jól. A gyakorlati megvalósítása kevés kivétellel, lehetetlen.
Én dolgoztam, mint KMB-s, és nyomozó a Rendőrségen. Így nyugodtan mondhatom, hogy közelről ismerem a helyzetet. A polgárőrséggel is van kapcsolatom.
A tények:
- kevés olyan kapitányság van, ahol rendelkeznek olyan járművel, amellyel a földúton (még ha nem sáros és gödrös is) közlekedni lehet. Azt csak az Amerikai filmekben lehet látni, hogy ha segítséget kér egy járőr, akkor perceken belül egy tucat járőrautó érkezik, helikopter kíséretében. A mai Magyar valóság kicsit más. Hogy konkrét példát is mondjak, több esetben előfordult, hogy II. világháborús fel nem robbant robbanótestet találtam. Mivel nem akartam, hogy tovább ott maradjon, és potenciális veszélyforrás legyen, ezért rendszeresen bejelentettem azt a Rendőrségen. Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy megtalálom a robbanótestet, (az marad ott ahol találtam!) autóba beülök, irány a Rendőrség. Ott bejelentem, felveszik az adataimat. Ha van a Kapitányságon járőr, akkor az én autómba beülünk, kimegyünk a helyszínre, ott körbeszalagozzuk a helyet, utána vissza a Kapitányságra. Ha nincs bent járőr, akkor várunk, amíg beérkezik. Ha akkor nincs mozgatható ember, akkor később telefonálnak. Ez után, a fent leírt forgatókönyv szerint –Rendőrkapitányság –helyszín – vissza a Kapitányságra. Általában, a tűzszerészekkel is ki kell menni, mert ők pár nap elteltével jönnek mentesíteni, és akkor nem biztos, hogy azok a járőrök vannak szolgálatban, akiket kivittem a helyszínre. Mindezt, a saját költségemen.
- a polgárőrséget, az Önkormányzat és a helyi vállalkozók fizetik. Általában, személygépkocsival járőröznek, így a régészetileg ismert lelőhelyeket nem igazán tudják megközelíteni. Arról nem is beszélve, hogy az Önkormányzat tulajdonában, vagy kezelésében lévő intézményeket, iskolák, óvodák, könyvtárak, stb. szolgálatonként, 2-3 alkalommal ellenőrizniük kell. Az is jogos elvárás, hogy a polgárőrség működését elősegítő vállalkozók telephelyein szolgálatonként legalább egy alkalommal megjelenjen a polgárőr járőr.
Még egy bökkenőre szeretném felhívni a figyelmet. A polgárőrök éjszaka vannak szolgálatba.

Tisztelettel: Greman István

Lord Northampton 2010.12.30. 13:33:00

@buvarkund: Tudja kollégákat bemártani... no, az a szánalmas! Nekem nem közvetlen kollégáim, ezért egy sör mellett elmondják, de kissé naiv gondolat az, hogy majd mindenki jelentgetni fogja egymást mint anno. Ez is egy picit komcsi hozzáállás.

Lord Northampton 2010.12.30. 13:41:46

@buvarkund: Másrészről ha elolvasta volna a bejegyzéseimet és nem csak dühösen átfutja, akkor talált volna pár konkrétumot.
Lancea Regis unikális éremlelet, azonosíthatatlanul elázott leletraktár az MNM-ben, a raktározott leletek "elkallódása" leltárkor (erre közismert példa a MRT sorozat). Azt meg nyilván nem fogom bevallani, hogy kitől és mikor vettem érmét közvetve régésztechnikustól, igaz már megtisztítva. Mert ez teljesen elképzelhetetlen és rágalom.

buvarkund 2010.12.30. 13:51:53

@Gremi:

Akkor ez egy közös pontunk, 26 évig én is nyomozó voltam :) Ennek ellenére el tudnám képzelni, hogy lehet működtetni ilyen egyesületet.

buvarkund 2010.12.30. 13:58:19

@Lord Northampton:

Azt nem is vártam, hogy most beismert szolíd orgazdálkodása forrását jelentse fel :) A konkrétum azért az én felfogásomban máshogy hangzik, de hát nem vagyunk egyformák.

Gremi 2010.12.30. 15:23:00

@Hullafotós:
Tisztelt Hullafotós!
Az írásaiban sok igazság van.
De!
Szerintem, nem azon az 5-6 régészen kéne „elverni a port”, vagy számon kérni ennek az Országos jelentőségű, problémának a megoldását, akik időről időre összehoznak egy-egy beszélgetést, egy-egy konferenciát, hogy a valós probléma ne merüljön feledésbe. A régész társadalom nagytöbbsége ismeri, és nap mint nap találkozik ezekkel a problémákkal.
Amin én csodálkozom, hogy csak az a néhány ember vállalja fel annak az ódiumát, hogy összehív beszélgetéseket, konferenciákat, vagy itt a neten kezdeményez vitafórumot. Érdekesnek tartom azt is, hogy itt a fórumon kevés szakmabeli tesz javaslatot arra, miként lehetne megoldani ezt az összetett problémát. Azt nem hiszem, mivel diplomás emberekről van szó, hogy ne lenne javaslatuk, véleményük.
A magam részéről, ebben látom a „sikertelenség” okát. Azok a látszat intézkedések, természetvédelmi őrök, Rendőrség, polgárőrség bevonása a kulturális javak védelme érdekében, csak a médiának jó, egy hír a híradóban, egy cikk az újságokban. Gyakorlati jelentőségük, maximum lakott területen van.
Továbbra is fenntartom azon állításomat, hogy a legjobb (az én véleményem szerint) és legolcsóbb megoldás, az olyan civil személyek bevonása, akik helytörténettel foglalkoznak. Ennek a gyakorlati megoldása, kivitelezése, kontrolálása már más lapra tarozik.
Adni és kapni.
Ez a mottó, így működik a világ.
Egy példát hoznék fel, mindenki értse úgy, ahogy akarja:
Egy embernek elüszkösödött lábbal fekszik a kórházban. Az orvosok, azt mondják, vagy levágjuk az elüszkösödött lábat, és akkor élhet még jó néhány évet, vagy rövid időn belehal a beteg.

Tisztelettel: Greman István

Free biker 2010.12.30. 16:09:06

"Azok a látszat intézkedések, természetvédelmi őrök, Rendőrség, polgárőrség bevonása a kulturális javak védelme érdekében, csak a médiának jó, egy hír a híradóban, egy cikk az újságokban."
Na ezeket a" gyors tapaszokat" találja meg mindenki.
Hosszú távú megoldást nem találni. Nincs javaslat. Csak a sápítozás marad, hogy lehetne másképp de...
Így igaz magasabb köröket kellene meggyőzni, és valahogy pénzt pumpálni bele, mert az örökségvédelem lassan olyan mint a lochness'-i szörny , mindenki róla beszél ,de senki nem látta.
Egyet tessenek már tudomásul venni: Tetszettek késni 20 évet! Mind a keresőzés, mind a földművelés mikéntje és technikája, túlhaladta azokat a pókhálós törvényeket, amiket rájuk tetszenének kényszeríteni. Lehet komoly kommenteket ehhez fűzni, lehet találgatni, de az idő halad. A vesztes, pedig a jövő lesz.

Lord Northampton 2010.12.30. 20:39:47

@buvarkund: :) Igen, tulajdonképpen minden pl. római érme megvásárlása orrgazdaság, amennyiben azt aukciós házból, internetről, börzéről, óvodából vagy lakáson veszi az ember. Relatíve kicsi az esélye, hogy közvetlen öröklődéssel, földbe kerülés nélkül maradt volna fenn... Én több millió ilyen darabról tudok évente. :))) És megnyugtatom, nem Magyarország viszi el a pálmát.

Konkrét=egyértelmű... vagy már az sem??? :)))

Lord Northampton 2010.12.30. 20:58:30

@Free biker: Nem 20 évvel vannak elmaradva, hanem 50-el. És még Európa legkorszerűbb törvényének tartják a magyar örökségvédelmit... mármint a szakma. A laikusok meg persze bólogatnak, mi mást tehetnének. Ha az orvos benned hagyja a szikét, az műhiba- de legalább dolgozott és megpróbált megműteni. A régészet nekem olyan, mint egy röntgenvizsgálat, mivel a történelem 80%-át az írásos források szolgáltatták, a maradék 20% csak ami régészeti alátámasztás. Annyira nem mindenható a régészet, hogy lakossági segítséget ne fogadjon el.

buvarkund 2010.12.30. 21:41:48

Nem a római érmék kereskedelméről beszélt általánosságban Lordom, hanem erről:

"Azt meg nyilván nem fogom bevallani, hogy kitől és mikor vettem érmét közvetve régésztechnikustól, igaz már megtisztítva. Mert ez teljesen elképzelhetetlen és rágalom."

Tudata teljesen átfogta, hogy egy régésztechnikustól olyan érméket vesz, amiket meg is kell tisztítani, és nem is árulja el ki volt az:)

Így hát elszólta magát, konkrétan, egyértelműen :)

Lord Northampton 2010.12.30. 23:52:21

@buvarkund: Azt írtam: közvetve.
De akár közvetlenül is megvenném, természetesen. Tisztítatlanul is tisztítottan is. (egyébként gyakran a tisztának hitteken is van mit javítani) Ha nem én, akkor megveszi más - de legalább megbecsült helyen lesz. Főleg, miután a megtalálója már eleve elemelte azt a környezetéből, onnantól fogva régészeti szempontból egyenlő a nullával az értéke. Aztán még mindig szerencsésebb, ha én tisztítom meg, ellenben egy majommal, aki egyből sósavat használna. Nekem ez a legfájóbb, hogy régészeti tárgyakat áldoznak fel a gyorsabb infó kedvéért. Ami egy régésznek szimpla infó, az másnak egy művészeti alkotás.

Egyébként magasról lefosom a magyar piacot, mert kintről a feléért megkapom. Hála a furkálódásoknak! Angliából 30-40 fontért már olyan siliquakat veszek, amik a vaterán min. a dupláján mennek. Anno abból éltem, hogy V. századot, briteket és bizáncot hoztam be dupla, tripla haszonnal. Mára már nem érdekel a kereskedés.

De most ugye nem az van, hogy azt gondolja, hogy a kereskedelemben levő érmék 100%-a fémkeresős találmány? Én erre az apró problémára szerettem volna rámutatni csupán. Ha az ásatások is totál bizalmatlanságban fognak zajlani, akkor legalább egy területen megszűnik a kiáramlás. Persze most is csak hazudtam, mint mindig: a feltáráson senki nem lop ám!

Hullafotós 2010.12.31. 09:51:05

@Gremi:

István, igyekszem nem az ittenieken elverni a port, ha már informális közöm volt a blog megszületésében, ha mégis ilyennek tűnt volna, elnézést kérek mindenkitől.

Nekem, mint érdeklődő civilnek azonban nincs más kapcsolódási felületem ehhez a szakmához (ez önmagában egy szimptómája a jelenlegi helyzetnek), így mindenre csak itt tudok reagálni, véleményezni, a szakmájukról őket nem tudom leválasztani, egyéni munkásságukat pedig info híján nem véleményezhetem. Azonban abban bízom, h többen olvassák ezt a blogot (melyet biztosan tudok), mint ahányan véleményt, vagy posztot írnak ide.

Az itteniek megszólítása ugyanakkor mégis adekvát bizonyos mértékben, mert akik itt vannak, máris bizonyítékát adták a nyitottságoknak, az együttműködési hajlandóságnak, így a nagy régészeti változásban nekik szerepet kell játszaniuk. Mondhatjuk úgyis, mint vállukra nehezedő társadalmi felelősség. A magam részéről szemléletet és érveket próbálok nekik adni, h ki tudjanak törni saját, köldöknézésre igencsak hajlamos köreikből.

A buvarkund és általad vázolt civil lelőhelyvédő szervezet (én inkább mozgalmat gondolnék kivitelezhetőbbnek a kevesebb jogi, pénzügyi és adminisztrációs teher miatt) koncepciója szerintem megérne egy sörözést. Azt gondolom országos problémákat nem, de számos helyi dolog talán megoldható lenne általa. S ha semmi mást nem csinál egy ilyen mozgalom, csak fényképez, dokumentál és ha úgy látja szükségét mindazt feltölti egy nyilvános site-ra, máris sokat tett az ügy érdekében. Kincsvadászok, leletfelderítők számára a nyilvánosság és annak folyamatos figyelme az egyik legelrettentőbb puha fegyver lehet tapasztalataim szerint.

Nyomozói múlttal hogy látjátok?

Free biker 2010.12.31. 11:37:15

Mivel már nagyon nyakunkon az év vége, mindenkinek boldogabb 2011-es évet kívánok.

Ha változnak a dolgok, ha nem, lassan be kell lássuk,hogy nem csak ellen felek, hanem partnerek is lehetünk.Hogy mikor lép frigyre ez a kapcsolat nem tudom. Én tartom magam ahhoz hogy ha szükség van rám, megtalálnak, és itt a keleti végeken segítek amiben tudok.
De hogy ne legyek félre érthető: Ezután is keresőzöm, /nem védett területeken/ és ezt a fajta "szabadságom" nem fogom föladni.

Gremi 2010.12.31. 12:38:24

Minden olvasónak, Békés Boldog, Eredményekben Gazdag, Boldog Új Évet Kívánok!

Gremi

buvarkund 2010.12.31. 13:23:53

@Hullafotós:

Sörözzünk, az általad írt elképzelés - én is inkább "mozgalomra" gondoltam, ezért írtam az egyesületi formát mert abba minden belefér - közel áll az általam gondolt, kezdetben majdnem pénz nélkül is megvalósítható lehetőségekhez. Ugyanakkor Gremi helytörténeti civilszervezeti koncepciójával is azonosulni tudok.

buvarkund 2010.12.31. 13:24:56

Minden résztvevőnek Boldog Újévet kívánok véleménytől függetlenül !

Lassányi Gábor 2010.12.31. 15:56:55

Először is minden kedves törzsolvasónknak én kollégának boldog újévet kívánok!

Látom szépen megszaporodtak a hozzászólások az eltelt egy hétben.

Néhányra válaszolnék én is, előre bocsátom, a fórumokon megszokott módon tegezve.

Ha valaki ismeretlenként ez esetleg sértőnek érzi, kérem legközelebb a saját nevén regisztráljon nick nevekkel nem szívesen magázódom.

@Lord Northampton:

Az elmúlt héten szépen összeszedve felsoroltad itt a fémkeresősök összes híres önigazoló toposzát, akár az vagy, akár nem. Ezeket az eltelt öt év után lassan már kívülről fújom:

- Mi nem lopunk, csak megmentjük a tárgyakat.

- A múzeumból, ásatásokról úgyis eltűnik minden értékes.

- A régészek, tisztelet a kivételnek (sic!) a legnagyobb lelet tolvajok. Ráadásul az én adóforintjaimból élősködnek. Sokuknak magángyűjteményük van, kereskednek cserélgetnek.

- A múzeumban dolgozó restaurátorok nem értenek semmihez, tönkre teszik a fémeket.

- A poros raktárakban, tömegével áll a leletanyag és senki sem veszi őket elő, senki sem láthatja őket.

- A magánemberek sokkal jobb gazdák.

- "Bezzeg Angliában", ott minden jobb, mindenki pénzé teheti a leleteket, sőt még a múzeum fizet a különleges leletekért.

Ezeknek az állításoknak egy részéről már számos vita folyt ezen az oldalon is. Most csak két témára reagálnék.

1. Tolvaj, korrupt, orgazda régészek, múzeumi dolgozók

Igen, ez egy érdekes téma, látom neked is a kedvenc vesszőparipád!

Az legrosszabb az egészben, hogy kis számban minden bizonnyal vannak ilyenek.

Ugyanakkor szinte csak az ilyen fórumokon bukkannak fel habzó szájú, nicknéven írogató alakok, akik vagy „a haverom találkozott olyannal, aki halotta egy embertől, hogy ez történt” formában írnak le ilyen történeteiket, vagy „tudnék mesélni”, de „én nem vagyok olyan feljelentős fajta” stílusban fröcsög egy egész szakmára anonim módon.

A legszebb az utóbbi időben mégis a te sztorid, amelyben gyakorlatilag egy olyan eseményről írsz, amelyben te orgazdaként vásároltad meg lopott szajrét! Bájos!

A témához még annyit fűznék hozzá, hogy ha én értelmes, több diplomás, pozícióban lévő korrupt gazember lennék, nem valószínű, hogy régészeti leleteket adogatnék el aprópénzért…

Az örökségvédelemben valószínűleg akadnának, ennél sokkal jobban fizető gazemberségek.

2. Ásatásról kikerülő tárgyak

Ez egyre-inkább úgy látom valóban súlyos probléma lehet egyes feltárásokon. A tárgyak legnagyobb része valószínűleg a kézi-földmunkások kezén keresztül kerül ki a feketepiacra, kis része valószínűleg a technikuson keresztül. Ezekben a témákban valóban nem ártana óvatosabbnak lennie egyes kollégáknak!

Különösen jó érzés ugyanakkor, a témánál maradva olyat olvasni egy-egy szűk körűnek gondolt fémkeresős fórumon, hogy „összeismerkedtem a környékbeli ásatáson dolgozókkal, (vagy régészekkel), jövő héttől bele csapok a jóba!”

Lord Northampton 2010.12.31. 18:54:32

@Lassányi Gábor: Természetesen, akinek nem inge, nem veszi magára, akit meg zavart, attól elnézést kérek!
Nyilvánvaló számomra, hogy sok ember nem tesz különbséget régész, technikus, hallgató és egyéb között aki egy ásatáson dolgozik. Aki nekem azt mondta, hogy régésztől vette, az lehetett akár kubikus is. Erre én csak fel szerettem volna hívni a figyelmet, mert így fair. Ha orrgazdaság amit tettem, akkor az. Secound handnél ez lényegtelen. Nem szeretem ha a nyíltságomat ostobaságként fogják fel.
Vettem pár éve egy 300 db-os ezüstleletet Franciaországból. Azzal legalább csillapítottam a magyar gyűjtők éhségét. Mintha ott is legális lett volna.
Nekem a fájó pont mint kiviláglott a tárgyak, elsősorban érmék kezelése. Most nem arról beszélek, hogy lesavazzák őket - mert mostmár azért a szépeket nem - hanem, hogy ezekről nincs kiállítás, nincs gyűjtemény sem az MNM-ben sem sehol. Az, hogy kiraknak 10-12 császártól 1-2 darabot, az kicsit kevés. Már csak azért is, mert megtisztítva a a külföldi múzeumokkal darabokat lehetne csereberélni, ami idővel komoly értéket képviselne. Mondjuk így csúnyán: a múzeumnak egyfajta anyagi fedezetet jelenthet. Koszosan nem. Svájcban a bankok fedezetként is elfogadják az érméket kölcsönöknél, amik ha bedőlnek jön egy gyönyörű árverés. Csak fel szerettem volna hívni az MNM figyelmét, hogy az érmék jelenthetik számára a jövőt. Csak erre kéne 1-2 ember.

Lord Northampton 2010.12.31. 18:55:46

Bés boldog, leletekben gazdag új évet Mindenkinek!

bloggerman77 2011.01.03. 00:58:36

@Gremi:

"Engedjen meg egy kérdést. Ön mit tett ez idáig, ami bizonyítható, az örökség védelem érdekében? Leszámítva, hogy sületlenségeket ír itt a blogon?"

***

Lássuk csak...

A helytörténeti kutatással 8. általánosban kezdtem foglalkozni, amatőr szinten.
Kicsit profibban a gimnázium 2. osztályától. Megnyertem több versenyt, ekkor jelentek meg első tanulmányaim nyomtatásban.
Rendszeresen 1998 óta publikálok.
Elvégeztem az egyetemen a szükséges tanulmányokat (történész-muzeológus).
Egy kis közgyűjteményben dolgozom, ahol a pénztelenség végett egy személyben vagyok muzeológus-közművelő-gyűjteménykezelő stb. stb.

Közel félszáz cikkem-tanulmányom jelent meg, írtam egy könyvet, két könyvfejezetet helytörténeti és technikatörténeti tárgykörben.

Ami a civilekkel való kapcsolattartást illeti, részt vettem egy múzeumbaráti kör megszervezésében, és szakmai irányításában.

Pusztán, mert érdekelt, elolvastam minden hozzáférhető régészeti, paleontológiai szakirodalmat is, tehát nem tud zavarba hozni, ha a Hominidák evolúciójáról kíván beszélgetni....

Tehát egy "picit" belelátok ebbe-abba a múzeumi szakmán belül, nem a partvonalon kívülről "ugatom" a szakmát.

Hogy hülyeségeket írnék ide a blogba? Khmmm....

Kicsi nézzen már utána a kommenteimnek, akkor látja, hogy mások nem hülyeségnek vélték a Sírások blogon, a Töriblogon, a Lemilen tett hozzászólásaimat, vagy a Mult-Kor.hu-n tett hozzászólásaimat.

Tudja, kissé nyers a stílusom, de már a hócipőm teli van az ufonauta-sumérhívő, nyugdíjas mérnökökből álló "történész" és "nyelvész" bagázzsal vívott küzdelemmel itt az interneten.

A fémkeresősökből kb. akkor lett elegem, amikor régebben fent voltam egy 2. világháborús történeti portálon, és egy úgymond gyűjtő kérte egy német dögcédula meghatározását - miután megadtam neki, 10 perc múlva fent volt a V*terán a tárgy "Eredeti SS cetli, muzeológus által hitelesítve! Ásott!" hirdetésszöveggel...
Talán nem véletlen, hogy arról a fórumról szinte minden hivatásos múzeumi szakember leregisztrált... És ott is megy a keresős vs. tudományos kutató "harc"...

Na asszem, elsőre így ennyi.

csik jenő 2011.01.03. 01:20:10

@Lord Northampton: VÉGIG OLVASTAM AZ ÖSSZES HOZZÁSZÓLÁST..AZ ÖN ÁLTAL ÍRT ÉSZREVÉTELEKRE ÉS TAPASZTALATOKRA IGENCSAK SZÉP SZÁMMAL HOZZÁSZÓLTAK..KI KI VÉRMÉRSÉKLETE INTELIGENCIÁJA SZERINT..SZERETNÉM MEGOSZTANI VÉLEMÉNYEMET ÖNNEL ÉS MINDAZOKKAL AKIKET ÉRDEKEL../ANNAK ELLENÉRE HOGY ÉN NEM VAGYOK KÉPES KIS ÉS NAGY BETŰKKEL ÍRNI../ NEM VAGYOK SEM FÉMKERESŐ SEM RÉGÉSZ DE EHEZ A SZÉP SZAKMÁHOZ MÉG CSAK KÖZEL SEM VAGYOK..SAJNOS CSUPÁN AZ ÓKOR ÉS KÜLÖNÖSEN A RÓMAI KOR SZERELMESE!! AZÖN ÁLTAL ÍRTAKRÓL..TELJES MÉRTÉKBEN EGYETÉRTEK..IGEN VALÓBAN ELKÉPESZTŐ HOGY NINCS EGY OLYAN A RÉGÉSZETET IS NAGYON ISMERŐ ÉS FŐLEG SZERETŐ LOKÁLPATRIÓTA AKÁR HONATYA AKI VÉGRE KEZDEMÉNYEZNÉ AZ EGÉSZ MAGYARORSZÁGI MÚZEUMI KÖZÁLLAPOTOK RENDBETÉTELÉT ÉS MEGFELELŐ ERKÖLCSI ELISMERÉSÉT! KÖZÉPKORI ÁLLAPOTOK URALKODNAK A TÖRVÉNYEINK KÖZT! VALÓBAN A NYUGATI PÉLDÁKAT KÖVETVE MÚZEUMAINK ANYAGI HELYZETÉN JAVÍTVA ÉRTÉKESÍTENI KELLENE AZOKAT A DUPLA ÉS TRIPLIKÁCIÓKAT AMELYEKBŐL RENGETEG VAN!! PÉNZÉRMÉK HAGYMAFEJES FIBULÁK ÉS ZSÁMTALAN HÉTKÖZNAPI KERÁMIA STB..STB..ÉS CSAK A LEGSZEBB ÉS LEGJOBB ÁLLAPOTÚ MŰTÁRGYAKAT MEGŐRÍZNI!! ITT NEM ARRA GONDOLOK HOGY A SZÉP ÉS GONDDAL MEGMUNKÁLT BRONZ KORI EDÉNYEKET AMELYEK HASZNÁLATBAN VOLTAK ÉS SZÁMTALAN A HÉTKÖZNAPI ÉLET TÁRGYAIT NE ŐRÍZZÜK MEG! DE VALÓBAN NINCS ÉRTELME TÖMEGÉVEL TÁROLNI EZT A RENGETEG LELETET! EGY ÉVENTE MEGRENDEZETT ÁRVERÉS KERETÉBEN SIKERREL ELADNÁNAK MINDEN DARABOT!! A CSONTOKRÓL..VALÓBAN KÉPTELENSÉGNEK TARTOM ANNAK ÉRTELMÉT MIÉRT KELL A RÉG VOLT EMBEREK CSONTJAIT TÖMEGÉVEL ŐRÍZNI A MÚZEUMOK PINCÉIBEN PADLÁSAIBAN..FELTÉTELEZEM EZEK AZ EGYKOR ÉLT ELEINK NEM ERRŐL ÁLMODOZTAK..A CSODÁLATOS RÉGÉSZÜNK MÓRA FERENC MEGÍRTA AZ "IGAZLÁTÓK" CÍMŰ REMEK KIS KÖNYVÉBEN HOGY NEM EGY ESETBEN A FELTÁRÁS UTÁN ŐSEINK CSONTJAIT HELYBEN HAGYTÁK..SOHA SENKI NEM FOGJA A RÉG VOLT EMBEREK CSONTANYAGÁT FELDOLGOZNI ÉS PUBLIKÁLNI..SEM IDŐ SEM ELÉG SZAKEMBER NINCS HOZZÁ..ROSZ TÖRVÉNYEINK VANNAK AMIT MÉG MINDIG BETARTATNAK A RÉGÉSZEKKEL..A FÉMKERESŐZÉST VALÓBAN A TERÜLETILEG ILLETÉKES MÚZEUMNAK ENGEDÉLYÉVEL ÉS JELKÉPES TAGDÍJ FEJÉBEN KELLENE ENGEDÉLYEZNI! TALÁN AZOK IS MÁSKÉPP ÁLNÁNAK AZ ÜGY MELLÉ AKIK FŰ ALATT ELADOGATJÁK AMIT TALÁLNAK..LELKÜK RAJTA..TALÁN LEGALIZÁLVA EZT A TEVÉKENYSÉGET TÖBB LELET KERÜLNE MÚZEUMAINKBA ÉS HA MAGÁNKÉZBE IS DE ITHON MARADNÁNAK!! EGY RÖVID TÖRTÉNET..EGY ISMERŐSÖM EGY SZÉP ARANYOZOTT BRONZ LEMEZ TÖREDÉKET AMELYEN EGY TURULMADÁR RÉSZLETE VOLT LÁTHATÓ BEVITTE A NEMZETI MÚZEUMBA MEG IS EGYEZETT VELE A MÚZEUM DE ALAPOSABB VÍZSGÁLATRA BENT TARTOTTÁK A TÁRGYAT VÉGÜL ANNYIRA LEALKUDTÁK A VÉTELÁRAT HOGY AZ ILLETŐ FELHÁBORODVA ELÁLT AZ ELADÁSI SZÁNDÉKTÓL. ILYEN HOZZÁ ÁLLÁSAL NEM KELL CSODÁLKOZNI HOGY A SZERENCSÉSEBB "KINCSVADÁSZOK"NEM ÁLNAK SORBA A MÚZEUMOK ELŐTT!! OLVASTAM NÉHÁNY JÓ PÉLDÁT ARRA HOGY A KÖZELMÚLTBAN EGY EGY NAGYÉRTÉKŰ PÉNZ LELET ESETÉBEN SZÉP JUTALOMMAL DOTÁLTA AZ ÁLLAM A MEGTALÁLÓT! DE ERRE RENDSZERES ANYAGI FORRÁS NINCS..ÚGY HOGY AMÍG NEM VÁLTOZNAK MEGFELELŐEN A JOGSZABÁLYOK ÉS A RÉGI DOGMÁK MIND KÉT RÉSZRŐL ADDIG MARAD A MUTYIZÁS ÜGYESKEDÉS LOPÁS ÉS A MŰKINCS PIAC VÍRÁGZÁSA!!

Lord Northampton 2011.01.03. 10:17:22

@csik jenő: Én is nagyon remélem, hogy egyszer belátják a honatyák - nem a régészek - hogy a legalizálás általában elnyomja a fekete kereskedelem mértékét.
Aki tavaly ilyenkor páleszt főzött otthon, annak komoly büntetést kellett fizetnie, 15 éve még csak 120km/h volt a sebességhatár autópályáinkon, ma már ez is több. Bárki vehet gázpisztolyt, 10 éve nem kell rá engedély. Ez nem azt jelenti, hogy még több gyorshajtó lesz, és hogy Pista bácsi 50 liter helyett csak azért is 55-öt fog lefőzni és gázpisztolyos bankrablók tömege lepi el az utcákat. Itt a törvények alkalmazkodnak a mindennapi igényekhez. Az egyre nagyobb szigorítás csak ellenőrzetlenséget von maga után és káoszt, mivel az illegalitás megnő.

Free biker 2011.01.03. 11:31:07

Lord Northampton :
csik jenő:

Én is elolvastam még egyszer, az egész "vitát", hogy ne értsek félre semmit.
Tehát akkor összegezhetjük, amiben szinte mind két fél egyet ért.
-A jelenlegi szabályozás nem jó elöregedett.
-A múzeumok,és dolgozóik pénz, és idő hiánnyal küzdenek.
-Azonnali ,de legalábbis sürgős változásokra van szükség, mind az örökség védelem, mind a múzeumok értékeinek és érdekeinek megőrzése érdekében.
-Jelenleg nincs megfelelő ember sem csoport,sem párt a politikai lobbiban, aki hathatósan cselekedni tudna.
- Egyenlőre esély sincs arra hogy bármi, pozitív irányban változna.

Pozitív eredmények,hogy a jóról is beszéljünk:
-Fiatal tehetséges régészekkel, és tenni akaró szakemberekkel is rendelkezünk.
- Lelkes civilek,és amatőrök is segítenének. /segítenek is/
-Olyan szellemi értékekkel, és kulturális eszközökkel rendelkezünk ami esetleg fedezet a változások megindítására.

Nagy vonalakban ennyi. Persze ön ámítás lenne azt hinni, hogy majd most elindul egy gyors változás, de talán kezdő lökésnek elég. Erre az évre is jut munka, feladat bőven. Kíváncsi leszek 2012 január harmadikán mit fognak postolni az itt megszólaltak. Jobb lett-e vagy rosszabb. Egyáltalán 2012-re marad-e kő a kövön....

buvarkund 2011.01.03. 14:02:31

@bloggerman77:

Mindazonáltal lehet, hogy az adott hozzászólást nem Greminek kellett volna címezni, hanem általánosságban megfogalmazni azoknak a keresősöknek akikhez tényleg szólt... Ami pedig az adott 2. világháborús történeti portált illeti, szerintem onnan nem leregelni kell, hanem néha konfliktusokba menően terjeszteni a normális kutatói mentalitást, ha csak három általános iskolás elgondolkodik rajta, már megérte:)

Free biker 2011.01.03. 15:12:04

buvarkund:
Alapvetően szerintem baj van az emberi hozzá állással is. Sajnos működnek még a "szocializmus reflexei"./az az enyém amit elveszek, és megtartani bírok/ Testvér a testvért képes átvágni. Valami hülye berögződött dolog ez, ami a legnagyobb pusztítást a szürke állományba végzi, és személyiségeket képes megváltoztatni.Emlékezzünk mekkora hatalma volt egy párt titkárnak, Tsz elnöknek, vagy egy egyszerű politikai tisztnek a hadseregben. A tekintély mint olyan megelőzheti a józan észt is, mind a mai napig.
Egy esetem ami szinte tanulmány jellegűvé érett számomra:

Talán két éve történt meg hogy egy Debrecen melletti kis faluba, ahol egy öreg bácsi jobb létre szenderült, és a család nem találta az örökségének egy részét. Mint fémkeresőst kértek meg, hogy keressem meg a vaskazettában elrejtett "értékeket". Oda érkezésemkor , egy idősebb néni /a bácsi felesége/ és két középkorú ember / a bácsi fiai fogadtak/. Elmondták hogy az öreg évek óta dugdosta a családi ékszereket, érték pappírokat, pénzt egy vas kazettában.Nagyságáról azt az információt kaptam, hogy kb.egy közepes bonbonos doboz nagyságú. Megkérdezték mit kérek egy ilyen '"felkutatásért". Mondtam egy számot. A néni volt aki elválalta a baksis kifizetését, a két fiú addig ivott egy kupicával, majd engem is megkínáltak. /nem ittam mert kocsival mentem/
Megkezdtem a keresést az általuk mutatott helyen. Semmi. Irány a padlás, a verem, az istálló, a baromfi udvar. Semmi. A két fiú már rendesen jól érezte magát a pálesztől, és mindenhova követtek, és adták a tanácsokat..Két óra keresés után lassan kezdtem föladni, miután elmondták a bácsi agyi ér elmeszesedésben szenvedett. Gondoltam adok még egy esélyt szegény öreg néninek mivel ő a fizető. Megkérdeztem, a papának volt e kedvenc pihenő helye? Igen itt. a tyúkudvarral szembeni félbevágott fatörzsre mutatott. Körülötte minden beton, de jólesik rá ülni. Rá ültem és vártam a megvilágosodást. Az egyik kapatos fiú személyében érkezett. Apám mindig innen nézte a szomszéd szilvafáját, ami átlógott a kerítésen. Abban az irányban néztem, és láss csodát, a fészer stablon deszkájában friss falazás látszott. Megnéztem a keresőmmel a pad oldala felől , és megtaláltam. A padra feljött mint mindenhova a két fiú is, és rögtön el is kérték.Gyorsan leszaladtak vele , először az udvarra, majd be a "nyári konyhába". Már csak a kiabálást hallottam amikor lementem én is az udvarra. - neked a kerítést is kifizette... Te kaptad a morzsolót... A kocsid felét fizette.....stb. Mondatok hangzottak el. Én elkezdtem összepakolni a keresőmet, és egyszer csak azt láttam a nénike áll mellettem.
-Hát kedvesem lehet jobb lett volna, ha marad ott ahol van az a doboz.... mondta.
Sajnáltam a nénit tényleg.Mire a két fiú megosztozik, talán neki már semmi nem marad.
Tisztességgel kifizette a jussomat. Haza mentem, de még napok múlva is eszembe jutott a dolog. Aztán hetek múlva hallottam, hogy közel hét millát rejtett a doboz. kp.-ben és ékszerekben....

Na ilyen az ember, és tudjuk mit jelent az amikor azt mondják:Minden szentnek maga felé hajlik a keze.

Szóval...Huxley a Szép új világban nagyon is igazat írt.

Cludius Silvanus 2011.01.03. 15:39:19

@buvarkund: Azt még tegyük hozzá, hogy a régész szakma azzal, hogy nem tekint kifele, lenézi a laikus hozzászólást, azzal csak saját maga alatt vágja a fát és tényleg nem lesz miről dumálni a keresős témában 4-5 év múlva.
Én diplomás restaurátor vagyok és ebből adódóan jól tudok festeni is. De hiba lenne azt hinni, ha csak a művésztársaimnak mutogatnám őket kritikai céllal, mert a laikusok azok - pl. anyám, apám, barátaim - akik igazán meg tudják mondani mi zavarja őket, min kéne javítani, hogy piacképes legyen. Ilyenkor bosszankodom, de belátom másnap, hogy igazuk van.

Engem is gyakran megkérnek értékbecslésre festményeknél, mert a honlapunkon ez opcióként szerepel, de amikor megtudják, hogy ez nem ingyen van, akkor fanyalognak. A hobbi az más. Én például szívesen megmondom egyes embereknek, hogy az érme eredeti-e, melyik korból vagy császártól van akkor is ha az egy síkra kopott darab, minek az alkatrésze az a töredék amit elküldenek fotón. Ez szívesség, sosem rónám fel senkinek, hiszen ő is csak tanul belőle. Sőt, inkább jóérzés, ha kikérik a véleményem, de semmiképp sem terhes.

buvarkund 2011.01.03. 15:53:09

@Free biker:

Ez egy szép és tipikus történet...de ne általánosítsunk minden szent kezével:) A reflexekről nem csak a szocializmus tehet (bár nem óhajtom védeni semmiképpen:) ) de van olyan 1943-as kiadású könyvem ami már a lelőhely lerabláson siránkozik...sőt, Dunapentele környékén erre még tájszó is létrejött, a "tucázás" ami a föld dorongokkal való döngetését jelentette, ahol döngött, ott volt a szarkofág, ásás, kirámolás, stb. Következésképpen itt nem társadalmi rendszerekről van szó, hanem csak egyszerűen az emberi természetről, ebben egyetértünk.

buvarkund 2011.01.03. 16:08:58

@Cludius Silvanus:

Szerintem a keresős témában mindig lesz miről dumálni, hiszen minden magára valamit adó fémkereső kereskedő azt állítja a portékájáról évről-évre, hogy a korábbiakhoz képest fejlődött, érdemes vele visszamenni "érmézni" a már lejárt helyekre is...stb. Mi van, ha ez tényleg igaz és nem reklám:) A mélykeresővel még az szerencse, hogy a használata annyiban macerás hogy feltűnően nagy lyukat kell ásni, amit már az öntudatra nem ébredt földtulajdonosok is nehezebben viselnek:) Egyébként ha valaki végzett restaurátor, akkor a fentebbi hozzászólásokat azért nem annyira értem. Tény, hogy a régész szakma kissé bennfentes, én feltárásokon működő régészeti búvárként 2003 óta vagyok közöttük, ám lenézést különösebben nem éreztem, sőt néhány évvel a kezdetek után, már véleményt is alkothattam társaságukban:)

Cludius Silvanus 2011.01.03. 19:30:14

@buvarkund: Én a lenézést itt tapasztalom leginkább. Vagyis ha (volt) fémkeresősök, történelembarátok, gyűjtők stb. laikusok beírnak és valamiféle törvényi áttekintést, változtatást szorgalmaznak, akkor lesöprik, lehülyézik őket. Valahol fentebb olvastam, hogy valaki azt írta, hogy legalizálás esetén az anyag 99.99%-a meg sem álla Nyugatig. Miért, most így illegálisan, mennyibe telik elmenni Nickelsdorfig? Ha csak ők maguk nem jönnek éppen érte... Úgy hallottam, pár éve a Rauch úr is itt járt a pesti érmebörzén és szorgalmasan vásárolta a rómát. Akkor ha legalább ki is megy, legalább előtte dokumentálva lenne egy jó része.

A műszeres kérdésben az a meglátásom, amit már írtam is és mások is szóvá tettek.

Ugye amikor lekerültünk a COCOM listáról (1990 ill. 1992), szinte azonnal behozható volt a ma már csak megmosolyogtató fémkereső készülékek, amelyek az újabb 1 Ft-ost ideális esetben 8-10 centiről kimutatták. Gyerekkoromban én is olvastam a "Tinó helyett ezüstpénz" című kis könyvecskét, ami szinte azonnal a régészet felé terelt. Aztán felnőttem és elfelejtődött. Mindenesetre inspiráló lehetett azoknak, akik lelőhelyek közelében laktak, nekik már csak egy műszer beszerzése volt a feladat.

Aztán bejött a vetera.hu 1996 körül, amikor szinte bármilyen, mára már középkategóriásnak mondható fémkeresőt lehetett vásárolni. Ezek már akár 10-15 centiről is kihozták az 1 Ft-ost. Aztán akik ilyenkor vettek, azok valószínűleg komoly leletanyaggal térhettek haza: kialakult az ún. megélhetési keresőzés.
A nagy áttörést 2001-2002 jelentette, amikor a Minelab komoly fejlesztésbe fogott, megjelent az Explorer II. és a konkurencia hasonló gépei, amelyek akkor 200-250e Ft körüli - szinte csillagászati összegbe kerültek. Ezek akár már 20 centiről hozták az 1 Ft-ost az új fejlesztésű DD fejjel. Őket csak az 2007-ben kiadott Minelab Explorer SE tudott legyűrni, mivel ha jól emlékszem nem 1, hanem 21 frekvenciával keres egy időben. Így szinte alig hagy ott valamit: ezekre igaz, hogy amiket a korábbiak otthagytak, akkor ez és a hasonlók, már összeszedik, mivel hengeresen pásztáznak, nem kúpszerűen mint a korábbiak. Mélységre nem sokat fejlődött a 2001 körüliekhez képest, de kétségtelenül nem nagyon lehet vele hibázni - igaz hatalmas rutin kell hozzá a rengeteg jel miatt. (nekem is volt ilyenem).
Mire azonban 2007 eljött, (a fémkereső műszerek Csimboraszója), addigra a lelőhelyek - függetlenül attól, hogy publikált vagy sem - már 60-80%-ban ki voltak merítve. Amiről most beszélünk, az az eredeti anyag 10-25%-a szerény becslésem szerint. A megélhetési keresőzés, főleg a nagy botrányok után (2006-2008) megsemmisült. Az egyre kevesebb anyag miatt, napi 2-3 ezer Ft-ból az ember nemhogy a családját nem képes ellátni, de még saját magát sem még vidéki szinten sem... Még a hobbisták is sokan abbahagyták (én is 2008-ban voltam utoljára), miután a mezőőr is már csak egy újabb probléma forrása lett. A gépek 2007 óta nem fejlődtek már jelentősen, az áraik is tartják magukat itthon is, külföldön is. Vannak drágább ún. földradarok, de azok már annyira drasztikus módszerek, hogy azok kincsleletek felkutatására, kurgánok "átnézésére" használható, de ezek olyan drágák és gusztustalanok, és nem utolsó sorban nagyok és bonyolultak, hogy nem használják illegális körökben.
Mivel egy lelőhelyet - ha az szántón van - évente kétszer beszántanak, ezért évente 2 alkalom van rá, hogy kihozza az ember belőle a maximumot. Ha egy lelőhelyet valaki 3-4-10 éve fosztogat a környékén - kérdem én - talál rajta bármi érdemlegeset is mostanában?

Sajnos a megelőzés anno a '90-es években elmaradt és ezt, törvényi szabályozásokkal már késő helyrehozni. Főleg, ami nincs, azt meg már nehéz védeni.

Amire jól használhatók lennének a fémkeresők, azok nyáron a strandok partjai zárás után. Csak már erre is megvan mindenhol a helyi "maffia", főleg, hogy legális.

bloggerman77 2011.01.03. 19:59:36

@Cludius Silvanus:

"gratulálok", hogy itt bevallja, hogy diplomás restaurátor, múzeumi dolgozó létére fémkeresőzni járt (mint látom, kiválóan ismeri a szerkezeteket is...) és ezzel igazolja a keresősöket, akik a múzeumi dolgozók korruptságáról írnak.

A restaurátorvizsga tudtommal muzeológiai vizsga letételével jár, ami némi jogszabály ismeret megtanulását is maga után vonzza...

Az, hogy keresőzni járt múzeumi dolgozóként, minimum etikai vétség.

Gremi 2011.01.03. 20:09:30

@bloggerman77:
Kedves Uram!
„Mit tehetünk a pusztuló dunántúli lelőhelyekért?” a címe ennek a vitaindító, vagy figyelemfelkeltő írásnak.
Ön elolvasta az addig leírtakat, és ismeretlen embereknek neki esett, mint -Tóth gyerek, az anyja v..lagának. Általánosít, és cinikus megjegyzéseket tesz.
Sem jogom, sem erkölcsi felhatalmazásom nincs, hogy Önt bíráljam, nem is ezt teszem, csupán a véleményem írom le, minden bántó szándék nélkül!

Had idézzek Öntől: Tudja, kissé nyers a stílusom, de már a hócipőm teli van az ufonauta-sumérhívő, nyugdíjas mérnökökből álló "történész" és "nyelvész" bagázzsal vívott küzdelemmel itt az interneten.
A történész, és a nyelvész szavakat tette idézőjel közé, nem a bagázst.
Bagázs = söpredék, csürhe….
Ezzel a jelzővel illeti azokat az embertársait, kvázi kollégáit, akiknek ugyan az az érdeklődési körük mint önnek, csak más a véleményük, más a meggyőződésük.
Lehet, hogy akiket Ön „bagázsként” említ, ugyan úgy, mint Ön, írtak már egy-két könyvet, publikáltak is már néhány szakfolyóiratban.
„A fémkeresősökből kb. akkor lett elegem, amikor régebben…….”
Általánosít, holott csak egy-két fémkeresős használta ki az Ön segítőkészségét. Ezt az általánosítást, a „másik” oldalról sem tudom elfogadni, amikor korrupt, hanyag, nemtörődöm jelzőkkel illetik a régészeket. Ahogy a fémkeresősök között, úgy a régészek között is lehetnek olyan egyének, és itt kiemelném az EGYÉN-t, aki a saját malmára hajtja a vizet, önös érdekből, kihasználja az éppen akkor adódó alkalmat.
Bevallom Önnek őszintén, én még nem találkoztam sem korrupt, saját zsebre dolgozó régésszel, sem olyan fémkeresőssel, aki „megtollasodott” volna, a leletek eladásából. Ettől függetlenül, elképzelhetőnek tartom, hogy vannak.
Találkoztam viszont olyan fémkeresősökkel, akik megkértek, hogy adjam le az általuk talált leleteket, mert ők nem merik, félnek a szankcióktól, vagy, hogy kellemetlenségük származik belőle. Találkoztam olyan régésszel, aki a feltárás dandárjában, az ásatást meglátogató iskolásoknak olyan előadást tartott, hogy a kölkök szája tátva maradt, alig akartak elmenni.
Egy szó, mint száz, vannak ilyen, és olyan emberek.
Bizonyára Ön is, a maga szakterületén, az eddig elért eredményei alapján értékes embernek számít.
Kérem, fogadja el, hogy nem vagyunk egyformák, lehet más a véleményünk még akkor is, ha a céljaink közösek.
Visszakanyarodnék az első mondathoz, kiegészítve azzal, és nem leszűkítve a fémkeresősökre,
„mit tehetünk a pusztuló lelőhelyek védelme érdekében?”
Szívesen olvasnám az építő jellegű javaslatait.

Tisztelettel: Greman István

Cludius Silvanus 2011.01.03. 20:41:38

@bloggerman77: 2008-ban diplomáztam, akkor volt muzeológia és államvizsga is belőle. Akkor már letettem a lantot, mivel szerettem volna az utolsó évemre koncentrálni és a hétvégéket sem tudtam finanszírozni, nem érte volna meg.

Nem, nem dolgozom múzeumban és egyelőre nem is vágyom rá, mivel nem szeretek pitizni egy embernek (nevezzük főnöknek), hogy legyen munkám. A havi netto 92 ezer Ft-os bértábla meg nem túl sok... Idén 2x több számlás melóm volt. Gondolom ezt pl. egy régésznek nehéz felfogni, mert maszek archeológusról még nem hallottam.

De legalább bevallom mit tettem és mit nem (és mit tehettem volna). (mondd meg az igazat, betörik a fejed)

Ja, jogszabályokat is tanultunk. A legtöbbjét még az Osztrák-Magyar Monarchiában hozták. 2001-ben lett némi átszervezés és változtatás, de arra például nincs felkészülve az új törvény sem, hogy mi van akkor ha valaki lever Pécsett egy reneszánsz freskót egy kapu fölött. Abból 1 azaz egy darab volt, nem 15 millió mint fibulából...
Például azt is tanultuk, hogy a NMN, az magánygyűjteményekből tevődött össze: olyan aljas és gusztustalan gyűjtőkből mint azok, akik régészeti tárgyakat gyűjtögetnek manapság. Csak nekik volt egy gróf vagy báró előnevük.

Cludius Silvanus 2011.01.03. 20:49:36

@Gremi: Naja, feltehetően bloggerman nem tanulmányozta túl behatóan a sumér nyelvet. Ő még az, akinek a tanárai azt tanították: fiam, a magyar az a finn-ugor nyelvcsalád tagja. Punk-tum. Nincs apelláta, nem kell utánanézni semminek, hiszen 90 éve ezt tanítják, miért is kéne kételkedni benne?! És a Föld is lapos természetesen.

Más..
Az az egy marék szar, amit anno kiszedtem, valahol a garázsban porosodik. Ha megadja a címét, nagyon szívesen elpostázom, ha megtalálom, engem nem boldogít.

buvarkund 2011.01.03. 21:05:30

@Cludius Silvanus:

A fémkereső eszközök fejlődésének történeti leírása akár publikáció alapja is lehetne. A jogi véleményes rész viszont kanyargós mint a szabályozás előtti Tisza, lehet erre nem fektettek nagy hangsúlyt a restaurátori oktatáson, miért is tették volna, egyébként bőven van erre anyag a blogon is...

Free biker 2011.01.03. 21:12:06

Cludius hagyd már, ne húzd föl magad. Így ölik meg a vitát. Már szó nincs a lelőhelyek védelméről, csak a személyeskedés...

Free biker 2011.01.03. 21:14:42

Gratulálok Bloggerman, pont erre van szükség.Így sikerül jó kapcsolatokat kiépíteni, és sokkal egyszerűbb a téma vezetés is.

buvarkund 2011.01.03. 21:32:28

@Free biker:

Hm...akár még szimpatikus is lehetnél, csak az a lelőhelyen fémkeresővel ebédelés,csak azt tudnám feledni, ha már személyeskedünk:)

Cludius Silvanus 2011.01.03. 21:47:26

@buvarkund: Én nem régész vagyok, ezért az ez irányú Örökségvédelmi törvények nem képezték az oktatás tárgyát. Feltehetően egy sebészt sem fognak a lúdtalpbetétek kalibrálása című kiadvánnyal megajándékozni.

Úgy gondolom, hogy megint csak rólam lesz szó, nem a lényegről: Mit tehetünk a pusztuló dunántúli (és inneni) lelőhelyekért? Vannak ugyanis olyan emberek, akik vígan foglalkoznak fémkeresőzéssel, de nemhogy törvényeket nem olvasnak, sokuknak még a nyóc általános sincs meg.

A restaurátori oktatás egy erősen szakma centrikus oktatás. Én sem kérdőjelezem meg azon régészek felkészültségét, akik a gimnáziumból 18 évesen beesnek a régész szakra, megtanulják, bemagolják amit meg kell tanulni, eljárnak terepgyakorlatra, majd úgy gondolják, hogy ezzel már tudnak is mindent. Nem is firtatom: a saját szakmájukról alighanem ők tudják a legtöbbet. De a kapcsolódó szakmákat is illene figyelni, nem csak leszólni akkor ha az éppen illegális. Mint ahogy "rablóból lesz a legjobb pandúr" vagy "kurvából lesz a legjobb feleség" sem teljesen hihetetlen, alaptalan mondások. Tanulni sosem szégyen - gyakran a leghülyébbtől is lehet.

buvarkund 2011.01.03. 22:05:50

@Cludius Silvanus:

Tiszta sor, ezért elismeréssel írtam a fémkereső eszköz fejlődéstörténeti leírásodról. Magam viszont jogász vagyok, évekkel ezelőtt azt tapasztaltam, hogy a fémkeresősök nincsenek tájékoztatva arról, hogy mi a fémkeresőzés jogi helyzete. Ezért-mivel a hatályos jogszabályokról tájékozódni mindenkinek joga van - ezen az oldalon kialakult egy együttműködés, ennek eredménye lett az az etikai kódex, ami kapott hideget-meleget mindkét oldalról bőven. Viszont szerintem nem volt rossz kezdeményezés, teszem hozzá az általános jogi tájékoztatást nem magánembereknek kellett volna összehozni, hanem hivatalos intézmények kötelezettsége lett volna. Ezen kívül, most lehet hogy a finom lelkek majd nagyon bunkónak értékelnek de a nyóc általánossal sem rendelkezőknek kb. marad a puskatus, ha se nem írnak, se nem olvasnak, mégis van fémkeresőjük. Ami kizárólagosan úgy lehetséges, hogy azt valaki megveszi és a kezükbe adja, közismert lelőhelyek környékén, de ez már kriminalisztika...

Cludius Silvanus 2011.01.03. 22:36:50

@buvarkund: Hallottam ilyen kezdeményezésről anno egy barátomon keresztül, de mivel már akkor tudtam, hogy nem életpályaként kívánok foglalkozni ezen műszerekkel, tulajdonképpen nem is érdekelt. A tavalyi MNM-ben tartott régész vs. keresős tanácskozásról is lemaradtam, bár talán el sem mentem volna, mert borítékolva volt a kimenetel. Amit hallottam az annyi, hogy az öregebb régészek voltak azok, akik hajlottak volna egyfajta legalizálás irányába, azonban a fiatalok képtelenek voltak belátni vesztes helyzetüket. (Olyan volt, mintha 1920-ban a Monarchia utódállamai kívánták volna megmondani, hogy minek kéne lennie Európában.)
Én akiket ismertem 4-5 fémkeresőst, csak egynek nem volt diplomája, azonban értelmi képessége meghalad egyes diplomás embert.

Útjaim során egyszer láttam házilag barkácsolt gépekkel dolgozó félprofikat is. Őket senki nem zavarta ki, arra tellett nekik. Egyébként egy közepes tudású gép ma is megkapható 40-50e Ft-ért, ami nem sok ha azt nézzük, hogy 30-ért továbbadható. Ma már szerintem nem megy annyira a fémkereső boltosoknak (az enyémet anno féláron tudtam megvenni külföldről és használtan is haszonnal tudtam eladni), mivel az újonnan érdeklődők már olyan kis sikerélménnyel lesznek telítettek egy közepes tudású géppel, hogy már nem fognak költeni egy több százezres masinára. Ha igen, mert van rá pénze, akkor meg a rutin lesz olyan kevés, hogy a masina bonyolultságát nem fogja lekövetni. Mire belejön, már túl sokat kell ásni ahhoz, hogy jól érezze magát egy átlagember. Ergo, aki most karácsonykor 16-18 évesen kapott apucitól egy gépet, az húsvétra úgy elteszi, hogy többet nem érdekli (hacsak nem II. vh-t akar keresni).

Free biker 2011.01.04. 09:52:26

Buvarkund:

"Hm...akár még szimpatikus is lehetnél, csak az a lelőhelyen fémkeresővel ebédelés,csak azt tudnám feledni, ha már személyeskedünk:) "

Szerintem hiba lenne elfelejteni. Mindenki tanulhat belőle, levonhatja a konzekvenciát
.Ha másra nem, rossz példának jó.
Most ezzel kapcsolatban nem szeretnék magyarázkodni mert hosszú lenne, és már le is írtam, meg nem is ide való.
A lényeget Te is tudod. Az embert a cselekedetei, tettei minősítik.

Lassányi Gábor 2011.01.04. 11:53:31

@Cludius Silvanus:

Most nézem, csak nem egy "kedves" régi ismerős?

Nagyon örülök, hogy ilyen felkészült emberek igyekeznek kioktatni a kulturális örökségvédelemről, illetve meggyőzni a mindenkit, hogy már úgyis semmi értékes a lelőhelyeken!

Sajnos az internet egy nagyon kellemetlen műfaj - nehezen "felejt"!

Álljon itt két hozzászólásod 2007-ből:

"Van benne valami. De azért kis szobrok tekintetében mi is jól állunk. Nem mondok nevet, de van aki már egy tucat fölött talált. Nyilván nem a vaterán kötnek ki. Igen, sajnos az anyagi világnak ez a hátulütője- ahol sok pénz van, ott mégtöbb lesz. "

"Én egy dologra kérnék minden jóérzésű magyar fémkeresőst; hogyha el is adja a tárgyait külföldre, akkor a ritkaságokkal ne ezt tegye! Vannak megbízható magyar gyűjtők is, akik ha nem is akkora áron mint az ebayen, de értékelik és megvennék. A tömegtermékek (érmék, közönséges fibulák például) nem okoznak akkora veszteséget, de szobor vagy egy kavalitásos ékszer már igencsak."

keresosmuzeum.freeweb.hu/

Gondolom, az ide felöltött tárgyakat (köztük a római fogadalmi tábla töredékét), sem te találtad, hanem a "sok kedves gyűjtő", akikkel, ahogy azt egy másik oldaladon írod, sikerült személyesen is megismerkedned az eltelt évek alatt.

És természetesen nem tartoztak azok közé az eladásra kínált tárgyak közé, amelyek "garantáltan eredetiek jogszerűen birtokoltak, származásuk igazolható."

Sajnálattal látom, hogy jó pár éve kelt javaslatom, amiben arra kértelek, hogy restaurátorként, szakemberként, hagyj fel az ilyen tevékenységgel süket fülekre talált!

P.S.: És igen Free biker, na ez látod személyes volt.

Cludius Silvanus 2011.01.04. 13:03:57

@Lassányi Gábor: Rég volt szép volt, tán igaz sem volt.
A tábla megvan, a vaterán vásároltam még 2006-ban egy emberkétől. Talán le lehet kérni a lapot/lapokat. Hülye voltam, hogy több tárggyal felraktam egy "múzeumba". Már el is felejtettem.

Direkt azért írtam, hogy ki vagyok mi vagyok, hátha beugrik. Amikor megkértél, hogy ne foglalkozzak az MRT-vel, töröltettem minden bejegyzésemet azon a topicon... mert igazat adtam. Gondolom ez sem tűnt fel. Aztán félévre rá már gépem sem volt, mert baromira nem érdekelt az egész.

Az, hogy anno, miket írogattam, milyen képeket töltöttem fel mint lelkes amatőr, kb. annyi mintha leszedek a googliról képet és módosítva visszarakom, hogy az az enyém.

És talán legördül a függöny, hogy vannak változások az életben. Ebből is látszik mennyire agyhalottnak látjátok az embereket. Komolyan azt hiszed, hogy ide írnék akár 3 év után, ha volna egy pici bűnöm is?

Oktatok? Mit, hogy mi volt elmulasztva? Ez csak levonása a konzekvenciáknak. Igazam van vagy igazam van? :)

Cludius Silvanus 2011.01.04. 13:07:24

Egyébként jellemzően magyar mentalitás, hogy azt cseszegetik, aki bevallja azt a keveset is amit csinált - gyakorlatilag névvel, címmel -, így rá lehet zúdítani mindent amit mások mai napig csinálnak vagy akár meggazdagodtak belőle.

Köszi! Imádlak Magyarország!

Cludius Silvanus 2011.01.04. 13:41:58

@Lassányi Gábor: Gábor, egyébként bevallom én elsősorban gyűjtő voltam mint keresős. Időnként mostanában is veszek egy-két Árpád-házi érmét, de mivel a gyakoriak megvannak, az 50-100 ezres darabok már meghaladják a képességeimet.

Az egyik fő oka, hogy abbahagytam a lengetést, hogy nem bírtam kézzel. Hiába lepkeszárnyú 2 kg-os gép, 4-5 óra múlva már kín volt a használata, remegett a kezem, másnap is izomlázam volt. Az én szakmámban egy remegő kéz egyenlő az éhenhalással. Szerintem Te nem voltál még 3 órát sem keresőzni egyhuzamban, így nem tudhatod, hogy nem egy leányálom - és nem is aranybánya.

A tárgyak gyűjtését is felfüggesztettem, mivel rengeteg hamis került hozzám, amit olcsónak mondható eredetiként vettem. Sajnos, ami eredeti, az drága. Az nem egy havi 200e-ből gazdálkodó ember hobbija.
Ha gondolod összefutunk és azt a 3-4 darabot szívesen odaadom. Bevizsgáltathatod, szétszedheted. Ha csak egy is eredetinek bizonyul, én veszek egy 3 milás földradart az első múzeumnak ha bele gebedek is!
Na? E-mailem tudod.

bloggerman77 2011.01.05. 01:04:30

@Gremi:

"Bagázs = söpredék, csürhe…"

Érdekes, én a söpredék, csürhe szavakat nem írtam le, de Ön a számba adja. Ügyes!

"Lehet, hogy akiket Ön „bagázsként” említ, ugyan úgy, mint Ön, írtak már egy-két könyvet, publikáltak is már néhány szakfolyóiratban."

Szakfolyóirat... Aha.

Nálam a Századok, az Aetas, a História, Rubicon szakfolyóirat. Ismereteim szerint a Szittyakürt meg a Demokrata nem az... Nekem tudományos kiadó az Akadémiai, de a Gede testvérek nem az...

"Általánosít, holott csak egy-két fémkeresős használta ki az Ön segítőkészségét."

Több volt az, de nem rólam, meg a többiről szól ez. Kész kisregényt lehetne írni arról, hogy mennyi "nagyapám hagyatéka, légyszi mi ez", "padláson találtuk, mi ez" kérdés nyomán kötött ki tárgy aukciós oldalakon. És a padlásos mese mellett látszott, hogy ásott-vett anyag...

bloggerman77 2011.01.05. 02:05:22

@Cludius Silvanus:

"Például azt is tanultuk, hogy a NMN, az magánygyűjteményekből tevődött össze: olyan aljas és gusztustalan gyűjtőkből mint azok, akik régészeti tárgyakat gyűjtögetnek manapság. Csak nekik volt egy gróf vagy báró előnevük."

Ezek a grófok és bárók a birtokaikon előkerült tárgyakat gyűjtötték, és csereberélték egymás között - mint kincset. Mint kincs-együttesként kezelhetők, mert tudományok értékük csekély: mit lehet kezdeni egy olyan, pl. Jankovich-gyűjteményből való tárggyal, amiről ennyit tudni: "Ősgermán fibula, lelőhely talán Erdély?"
Ezek a környezetükből kiszakított, tudományosan korlátozottan, vagy sehogy sem értelmezhető tárgyak. Szépek, kincsek, aranyból vannak. Mert ugye Jankovich a "szemetet" nem tartotta meg... Ezért tűnt el a benepusztai honfoglalás kori sír kardja. Miért lényeges ez? Mert az sírban talált érmék szerint (Berengár érmék) a sír 9. század végi. Csakhogy az írásbeli visszaemlékezések szerint a kard kétélű egyenes kard volt, nem szablya, ami 10. század végére utal. Ma már tisztázhatatlan, mi is az igazság ez ügyben - az előkerülés körülményei, és Jankovich lelet-szelektálása miatt.

A modern kori örökségvédelmi rendszabályokat azért találták ki, hogy a földből előkerült leletek szakember kezében jöjjenek napvilágra, aki dokumentálja a lelet előkerülésének folyamatát, és nem gyorsan kikapja a földből, a leleplezéstől való félelmében. Mert a más birtokán kotorászást 80-100 éve sem szerették, jött a mezőőr, erdőkerülő, és lőtt.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 11:38:41

@bloggerman77: Detto. Erre írtam azt amit megismételt. Az általam összevásárolt - nevezhetjük orrgazdaságnak is - dolgokat ha bevinném a múzeumba, ugyanez lenne a vetülete. Az orgazdaságról én csak annyit mondanék, hogy amíg én nem tudom, mint vevő bizonyítani, hogy akitől vettem, az éppen a földben találta, addig nincs jogom megkérdőjelezni, hogy esetleg a nagyapjáé volt-e. Én sem kérdőjelezem meg, hogy az a cipő ami éppen önön van, azt nem esetleg tegnap még egy másik ember lábáról húzták le egy sötét sarkon. Én legalábbis eldobálom a blokkokat pár nap után.
Ebben az esetben az én gyűrűm egál az Ön cipőjével, bármily fájó.

Egyébként teljesen igazat adok: ha már kiszakítják a környezetéből, akkor legalább fotóval, gps-koordinátával dokumentálva adják le. Mellesleg a lelet és lelőhely bejelentő-lap is erről szól, ami szerintem teljesen rendben is van, hiszen nem feltételezhető, hogy aki amit talált, az fémkeresővel, szándékosan találta, hanem véletlenül.. de például a pici gyerek bevitte az oviba.

Én csakis és kizárólag ezért írta ide, de csak támadások érnek, mert néhány alkalommal gépet vettem a kezembe. Legalább tudom miről beszélek és nem esem olyan csapdába, hogy pl. valaki azt mondja, hogy nem néz RTL klubot, mert az szar. Ha nem nézi, azt honnan tudja megmondani?

Két javaslatom volt: lelőhely elszennyezés apró, olcsó fémipari hulladékkal és a kommersz leletek elárverezése. Ez a kettő már elegendő ahhoz, hogy az üzletszerű keresőzés megszűnjön, mert ilyen körülmények között csak a hobbisták lesznek hajlandóak megmaradni. Ők pedig totál kompromisszum készek ahogy olvasom.

Beszélgessünk egy sör mellett Lassányi Gábor társaságában úgy 20-25 év múlva! Talán meglesznek ezek a bejegyzéseim is és nagyon félek, hogy minden engem fog igazolni: nullára gyalult lelőhelyek, nyöszörgő régészek. Ha valami nem működik, azon változtatni szokás. Ha a feleség megcsal, nem biztos, hogy azért teszi, mert más pasas annyira jó, hanem, mert talán én vagyok a szar férj.

jakab01 2011.01.05. 12:20:17

Elég lenne pár fantázia veret vagy jelölt érme rejtése a lelőhelyeken, aztán csak figyelni hol bukkannak fel.

Ha valóban gátat szeretnének vetni az orgazdaságnak lenne rá mód.

Free biker 2011.01.05. 12:42:30

Jakab01:
"Elég lenne pár fantázia veret vagy jelölt érme rejtése a lelőhelyeken, aztán csak figyelni hol bukkannak fel."

Igazán nem szeretnélek megbántani, de ez hülyeség. Nem hiszem hogy tudnád hogy is működik ez. A leleteket miután haza viszik megmossák,tisztítják,kategorizálják, megmérik a súlyát. Nagyítóval, sőt van aki érme vizsgáló mikroszkóppal nézi meg.Sokan a patina színét, az érme porózus felületét is vizsgálják. Aki látott már ásott érmét azonnal kiszúrja a korrózió,erózió hiányát a fantázia vereten Ne hogy azt hidd, hogy a jelölés, vagy a fantázia veret nem tűnne föl. Nem kell ennyire lebecsülni a képességeiket.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 13:28:45

@jakab01: Ez nem jó, mert a kéz alatti adásvételeket nem tudod követni. Az internetes illetve aukciós árverések csak a töredéke a valóságos kereskedelemnek. Főleg az illegálisnak. nem beszélve arról, hogy egy kétes darabot nem fénykép után fog megvásárolni egy valamire való vevő. Aztán ha 3. kézből kerül fel pl. a vaterára, elég ha az eladó azt mondja, hogy vette a klubban vagy a vasútállomáson egy csövitől. Attól aki ezt naivan el akarta adni a neten, ő csak áldozat lesz, nem fog elvezetni a valódi keresőshöz.

Úgyhogy Free biker véleményét vedd megalapozottnak. Nem cikizésből, de egy átlagos amatőr is tud annyit a patináról, anyagról, numizmatikáról mint egy régész. A hobbista azért, mert gyűjti, a megélhetési meg azért mert több ment át a kezén mint egy numizmatikusnak, aki általában már amúgy is csak megtisztítva látja. Kivétel a múzeumi szakértők.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 13:43:19

@Lassányi Gábor: Ja, még valami! Biztos megfogant benned, hogy mivel lehet pénz csinálni ha az numizmatika?

Íme egy példa: www.magyarermebolt.hu/catalog/product_info.php?cPath=22_98&products_id=896

Ezt a darabot 780e Ft-ért megvehetted a Pénzverdétől. 4 hónap múlva kereshettél rajta 1,1 millió forintot. Én ezzel foglalkozom szabadidőmben. Szerintem megéri még leadózva is. Szerinted illegális?

jakab01 2011.01.05. 13:58:55

Hirtelen jött, nem kenyerem.
Bár a hobbisták figyelmeztetésére elszórhatnának pár bilétát ami arra figyelmeztet:
Tilosban jársz, húzz a ..csába!

A "profiknál" biztos nem használna, de a többséget szerintem távol tartaná.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 14:18:13

@jakab01: Annyira nem jársz messze a valóságtól, mert nekem is megfogant, hogy leendő régészeti feltárásokon a földbe rejtek a bulgároktól vásárolt hamis római szobrocskákat. Szép kis fejtörést okozott volna, mert olyan szép vastag zöld vagy fekete vegyi patina van rajta, hogy még én is bekajáltam. Aztán amikor 3,4 darab is felbukkant egy pár hónapon belül, akkor gyanakodtam. De lehet, hogy még elsütöm. Odavinni lehet, csak elhozni nem :)

Free biker 2011.01.05. 15:04:41

Cludius:
Esküszöm nekem is eszembe jutott már ilyen "lelet kreálás". Először akkor amikor az ásatáson keresőztem, és a tanár úr megkért bennünket hogy a hányót nézzük át géppel. Egymás után kerültek elő a 2 forintosok, amit a régész tanulók poénból bele rejtettek. A levágott fű alatt kísérleteztem rézfelületen patina kialakítással, és nagyon jól sikerült.Csak azért nem tettem meg, mert amit antikoltam kis réz edényke egy barátomtól származott , aki egy izraeli piacon vette. Pedig de kíváncsi lettem volna az arcokra.... :D

Cludius Silvanus 2011.01.05. 15:28:03

@Free biker: Ha azt vesszük, hogy egy II. vh-s lőszerhüvely is már zöld, akkor ha Substralos tőzeges virágföldbe belaraksz egy 5 Ft-ost, az egy év múlva is már természetes, lemoshatatlan patinát növeszt.

Volt egy magyar könyv a múzeumok kiállításain előkerült hamis tárgyakról. Szerintem ott is vicces kedvű emberek keze lehet a dologban. Azok főleg a piacon fellelt duplikációk miatt lettek gyanúsak.

Egy ezüst drótot semmibe sem telik kelta vagy római formára meghajlítani, vagy egy nagyobb tárgyat bronzból kiönteni viaszveszejtéssel. Ha ezek a régészek itt továbbra is ennyire pökhendiek, akkor gondoskodni fogok néhány meglepetésről. Mekkora égés lenne, ha előállnék, hogy azt én kreáltam, itt a bizonyíték.

Talán emlékszel anno a fehérvári gabonakörös srácokra, akik úgy megvezették az ufókutatókat, hogy azok váltig állították, hogy még energiát is mérnek a kör közepém. :))) Mivel a múzeumba kerüléskor nincs eredetiségvizsgálat sem ezüstnél sem bronznál, hanem nekiesnek a kis csiszpapírjaikkal, vegyszereikkel, onnantól fogva a tárgy máris tiszta és eredeti. Mekkorát röhögne egész Európa rajtuk!! :D

...no, én ezért ragaszkodom a patina megtartásához, mert akkor nem kell a tárgyból venni a mintát kormeghatározáshoz.

Free biker 2011.01.05. 15:43:27

Cludius:
Én valamikor foglalkoztam gyertya öntéssel, és forma készítéssel. Jelenleg is van olyan corpusom amit kiöntöttem, "viaszvesztéssel". Nincs olyan forma vagy tárgy amit ne tudnék kiönteni. Antikolni is tudom. Vegyileg is, fizikailag is. Szóval...... szerintem egy mosolyt megér... :D

Cludius Silvanus 2011.01.05. 16:33:18

@Free biker: Én egy kicsit gonoszabb vagyok, mert amíg nekem a szakmámban minden egyes műtárgynál meg kell ejteni vizsgálatokat, addig az ásatásról kikerültek ezt szinte mind megússzák. Ez rendben is lenne, csak jó lenne belátni, hogy a régészet is sérülékeny műfaj, a külső jótékony nyitás pl. a fémkeresősök irányába jóval kisebb presztízsveszteség, mint egy szobrász barátom által márványból kifaragott császárfej felfedezése és kiállítása pl. az Aquincumi Múzeumban. Azt gyönyörűen lehet patinázni savval, sárral, le lehet nyomni egy fanyéllel fél méterrel a földbe, hogy még a bolygatás sem tűnhet fel felette. Egy 15 centis szobrocskánál meg elég egy 5 centis lyuk; nincs olyan régész aki észrevenné felette a gyanús kört... főleg, mivel letúrta róla. Fél év alatt beiszapolódik, még csak léglyukak sem lesznek. ha meg igen, a kutya sem fogja feltételezni, hogy kampó. :D Ez még jobb poén mint a fémkeresőzés. Történelemhamisítás! Mindig is erre vágytam. :)))

Free biker 2011.01.05. 16:54:24

A baj az , hogy a történelem hamisítás kategória győztese már megvan :(((

De azért mi is alkothatunk. Tekintve ,hogy az év elején vagyunk és jó mókának néz ki, szerintem Te is , én is hamisítsunk egy valamit. Értékelés szerintem év végén legyen , mondjuk december 31., és az nyer, akinek a hamisítványa többet szerepel a sajtóban.
Szerinted?

Cludius Silvanus 2011.01.05. 17:05:41

Oké!

Áprilisban kihirdetik az NKA pályázatok nyerteseit a régészeti témában, ott időben tudni fogod hova kell elrejteni a meglepetéseket! ;)

Előtte azért fotózd le gyönyörűen, hogy lehessen apellálni az ismertetőjegyekkel. Aztán persze visszakérem, hogy bocsesz, elhagytam, köszi, hogy megtaláltátok. :D

Olyan kampó darabjaim vannak, hogy beszarsz, tuti kirakják egy időszakira. Viccre jó, ha már én is átcsesztem magam.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 17:14:58

@Free biker: Sajna én csak mozaikot, freskót vagy ezüstdrótból készült ékszert tudok "hamisítani". Az előző kettő szerencsére olyan vizsgálatokon esik át, ami már beszállítás után elhasalna. Vízkövet nehéz létrehozni, hacsak nem nyomom bele a bojlerba. Marad a piaci bóvli kissé feltuningolva.

Free biker 2011.01.05. 17:15:38

Mi a franc az az NKA??? Persze lefotózok mindent :D Makróban is.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 17:52:19

@Free biker: googli...

Nem írom le, mert még bujtogatásnak minősítik. Egyébként ásatás bárhol lehet: új hipermarket, útépítés, satöbbi. ha nem most, majd 10 év múlva - addig a tárgyunk "még szebb" lesz. A poén meg annál durvább.

Utána is nézek az Örökségvédelmi törvényben, hogy poénkodásért jár-e büntetés. Gondolom az égész ezzel lesz tele.

Így legalább ha fémkeresős találná meg a cuccot és értékesíteni akarja, akkor elég komoly hitelvesztés fogja követni amint kiderül a turpisság. Ha nem derül ki, akkor így jártak. Ennyi haszna még van is a dolognak.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 18:21:20

Nocsak, nocsak:

" BARANYA MEGYEI MÚZEUMOK IGAZGATÓSÁGA

PÉCS

MŰSZERES LELŐHELY- ÉS LELETFELDERÍTÉSRE MAJS KÖRNYÉKÉN, A MOHÁCSI CSATA FELTÉTELEZETT TERÜLETÉN

1.000.000 Ft

2731/164 "

Free biker 2011.01.05. 18:30:24

@Cludius Silvanus: Ez mi a görcs??? Honnan vetted???
"A MOHÁCSI CSATA FELTÉTELEZETT TERÜLETÉN" ez már meg volt nem??

Cludius Silvanus 2011.01.05. 18:46:17

Ez az idei pályázat egyik nyertese. 50%-os a támogatás, vagyis a meló 2 milára volt tervezve minimum.

Belinkelni nem lehet, mert javascript. Ha egy részét bemásolod a googliba, megtalálod.

Semmi titok nincs benne.

Cludius Silvanus 2011.01.05. 18:51:06

@Free biker: Ebben csak az a jópofa, hogy ha napi 20-ast veszünk munkadíjnak, akkor két ember 50 munkanapot mászkált fel-alá a terepen. legyen csak 30, mert 20-at doksiírással töltöttek...

Szerinted?

(Mi meg kaptunk 700-at egy bazi nagy oltárképre. Azon 2 hónapot melóztunk +anyag.)

Cludius Silvanus 2011.01.06. 23:01:46

@Nadiposzi: Köszönöm értékes hozzászólásod. Örültem volna ha bővebben kifejted mi a problémád.

Mr. Acid 2011.01.07. 00:26:01

@Cludius Silvanus: Amit Lassányi Gábor fentebb kifejtett, megfejelve egy jó adag demagógiával. Eléggé nyilvánvaló, hogy a pécsiek nem egy tucatárunak minősíthető detektorral mennek ki a felszínre, hanem talajradarral, vagy magnetométerrel.

Mr. Acid 2011.01.07. 00:32:07

@Cludius Silvanus: Bocsánat, félreérthetőre sikerült. A demagógiát te és Free biker követte el, nem Lassányi Gábor vagy Nadiposzi.

Cludius Silvanus 2011.01.07. 10:02:37

@Mr. Acid: Oké, oké. Nem tudtam, hogy az NKA-pályázat műszer beszerzését is lehetővé teszi. Ha tudom, akkor beszámítok én is egy röntgen gépet vagy egy CT-t. :)

Jó, tegyük félre az utolsó néhány poénkodó bejegyzésemet, amit a személyeskedése miatt írtam. Nem szép dolog olyan dolgokat adni az ember szájába amit vagy nem is tett vagy belátja ha hibázott. Neked sem esne jól, ha tolvajnak minősítenének a mai napig azért, mert az oviban elloptál egy lapátot a homokozóból. Azt hiszi a Gábor, hogy fémkeresősök százai - vagy csak egy - jelentkeztek nálam szobrocskákkal. Ennyi erővel akár nyomozó is vagy KÖH-ös ember is lehettem volna egy jó nagy csapdával... Csak én voltam olyan lelkes, hogy pár megvett tárgyat a saját szerzeményemnek mutattam be. Ha így lett volna, akkor talán még mai is mászkálnék, annyira megérné. Holott azt a pici töredéket én 3500 Ft-ért vettem anno a vaterán (még masinám sem volt), ha kiszámolod, Budapest egyik végéből a másikba sem olcsóbb ma már. Vannak sokkal jobb befektetések is, főleg akkor ha az ember családot szeretne és házat akar építeni, elég önző dolog lenne a saját gyűjteményét fejlesztgetnie. Ha valaki csak azért számít itt hiteltelennek, mert 5 alkalommal gépet vett a kezébe, akkor csak sajnálni tudom aki így véli.

--- Nem demagógia amit írtam, hanem realitás. Amit Gábor védelmez az pedig az ideális. Mivel nem élünk ideális társadalomban, ezért ez a demagóg - szerintem. Gábor gondolata és a mai törvények maximálisan megfelelnek az erkölcsi normáknak, ez a helyes, de végzetes is. Ráadásul nem láttam egy régésztől sem építő jellegű beírást a kérdésre.

Én - mint szintén a kultúra védelmezője - azt látom megalapozottnak hosszútávon, hogy 10% leadott lelet még mindig több mint a 0%. Legalábbis így tanultam a suliban.

20 év múlva a régész szakmai is így fogja látni, mert nem lenne szükség milliós masinákra és ezernyi kiszállásra, terepbejárásra. (Az én pénzemből is ugye).

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2011.01.07. 10:19:27

@Nadiposzi:

Hozzászólásodat töröltem.

Biztos vagyok benne, hogy határozott véleményedet trágárság nélkül is meg tudod fogalmazni.

Cludius Silvanus 2011.01.07. 11:05:14

@Karikásostor: Az én bejegyzéseimet is ki kéne törölni 2011.01.05. 14:18:13 -tól a tegnapi nap estéig. Azok csak azért íródtak, hogy érzékeltessem, hogy a történelemhamisítás az még a nem megismert történelemnél is rosszabb.

Free biker 2011.01.08. 15:33:20

Cludius:
Nem, én nekem nem volt meg a Mohácsi csatatér. Nem is törekszem ilyesmire. Nem csak az tart vissza hogy régészetileg védett. Szeretek a magam elgondolása után menni. Bár hihetetlen, de nem fosztogatok régészetileg védett területet. Jobban esik valami egyénit kitalálni. Persze használom a Guglit, meg a környék öregjeinek az emlékezetét.
Különben meg jól haladok :) A Mona Lisa-t Félegyházi stílusban festem, lehet Siskin, vagy Mattise festmény lesz... :D

Hadrianuska 2011.02.05. 15:55:40

Ó Istenem! Ez a Búvárkund...
Az egyik legnagyobb maffiózó, detektorral.

Hadrianuska 2011.02.05. 15:59:33

@buvarkund:
"Pedig Tóth FM-nek igaza van, nem is csak simán komcsi, hanem egyenesen sztálinista beállítás az öné, amikor azt is meg óhajtja határozni, hogy a reagáló egyáltalán hogyan merhet reagálni:) Lásd: "ha valaki esetleg reagálni szeretne, az ne a törvények mögé bújva tegye, hanem racionális választ adjon." kitétele. Az ön személyes kapcsolata számomra a British Museummal stílusa alapján kissé aggályos, bár a kitiltás ódiumát vállalva írtam önnek, mert már elégszer jártam ott:) "
-Vitted eladni a "cuccost" mi? (:

buvarkund 2011.02.05. 18:29:01

@Hadrianuska:

Egy dologra ügyelj, Hadrianuska. Mivel névvel azonosíthatóan szólok hozzá itt, az ilyen hozzászólást nyugodtan értékelhetem rágalmazásnak, és személyiségi jogaim megsértésének, ha úgy gondolom. Kérhetem IP címed azonosítását és leperelhetem rólad a gatyát:)
süti beállítások módosítása