Sírásók naplója

Régészblog. Sírok, csontok, régészet és minden amit a föld nyelt el...

Postaláda

Véleményeket, új posztokat az alábbi címre várjuk: regeszblog@vipmail.hu

Szerzői jogok

A blog posztjaival kapcsolatos minden jogot fenntartunk!

 

A jogi nyilatkozatunk itt olvasható.

Új hozzászólások

Címkék

afrika (8) állatcsont (8) antropológia (16) aquincum (17) archeozoológia (4) átok (3) avar (4) bács kiskun (1) békéscsaba (1) biblia (2) bronzkor (17) budai vár (5) budapest (18) búvár (4) cikkajánló (9) dráva (2) duna (7) égeikum (2) egyiptom (17) előadás (5) elte (10) építészet (6) erdély (2) erőd (4) fémkereső (27) filmajánló (5) franciaország (1) geofizika (6) geológia (2) germán (2) görögország (1) gót (1) győr (11) hadsereg (14) hajó (3) harris mátrix (1) hírek (39) honfoglalás kor (15) hulla (19) humor (4) hun (6) india (2) irak (1) isten (5) itália (2) kecskemét (1) kelta (4) kerámia (13) kiállítás (14) kína (1) kincs (23) kisérleti régészet (6) kiskunfélegyháza (3) kocsi (2) kolostor (1) könyvajánló (6) koponyalékelés (3) körös (1) kőszeg (1) közel kelet (1) középkor (48) közlemény (1) kultusz (15) kunok (6) légirégészet (5) linkajánló (23) london (3) mágia (5) mezopotámia (1) miskolc (2) mitológia (1) mongólia (1) múmia (3) művészet (3) nagy britannia (1) nekrológ (1) németország (1) neolitikum (2) népvándorláskor (19) núbia (9) numizmatika (4) nyíregyháza (2) olvasói levél (2) örökségvédelem (92) őskor (31) osztrakon (1) paks (1) pécs (5) pilis (1) pogány (5) pozsony (1) programajánló (14) rabszolga (1) régész (131) régészet (184) rézkor (2) róma (9) római (66) románia (1) sárospatak (1) seuso kincs (3) sír (30) sivatag (5) szarmata (6) százhalombatta (2) szeged (3) székesfehérvár (1) szent (1) szentély (4) szkíta (6) szlovákia (1) szobor (2) szolgálati (3) szolnok (1) szombathely (6) szudán (7) tatárjárás (2) templom (9) természettudomány (17) török kor (5) történelem (36) tudomány (22) út (3) vallás (6) vaskor (11) vendégposzt (3) viselet (2) vízalatti régészet (6) zarándoklat (1) zene (1) Címkefelhő

Google Analytics

2010.04.27. 06:00 Bálint Marianna

„Fiúk" a szántásban

A barabási rendőrök 2010. április 10-én négy személyt igazoltattak az ukrán – magyar határ közelében. A tiszakerecsenyi határ meglehetősen eldugott részén fémkeresőző személyekre a helyi lakosok figyeltek fel, akik határsértőknek nézték a gyanús idegeneket, így bejelentés alapján a határőrök tetten érték az illegális fémkeresést folytató személyeket. Az igazoltatás alkalmával az egyiküknél érmeket találtak. A határőrök a talált tárgyakat lefoglalták és telefonon értesítették a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal Észak-alföldi Irodáját. Az Iroda munkatársai a helyszínre siettek, ahol megállapították, hogy a lefoglalt leletek között kulturális javak körébe tartozó régészeti leletek is vannak.

Az esetet, amelyről számos media beszámolt, talán azért is érdemes részletesebben elemezni, mivel több nyilvános fórumon a tetten ért fémkeresősöket egyesek igyekeznek ártatlanul meghurcolt áldozatokként bemutatni.

Illegális fémkeresősök egy védett lelőhelyen (illusztráció)

Az illegális tevékenységet folytató személyeket Tiszakerecseny-Régi falu nevű lelőhely területén érték tetten. A lelőhelyet Németh Péter, a nyíregyházi Jósa András Múzeum régésze 1967-ben végzett terepbejárása alapján ismerjük, a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal régészeti lelőhelyeket tartalmazó nyilvántartásába 57475 azonosító számon került be. A település a Tisza 19. században végzett szabályozása után néptelenedett el. Ebben az időszakban a Tisza mentén több település költözött új helyre, távolabb a Tiszától, az árvizektől védettebb területekre, így például Cserepeskenéz-Újkenéz; Tiszaeszlár. A fémkeresősök előszeretettel keresik fel az ilyen elpusztult faluhelyeket középkori érmek és ékszerek gyűjtése céljából.

A helyszínen megfigyeltek arra engednek következtetni, hogy viszonylag profibb elkövetőkről van szó. A helyszínt a katonai felmérések térképlapjai és műholdfelvételek alapján választották ki. Minden valószínűség szerint már nem először jártak a helyszínen és alapos helyismerettel rendelkeznek. Ugyanis a települést terepjáróval közelítettek meg, majd innen biciklivel folytatták útjukat, tehát tisztában voltak azzal, hogy a helyszínre gépjárművel nem tudnak eljutni. A feltűnést ezen az eldugott határrészen is igyekeztek kerülni, hiszen még a kerékpárokat is elrejtették, ágakkal takarták le azokat.

A helyszínen megfigyelt nyomok is alaposságra utalnak. A lelőhely területét szabályos, egymással párhuzamos, mintegy egy méter széles sávokban járták le, ami arra utal, hogy azt szisztematikusan igyekeztek kutatni, lehetőség szerint minden fémleletet megpróbáltak megtalálni.

Profibb elkövetőkre utal az a körülmény is, hogy az igazoltatás idején tulajdonképpen csak recens szemetet, azonosíthatatlan, bizonytalan korú bronz töredékeket, illetve 1711 utáni érmeket találtak náluk. Feltételezhetően a fémkeresősök bevett szokását követték, azaz a hatósági személyek megjelenésekor eldobtak minden náluk lévő jelentősebb tárgyat. A legnagyobb körültekintés ellenére is maradt egy személynél olyan tárgy, amely régészeti leletnek minősül. Többek között egy bronz fülesgomb, egy ovális késnyélveret és egy 1705-ben vert pénzérme. Az érmét valószínűleg nem ismerték fel ezért nem tulajdonítottak neki nagyobb figyelmet, így maradt náluk az igazoltás idejére is.

Érdekes adalék az esethez, hogy a közelmúltban a környék több középkori lelőhelyével kapcsolatosan érkezett bejelentés, ahol feltűnően hasonló módszerrel folytattak illegális kutatást fémkeresős csoportok.

A leletek beazonosítása után a határőrség megtette a feljelentést, továbbá a vásárosnaményi rendőrőrs nyomozói is kiértek a helyszínre, akik tanúkihallgatási jegyzőkönyvet vettek fel és megindították a nyomozást a Büntetőt Törvénykönyv (BTK) hatálya alá eső kulturális javak körére elkövetett lopás és régészeti lelőhely rongálása tárgyában.

A BTK 316. §-a ismerteti a lopás tényállását. A BTK 316. § (4) b) 2. pontja alapján bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztés szabható ki, ha a lopást kulturális javak körébe tartozó tárgyra követik el. Amennyiben a lopást régészeti leletekre követik el, akkor az a lopás minősített esete, amikor is a lopás értékhatártól függetlenül bűncselekménynek minősül.

A rongálásról a BTK 324. §-a rendelkezik. A BTK 324. § (3) b) pontja alapján bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő az, aki kulturális javak körébe tartozó tárgyat, régészeti lelőhelyet, vagy műemléket rongál meg. A helyszínen megfigyeltek alapján az eset mindkét szakaszban leírt tényállásnak megfelel.

Ugyanis a tetten ért személyek nyilvántartott régészeti lelőhely területéről régészeti leleteket távolítottak el. A talaj felső szántott rétege ugyanúgy a régészeti lelőhely része, hiszen számos régészeti információt tartalmaz, amelyek kinyerése, dokumentálása és értékelése hozzájárul a lelőhely minél teljesebb, komplexebb megismeréséhez.

Műszeres kutatás során előkerült középkori érem

 

Vegyük például a legutóbbi, ezen a blogon is bemutatott, tatárjáráskori aranylelet előkerülését. Gázvezeték fektetése során, Szank határában került elő egy Árpád-kori ház padlójából egy arany flitteres párta sok más igen jelentős fémlelettel együtt. Amennyiben ezt egy fémkeresős találja meg és beszolgáltatja a múzeumba, akkor is örülünk a nagyon szépen kidolgozott tárgyaknak. De maguk a leleteknek az előkerülési körülményei számos tudományos kérdést vetettek fel. A lelet egy leégett ház padlójából került elő, a ház leégett vagy felgyújtották, esetleg tényleg a tatárok gyújtották fel? Kinek a háza? Minden valószínűség szerint a falu egyik előkelőjére utalnak a leletek, de egy egyszerű szokványos földbe mélyített ház. Az előkelők is ilyen házakban laktak? Vagy csak átadta megőrzésre a kincseket a leghűségesebb jobbágyának? Mennyire igaz az Árpád-kori falutelepülések szegénysége? A mérleg kereskedelemre, pénzváltásra utal? Vagy csak kereskedelmi út mellett feküdt a település és ebből adódik a gazdagság? Egyetlen lelet előkerülése számos kérdést vet fel, amire pusztán a leletek megtalálásával és a tárgyak elemzésével nem lehet választ adni. Ma már az előkerülési körülmény, a megfigyelés sokkal fontosabb, mint maga a tárgy, és ezek az információk elvesznek, amennyiben nem régész szakember végzi a lelet földből történő kiemelését.

A műszeres leletfelderítés a jelenlegi jogszabályi keretek között régészeti kutatásnak minősül, így csak a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal által kiadott feltárási engedély birtokában, szakirányú végzettséggel rendelkező régész vezetésével lehet folytatni..

Az ország területén tevékenykedő „hobbi fémkeresősök” egy kisebb csoportja, régészek és bűnüldözési szakember segítségével a közelmúltban összeállítottak egy Etikai kódexet, amely az alapját jelenthetné a régészekkel történő együttműködésnek. A mostani eset érdekessége az, hogy az egyik tetten ért személy a kódex kidolgozóihoz közel álló személy, sőt a kódex kidolgozásának kezdetei munkáiban személyesen is részt vett. A fentiek alapján joggal vetődik fel az a kérdés, hogy hogyan várhatunk el jogkövető magatartást a „hobbi keresősök” nagy többségétől, ha azok, akik példát szeretnének mutatni, szintén a jogszabályokba ütközően folytatják tevékenységüket.

Legyen ennek az esetnek az a tanulsága, hogy egyetlen 1711 előtt vert pénzérme is elegendő okot szolgáltat a büntetőeljárás megindítására. A régészeti lelőhelyeken végzett „hobbi fémkeresőzés” visszaszorításában nagy szerepet játszhatna a jelenleg hatályos jogszabályok szigorítása, és azok következetes alkalmazása. Többek között ennek elérése érdekében a Szegedi Tudományegyetem Büntetőjogi Tanszékén elkezdődött egy tényfeltáró kutatás.

200 komment

Címkék: hírek régészet középkor örökségvédelem fémkereső


A bejegyzés trackback címe:

https://sirasok.blog.hu/api/trackback/id/tr741952682

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lassányi Gábor 2010.04.27. 09:59:36

Kedves Marianna!

Köszönjük ezt a részletes beszámolót.

"A felelősségteljes fémkeresőzés etikai kódexének" -nek nevezett ajánlás egyik kidolgozójaként nagyon bosszantó számomra is a történet.

Ezzel együtt szeretném azt hinni, hogy a kezdeményezés nem volt teljesen értelmetlen.

Az elmúlt hónapok tapasztalatai szerintem mindenesetre azt mutatják, hogy vannak pozitív eredmények is a kérdésben.

Több bejelentett, leadott, szakszerű feltárásra megőrzött másképpen pusztulásra ítélt lelet, leletcsoport számomra azt jelzik, hogy érdemes foglalkozni a örökségvédelem iránt felelőséget érző fémkeresősök integrálásval!

pl.:

sirasok.blog.hu/2009/12/18/kilencvenkilenc_bronzekszer_a_szantasban

sirasok.blog.hu/2010/03/09/szatir_a_mezon

buvarkund 2010.04.27. 10:24:57

Az említett ajánlás másik közreműködőjeként magam is nagyon szomorúnak tartom ezt az eseményt. Ebben az esetben legalább arra jó volt a kódex, hogy ennek a cinikus személynek az esetében egyértelmű volt, hogy maradéktalanul tisztában van tevékenysége jogszabályi környezetével, és ennek ellenére tudatosan tette amit tett... Úgy gondolom, valóban itt az ideje a jogi megoldások keresésének a jogszabályok ésszerűsítésének, valóban végrehajtható jogszabályok megalkotásának, mint ahogy erről az oldalon önálló posztban már a múlt évben is többen véleményt nyilvánítottunk.

Gremi 2010.04.27. 13:50:54

Tisztelt Marianna!
Elolvastam az írását, és egy sor kérdés merült fel bennem.
Miért van az, hogy csak egy oldalról, nézi a helyzetet. Úgy látom, hogy az Ön álláspontja szerint van a jelenleg hatályos jogszabály, és a fémkeresős, aki nem lehet más, csak bűnöző.

- Nem gondolt e arra, hogy az igazság pont a kettő között van?
- Ön szerint elegendő e az, hogy terepbejáráson összeszednek néhány cserepet ami alapján megállapítják, hogy ez a területrész az elmúlt 2500-3000 évben lakott volt, adnak neki egy sorszámot, és arra várnak, hogy majd ha ott valaki nagyberuházást akar végezni, akkor az ő költségén feltárják a nyilvántartásba vett helyet? Az ország gazdasági helyzetét nézve, a múzeumoknak még 300 év múlva sem lesz annyi pénzük, hogy ha az adott helyről nem kerül elő valami eget rengető szenzációs lelet, feltárást végezzenek.
- Mi történik akkor a lelőhellyel, ha a földtulajdonos úgy gondolja, hogy mélyszánt, mi történik akkor, ha pl. altalajlazítást végez? Mindkettő olyan 70 cm mélyen trutymákolja össze a talajt, tönkre téve mindent, ami ebbe a 70 centibe bele esik.
- Mi történik, ha arról a területrészről a földtulajdonos elhordja a földet, mert neki az kell töltésnek valahol máshol?
- Nem kell sokat várnunk, és megnyílik a lehetőség a külföldiek hivatalos földvásárlására is Hazánkban. Úgy gondolják, hogy a külföldit érdekelni fogja, hogy milyen régészeti leleteket rejt a föld mélye?
- Ön szerint a jelenleg hatályos jogszabályok kellően átgondolt, a mai kornak megfelelnek?
- Ha szigorúan nézem a jogszabályt, akkor minden olyan földtulajdonost, traktorost meg kell büntetni, akinek a területén van 1711 előtti, emberkéz alkotta tárgy.

„ A rongálásról a BTK 324. §-a rendelkezik. A BTK 324. § (3) b) pontja alapján bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő az, aki kulturális javak körébe tartozó tárgyat, régészeti lelőhelyet, vagy műemléket rongál meg.”
Nem hiszem, hogy van olyan eke, vagy tárcsa, ami kikerülné ezeket a tárgyakat, hogy tönkre ne menjenek.

- Miért van az, hogy TISZTELET A KIVÉTELNEK! nagyon kevés az olyan régész, múzeum, aki hajlandóságot mutat arra, hogy együtt dolgozzon, kihasználja a helyi régiségbúvár helyismeretét, tudását? Számos példa utal arra, hogy igenis lehet és hasznos ez az együtt működés.

Lehet, hogy pont a helyi régiségbúvárok tudnák megakadályozni, hogy részeg traktoros szétszántsa a Kunhalmokat, vagy elhordják a földet töltésnek.
Lehet, hogy pont azok az emberek, akiket Ön bűnözőnek tart, tudnák figyelmeztetni a múzeumokat, régészeket, hogy egy felszántott területrészen nagyon sok cserép, vagy fémtöredék került a felszínre.
Lehet, hogy ezek a fémkeresősök tudnának több olyan, még az Önök látókörébe nem került területet mutatni, ami fontos lenne, nem csak az Önök, hanem az Ország szempontjából is.
Ehhez semmi mást nem kellene tenni, csak kommunikálni, párbeszédet folytatni.

Tisztelettel: Greman István

szeeem 2010.04.27. 14:47:00

"hogy hogyan várhatunk el jogkövető magatartást a „hobbi keresősök” nagy többségétől, ha azok, akik példát szeretnének mutatni, szintén a jogszabályokba ütközően folytatják tevékenységüket."

Most az "éjszakai műszak" hívei verhetik a mellüket, hogy lám senki nem különb náluk, mert lám itt a nagyszerű példa, hogy mindenki lop, csal , hazudik. Szinte hallom is, ahogy röhögnek régészen és együttműködésre vágyó fémkeresősön egyaránt.

Csak gratulálni tudok a poszt írójának, hogy a végére ilyen szép kanyart vett.

(Utána érdeklődtem a "példamutató fémkeresősnek". Bármekkora zászlóvivő is volt, én soha nem hallottam róla.)

szeeem 2010.04.27. 14:51:11

"Természetesen a posztban említett "példamutató fémkeresős" megérdemel egy jó nagy fenékberúgást a várható max. 30.000 Ft-os pénzbírság mellé.

Charlie Brown 2010.04.27. 16:17:22

A posztírónak igaza van, szigorítani kéne a törvényt. A védett lelőhelynek nyilvánítás után legyen az államnak X éve arra, hogy feltárja azt, amely X év után veszítse el minden előjogát a területen található leletekre.

buvarkund 2010.04.27. 16:36:24

@Charlie Brown:

Szerintem ez most nem az a kávéház ahol így visszatámadva kell "okoskodni" az erkölcsi kár így is elég nagy...

b-max 2010.04.27. 17:07:58

"Legyen ennek az esetnek az a tanulsága, hogy egyetlen 1711 előtt vert pénzérme is elegendő okot szolgáltat a büntetőeljárás megindítására. A régészeti lelőhelyeken végzett „hobbi fémkeresőzés” visszaszorításában nagy szerepet játszhatna a jelenleg hatályos jogszabályok szigorítása, és azok következetes alkalmazása. Többek között ennek elérése érdekében a Szegedi Tudományegyetem Büntetőjogi Tanszékén elkezdődött egy tényfeltáró kutatás."

Kicsit ellentmondásosnak érzem ezt a bekezdést. Ha már egy régi pénz végett is sittre kerülhet az alany, akkor hová kéne szigoritani ? Végezzük ki ? Vagy a családját is ?

De a témához szólva sajna szomorú h ilyenek vannak, de inkább arrol kellene beszélni, hogy - miért nincsenek feltárva ezek a lelőhelyek illetve miért nincsenek kellően a nyilvánosság elé tárva ? Talán a nemzetet erősitené és ez a baj ?

Terepjaro 2010.04.27. 18:55:37

Bár a konkrét eset talán nem okozott túl nagy kárt a régészetnek, (hiszen szántott, bolygatott felszínről szedtek össze jelentéktelen leleteket,)maximálisan megértem a poszt írójának az indulatát. A lelőhelyeken végzett, illegális fémkeresőzés és a leletek eltulajdonítása tömeges jelenség, az utóbbi időben egyre több hajmeresztő esetről hallani.

Az utolsó előtti bejezdésben suggalt általánosítást - ("azok, akik példát szeretnének mutatni, szintén a jogszabályokba ütközően folytatják tevékenységüket ") - azonban vissza kell hogy utasítsam! Milyen alapon feltételezi a szerző, hogy annak a bizonyos másfél évvel ezelőtti megbeszélésnek a többi fémkeresős résztvevője is ugyanazt és ugyanúgy csinálják, mint az az egy, aki most lebukott ? Az ilyen célzások közzététele előtt talén meg kellene kérdezni a kollégákat, hogy hányszor segítettek a szóbanforgó keresősök hivatalos feltárásokon,kutatásokon, hányszor adtak le leleteket, és így tovább.

Mostanra már én is úgy látom, hogy a hobbijukat a jogszabályok szellemével összhangban, a régészekkel együttműködve művelő fémkeresősök erősen a kisebbséget alkotják a fémkeresős társadalomban- de legalább őket ne riasszuk el az ilyen általánosításokkal !

szeeem 2010.04.27. 19:52:52

@Terepjaro:
Azt látom, hogy csak azt rúgdossák, akit el is érnek. Figyelembe véve a kár volumenét (budai várfal, győri főtér tükrében), kár vitázni rajta. Mindenki tisztában vele etikus és etikátlan fémkeresős, régész, nem régész, hogy nem lesz, vagy ha lesz, minimális büntire lehet számítani az illetőre.
Jól mondta Búvárkund, itt az erkölcsi kár a legnagyobb és ez itt a lényeg.

szeeem 2010.04.27. 20:53:18

Elnézést, kicsit elragadtattam magam, de ez a lényegen mit sem változtat.
:-(

Chicano 2010.04.27. 21:27:27

Mikor a városom határában feltárás volt (Tesco épült oda) avval kezdték hogy legyalulták a felső 30 centit és később elszállították valahová töltésnek. (Nem nézték át műszeresen, megkérdeztem az ásatás vezetőjét.) Ha, mint a cikk írja, ebben a 30 centiben fontos tudományos jelentőséggel bíró leletek lehetnek miért nem ez a skandalum?

bloggerman77 2010.04.27. 22:00:15

@Chicano:

Mert nem minden felső 30 cm rétegben vannak leletek. Az ásatások jó része azzal kezdődik, hogy a felső meddő réteget ledózerolják, és ezután kezdenek hozzá a kultúrrétegek feltáráshoz.

Ezzel szemben vannak olyan lelőhelyek, ahol a leletek szó szerint a talaj felszínén vannak a fedőréteg teljes természetes eróziója vagy éppen a mélyszántások miatt.

De ezt talán döntsék már el a régészek, ugye?

Nade 2010.04.27. 22:05:09

Nevetséges és tragikomikus, hogy 20 évvel a diktatúra bukása után még mindig a kommunista állam "minden az enyém" szemléleténél tartunk. Inkább vesszen a föld kincse, semhogy az állapolgárral tisztességesen osztozzon rajta az állam! Pontosabban az értékén, nem is magán a kincsen.

Ahogyan Angliában gyakoriak az olyan sajtóhírek, hogy jelentős kincseket találnak hobbi fémkeresősök, és gazdagítják vele hazájukat. Persze nem "bűnözőként" kezelik őket, hanem tisztességes pénzjutalmat kapnak, a megtalált érték jelentős részét. Ott persze nincs is Sueso-botrány...

Amíg nálunk a szemlélet is ilyen, addig mit várunk?

bloggerman77 2010.04.27. 22:08:05

@Gremi:

"Az ország gazdasági helyzetét nézve, a múzeumoknak még 300 év múlva sem lesz annyi pénzük, hogy ha az adott helyről nem kerül elő valami eget rengető szenzációs lelet, feltárást végezzenek."

***

Mert a fémkeresős NEM feltárást végez, hanem kikaparja a csipogást okozó fémdarabot a lelőhelyéről, kiszakítva ezt a kontextusából. Látom Önnek ezt még nem sikerült felfognia.

Tehát inkább 300 évig maradjon még a föld alatt a lelet, semmint hogy ilyen "régiségbúvárok" kezére jusson (jobb esetben) vagy külföldi gazdag gyűjtőkhöz illegálisan.

Én ismertem egy öreg régiségbúvár bácsit, aki egy fontos bronzkori lelőhelyet fedezett fel kizárólag terepbejárással, és hogy-hogy nem, első dolga volt szólni a múzeumnak anélkül, hogy egy cserépdarabot is elmozdított volna a helyéről.
.
Ezt egy mai fémkeresősről nem tudnám 100%-ra elképzelni...

bloggerman77 2010.04.27. 22:10:52

@Nade:

"Ahogyan Angliában gyakoriak az olyan sajtóhírek, hogy jelentős kincseket találnak hobbi fémkeresősök, és gazdagítják vele hazájukat."

***

Nem-nem.

Nem a hazájukat, hanem magángyűjteményeket. Ahonnét az állam megveheti, ha tudja. Ha nem, akkor megy egy szaúdi olajsejk trezorjába.

Ez kell?!

Nehogy már ez az angolszász rablómentalitás legyen a példaadó, ahol bányajogot lehet kérni régészeti lelőhelyre, egyszerűen kimarkolózva a leleteket!?

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.04.27. 22:14:35

@Chicano: @bloggerman77:

Sajnos voltak és valószínűleg még mindig vannak szakszerűtlenül vagy vállahatatlan körülmények között végrehajtott feltárások.

Ezek valóban botrányosak és ha kell ezen a fórumon is beszélünk róla.

pl. sirasok.blog.hu/2009/01/19/jegemberek

A nagyobb munkákat az utóbbi években már jórészt megelőzi a műszeres kutatás is.

Ez a poszt azonban nem erről szól, hanem arról, hogy egyes csoportok szisztematikusan fosztogatják a régészeti lelőhelyeket és ez komoly problémát jelent.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.04.27. 22:15:11

@bloggerman77:

Gremivel mellé fogtál szerencsére! :)

sirasok.blog.hu/2009/12/18/kilencvenkilenc_bronzekszer_a_szantasban

bloggerman77 2010.04.27. 22:20:07

Attól még ne biztassa a szürke zónában dolgozó tagtársakat...

Emlékszem a Hadszintérkutatóknál is volt olyan, aki melldöngetve részt vett az etikai szabályok kidolgozásában, aztán lebukott a cuki kis magángyűjteményével.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.04.27. 22:26:23

@bloggerman77:

Szerintem rossz úton haladsz, ha látatlanban vádaskodsz és igyekszel ítélkezni egy-egy véleményét saját nevével vállaló kommentező társad fölött!

ninimimi 2010.04.27. 22:35:46

"Nehogy már ez az angolszász rablómentalitás."

Fröcsög belőled a nyugat-gyűlölet. Mert te aztán csak tudod, milyen "rablómentalitás" szerint működnek a nyugati demokráciák?!

A kommunista diktatúra állampolgárgyűlölő ávómentalitása, az a tuti, az melengeti a szívedet, mi?!

Gremi 2010.04.27. 22:52:01

@bloggerman77:
Tisztelt Uram!
Úgy látom, még nem sikerült Önnek felfogni, hogy szántásban, szántás szinten (30-40 cm) nincs feltárás. Ott, maximum szórványleletekről beszélhetünk, ami több száz év mezőgazdasági tevékenység miatt, az eredeti helyétől több 10 méterre lehet. Úgy látom, azt is figyelmen kívül hagyja, hogy ma már nem faekékkel, ökrökkel művelik a földeket, minek következtében a több tonnás traktorok, ekék, tárcsák a szántás szinten tönkre tesznek mindent. Talán az is elkerülte a figyelmét, hogy változik a klímánk, minek következtében a szél és a talaj erózió miatt, évről évre több és több lelet kerül a felszín közelébe.
Talán még annyit tennék hozzá, hogy ha kérhetném, olvassa el még egyszer azt, amit fentebb írtam.
Én a párbeszédre buzdítottam, ami mindkét félnek előnyére válna.

Iovianus 2010.04.27. 23:00:49

Már megint. És megint nem történik semmi.
Vagy igen?

Etzilbvrg 2010.04.27. 23:17:14

Én szeretném azt hinni, hogy a világ nem csak a fotókon, festményeken színes, hanem a valóságban is. Azaz a fekete és fehér között a paletta milliónyi árnyalata található meg mindennapi életünkben. Jó lenne, ha e szerint gondolkodna mindenki, még az is, aki most azt hiszi, gondolkodik. Pedig nem. Csak puffog... puffog indulatból és demagóg módon.

Mert ugye egy egyetemi ZH-n, ha lebuksz puskázás közben, mi jár? Kb. semmi, fuss neki újra. Pedig erkölcsileg éppen olyan elítélendő, s rossz üzenetet hordoz magában a külvilág, s az utókor számára is, mint a fentebb taglalt eseménysorok.

Aki a törvények szigorának oly mértékben történő felerősítését óhajtja, hogy már-már nyilvános kivégzést, lincselést lehessen ilyen esetekre megítélni (mert kisarkítva, de a mostanihoz képest kb. ennyit jelentene a szigorítás), az nagyon, de nagyon nézzen magába, és mondja azt nyugodt lelkiismerettel: én sosem csaltam.

Minden más esetben jó lenne az önmérséklet, s vért óhajtó lelkünket próbáljuk egy "Europäer" emberhez méltó szintre csökkenteni, különben roppant hiteltelen egyfelől eljátszani a kulturális értékeinket féltő, ám másfelől e közben egy vérszomjas barbár viselkedését produkáló hozzáállást.

Iovianus 2010.04.27. 23:24:40

Egyébként a cikket egyoldalúnak érzem. A régész kollegák közt is van, aki hírhedt keresőst hív ásatásra, mondjuk néha vissza is üt...
Szükség lehet az ő tudásukra is a megtaláláshoz, a mentéshez régész kell.

A cikk annyira elítélő, hogy rögtön ellenpéldát mondanék: a Nemzeti Múzeum miért vásárol keresősöktől? Az illetékesek jól tudják, honnan származik, miért hagynak működni 'nagyhalakat', akik kilóra leadással, vádalkuval, baráti szóval megúszhatják a büntetést.
Azt hiszem, ahogy Etzil is írja, az élet színes. Saját házunk táján is van mit rendbe tenni, mint az egész országban, de nem ezektől a nyírségi 'profiktól' kell félni, hanem azoktól akik szinte láthatatlanok, akik komolyan árulják a leleteket. Kár, hogy ők megússzák, én meg ha elemelek egy tollat kirúgnak...:(

lyken 2010.04.27. 23:29:59

Ha már felvetődött a téma és láthatóan olyanok is vannak itt akik otthonosan mozognak benne, feltennék egy kérdést. Ha a családi ház alapozásakor talál valamit az ember és azt fel akarják tárni, akkor miért a szerencsétlen építkezővel kell kifizettetni a költségeket?
Csak azért kérdezem, mert a családban volt olyan eset, hogy az ilyen feltárás miatt 14 hónapot késett az építkezés és 4.6 milliós számla érkezett.

lyken 2010.04.28. 00:10:54

Csak azért érdekel az eset, mert a szomszéd már tanult az esetből és a hivatalos építtetőcég munkájának megkezdése előtt "előkészíttette" a terepet. Kitermeltette a talajt egy jól fizetett gépkezelővel, ezáltal gondoskodva róla, hogy véletlenül se kapjon ő is vaskos számlát.
Nem tudom, hogy ki hozza azokat a jogszabályokat amik kötelező egyéni anyagi szerepvállalásra köteleznek, de a mai magyar anyagi viszonyok mellett a szabályozás ezen formája arra buzdítja az építkezőket, hogy eltitkolják és ledózerolják az esetleges leleteket, lelőhelyeket.

Hadrianuska 2010.04.28. 01:13:46

Kedves Marianna!
Magyarországon a detektoros fémkeresés nem illegális tevékenység! A műszer szabadon vásárolható és használható a területemen, vagy minden olyan területen, ahol erre a földterület tulajdonosa engedélyt adott. Kivételt képeznek ez alól a bejegyzett, vagy védett régészeti területek. A nem védett, vagy nem régészeti területen végzett fémkeresőzést nem tiltja a törvény, ezt a régészek próbálják elhitetni a közvéleménnyel. Ott pedig, ahol intenzív művelés és műtrágyázás folyik évtizedek óta, ott nehezen beszélhetünk régészeti védettségről, úgy gondolom ezt Ön is belátja. A törvény szerint az 1711 előtt keletkezett tárgyak minősülnek régészeti leletnek, amiket nyolc napon belül kell leadni a helyileg illetékes önkormányzat jegyzőjénél, vagy a KÖH helyi szervezeténél, illetve a helyileg illetékes múzeumnál, a találás helyének pontos megadásával. Ebből fakadóan tévedés az, hogy bűncselekményt követek akkor, ha ilyet találnak nálam, hisz' nyolc napom van a leadására. Ez megint a régészeink "kényszerképzete". A mai szokványos műszerekkel 10-30cm mélységbe tud "lelátni" a keresős, ami a régészet szempontjából teljesen érdektelen réteg, mert mint feljebb olvashattuk, egy esetleges későbbi feltárás, vagy ásatás esetén ezt a réteget átvizsgálás nélkül eltüntetik. Tulajdonképpen nem is ugyanazt keressük. Ha a régészet nem csupán ellenségképek folyamatos festegetésével (szerintem maszatolásával)lenne elfoglalva, hanem nyitott és kompromisszumkész lenne a keresősök irányába, akkor ez a nagyon sok tanulásra buzdító és történelmi széles látókörűséget eredményező, szerintem igenis nemes hobbi nagyon sokat segíthetne kultúrális javaink megismerésében, megőrzésében.
Érdekességképpen had említsem meg önnek: Ha nem létezne hobbi fémkeresőzés, a Seuso kincsek nagy valószínüséggel még elő sem kerültek volna és nagyon sok, ma már bejegyzett és védett lelőhely sötét foltként "merengene" a régészeti térképeken.
Tisztelettel olvastam írását, de úgy gondolom az érem mindkét oldalát látni kell ahhoz, hogy tisztán lássunk ez ügyben is. Erre a tudatosan sötétben tartott oldalra szerettem volna kissé rávilágítani írásommal.

bloggerman77 2010.04.28. 06:00:22

@Gremi:

"Úgy látom, azt is figyelmen kívül hagyja, hogy ma már nem faekékkel, ökrökkel művelik a földeket, minek következtében a több tonnás traktorok, ekék, tárcsák a szántás szinten tönkre tesznek mindent. Talán az is elkerülte a figyelmét, hogy változik a klímánk, minek következtében a szél és a talaj erózió miatt, évről évre több és több lelet kerül a felszín közelébe."

***

Sokat segítene, ha Ön is elolvasná amit én írtam, mert szó szerint leírtam ugyanezt. A mélyszántást, eróziót stb.

bloggerman77 2010.04.28. 06:03:21

@Hadrianuska:

"Kivételt képeznek ez alól a bejegyzett, vagy védett régészeti területek."

**

A letartóztatott személyek pont ilyen területen kutakodtak, és pont 1711 előtti lelet volt náluk.

Hoppá.

bloggerman77 2010.04.28. 06:08:17

@Hadrianuska:

"Érdekességképpen had említsem meg önnek: Ha nem létezne hobbi fémkeresőzés, a Seuso kincsek nagy valószínüséggel még elő sem kerültek volna"

**

Ez orbitális hülyeség, mert a Seuso-kincs első darabját, a polgárdi quadeipust pinceásás közben találta a Seuso ügyben meggyilkolt férfi nagyapja,és ezért valószinű, hogy a Seuso kincs a pince bővítése során került elő. Ha a quadripus előkerülésekor utánaásnak, a Seuso ma a Nemzeti Múzeumban lenne - de nem tették, mert a 20. sz elején nem volt divat utánaásni a leleteknek...

romesz 2010.04.28. 06:10:28

Ez is egy bizonyiteka, hogy nem jo dolog az allami monopolium. Ha magan szemelyek is vegezhetnenek ilyen munkat, sokkal tobb lelet kerulne nyilvanossagra. De inkabb hagyjak orokidokre elveszni, mert egy-ket vizfeju eldontotte, hogy kinek van joga elveszett dolgok utan kutatni.

bloggerman77 2010.04.28. 06:15:05

@ninimimi:

Fröcsög belőled a nyugat-gyűlölet. Mert te aztán csak tudod, milyen "rablómentalitás" szerint működnek a nyugati demokráciák?!

***

Hogy belőled - így per tu - mi fröcsög, az jól látszik.

A nyugati demokráciák sajna úgy működnek, hogy védik a régészeti múltst, ellentétben az angolszász világgal, ahol az "akié a föld, az azt csinál az ott talált lelettel, amit akar elv" működik. Persze van ott is különbség, hisz pl. az USA szövetségi államaiban is radikális eltérések vannak ezt illetően, van, ahol bányászni lehet markolóval hajóroncsokat egy kincsvadász rt. keretében, máshol meg lecsuknak ugyanezért.

bloggerman77 2010.04.28. 06:18:57

@romesz:

"sokkal tobb lelet kerulne nyilvanossagra."

***

Abdul al-Habdul sejk kincsestárába Qatarban... oda kerülne, nem nyilvánosságra!

Az állam soha a büdös életben nem tudná kifizetné ilyen magán kutatóknak egy értékesebb lelet piaci árát!

Lásd a Seuso kincs!

bloggerman77 2010.04.28. 06:34:28

Akik pártolnák, hogy Magyarországon ismét liberálisan működjön a kutatgatás, azoknak figyelmébe ajánlanám a Szeged-Nagyszéksóson talált hun fejedelmi sír sorsát, amit a szőlőföld tulajdonosai évtizedekig fosztogattak, mire a m. kir. állam lépett.

Móra Ferenc a szegedi múzeum igazgatójaként tehetetlen volt a fosztogató családdal szemben, mert nem volt pénze a múzeumnak felvásárolni azt az ócska szőlőt, s a tulajdonosok szabályosan a képébe röhögtek Mórának, és a gazda gyerekei cukorkákra cserélték a cikádákat az iskolában.

Vagy amikor Festetich Tasziló herceg "csak, mert" alapon elvette Sőtér Ágosttól a feltárt langobard kincsek felét, mert a lelet a herceg földjén került elő? A kincsek hercegi kézbe került része nyomtalanul eltűnt a világháborúban, a Sőtér által múzeumba vittek viszont megvannak.

Most komolyan, ez a világ hiányzik valakinek?!

Hadrianuska 2010.04.28. 07:24:41

@bloggerman77:

"A letartóztatott személyek pont ilyen területen kutakodtak, és pont 1711 előtti lelet volt náluk.

Hoppá."

Igen. A megfélemlítés a hatóságok részéről még mindíg jó eszköznek bizonyul.. Azokkal szemben persze, akik nem ismerik a jogaikat. Bizonyára észre vette, nem azokat az embereket védtem, akik a cikkben szerepelnek, de ha megkérdezték volna a kiérkező rendőröket, hogy melyik törvény hányadik paragrafusa, melyik bekezdése alapján tartóztatják le és vádolják őket bűncselekménnyel, igencsak gyakorolták volna a hosszú őőőőőket.

Hadrianuska 2010.04.28. 07:30:46

"Ez orbitális hülyeség, mert a Seuso-kincs első darabját, a polgárdi quadeipust pinceásás közben találta a Seuso ügyben meggyilkolt férfi nagyapja,és ezért valószinű, hogy a Seuso kincs a pince bővítése során került elő. Ha a quadripus előkerülésekor utánaásnak, a Seuso ma a Nemzeti Múzeumban lenne - de nem tették, mert a 20. sz elején nem volt divat utánaásni a leleteknek... "

Ennek azért még olvasson utána..(:

motu 2010.04.28. 08:22:50

kicsit off
az ukrán is, a magyar is egyaránt kis kezdőbetű..
on

Azt tudja valaki, hogy magánterületen mik a lehetőségek fémdetektoros keresésre?

Bálint Marianna 2010.04.28. 08:34:01

@Lassányi Gábor:

Kedves Gábor!

Úgy gondolom, hogy az csak a jéghegy csúcsa, mindösszesen néhány személy integrálása jöhet szóba, akik már egyébként is megtalálták a múzeumokhoz, és régészekhez vezető utat. A további több ezer fémkeresős integrálása reménytelen feladat.

Továbbá nem hiszem, hogy a XXI. században a régészetnek ismételten vissza kellene térnie a kincskeresés korszakába, ami a XIX. század végén-XX. század első felében jellemezte a régészetet. A régészet ettől már sokkal többre hivatott.

Hadrianuska 2010.04.28. 08:37:12

@motu: Ha nem bejegyzett, vagy védett régészeti terület a magánterület, akkor csupán a tulajdonos engedélyére van szüksége.

ninimimi 2010.04.28. 08:57:34

@bloggerman77: A tegezést visszavonom, a többit fenntartom. Nem tudom, mit lát belőlem fröcsögni - talán maximum az ávós módszerek utálatát, azt vállalom is.

Nem én, egy másik hozzászóló írja, hogy aki folyton a törvényi szigorításban látja a megoldást, az mit akar a mostanin felül? Kivégzést? Igenis ki lehetne dolgozni egy olyan civilizált szabályrendszert, amit a hobbikeresők betartva hozzájárulhatnának a régészeti kincsek megőrzéséhez, feltárásához.

Aztán aki azt sem tartja be, azt tényleg büntessék meg! De ez, a mostani, tisztán pártállami "megoldás" semmit sem segít. Föl kellene ébredni az ávós módszerek világából. Nyitott európai határok vannak, ami talán "egy kicsit" új helyzet ebből a szempontból is.

Maurice74 · http://www.personaltraining.hu 2010.04.28. 08:59:10

Érdekes cikk és érdekes hozzászólások, nem voltam tisztában a magyarországi fémkeresés lehetőségeiről, de felénk is sokszor látok embereket, akik keresgélnek.

Hadrianuska 2010.04.28. 09:01:44

@Bálint Marianna:
"Úgy gondolom, hogy az csak a jéghegy csúcsa, mindösszesen néhány személy integrálása jöhet szóba, akik már egyébként is megtalálták a múzeumokhoz, és régészekhez vezető utat. A további több ezer fémkeresős integrálása reménytelen feladat."

Kedves Marianna!

Én szeretnék benne lenni azon néhány személy között, akiknek "integrálása" szóba jöhet. Ön mit ajánlana, mit kell tennem? Eddigi útkeresésem a múzeumok, illetve a régészek irányába (Győr- megye) meddő fáradozásnak tűntek.

szeeem 2010.04.28. 09:12:56

@Bálint Marianna:
Akkor a teljes illegalitásba taszítás lenne a megoldás?

Ezt kellene megvitatni (nem zárt körben) és valami okosat kitalálni.

Én a gyűjtők és gyűjteményük regisztrálásában látnám a megoldást, valamint szigorú feltételek mellett teret lehetne hagyni a hobbirégészeknek. Itt olyasmire gondolok, hogy a többezredik szórványleletet, aminek felvétele nem titkolt nyűg a múzeumoknak esetleg visszakaphatná kizárólag megőrzésre, tárolásra a megtaláló. A múzeum meg lefölözné a számára értékes, informatív leleteket, regisztrálná a tárgyak előkerülésének pontos helyét és körülményeit.

Másrészt a törvény szigorában nem hiszek.
Már csak azért sem, mert ha egy fémkeresőst elítélnének komolyan egy kisbronzért, akkor a naqgyobb volumenű eseteknél, ahol komplett lelőhelyeket semmisítenek meg, dózerolnak el vissza kellene állítani a halálbüntetést.

Így a komoly változásokat nem a fémkeresősök fogják megakadályozni, hanem a hivatalra nehezedő felső nyomás. Ha ebben a pénzorientált világban lesz változás, az tartom valószínűnek, hogy a régészetet is negatívan fogja érinteni.

Free biker 2010.04.28. 09:16:53

Mint az "ügy" egyik résztvevője,az aki azon a bizonyos kódexes napon ott volt, illik reflektálnom.
Tulajdonképp, Hadrianuska mindent leírt amit én szerettem volna.Ezért én csak helyesbítek, illetve néhány gondolatomat közlöm.

Először is köszönet, azoknak a postolóknak akik ismernek, és nem indulatból szóltak a témához.

Letartóztatásról szó sem volt.Előállítás történt.Egy személyt állítottak elő, hárman várakoztunk. Megtehettük volna hogy elmegyünk onnan, de nem volt miért.
Legjobb tudásom szerint,/az infót a terület tulajdonosa adta/ a terület nincs régészeti védelem alatt, hanem Natura 2000-es védelem alatt áll.
Részt vettem a Kódex megbeszélésén, akkor együttműködést kértünk több társammal, akik használható ötletekkel is rendelkeztek. De azt ,hogy nem megyek terepre soha senkinek nem ígértem. Amit tettem azt elvállalom, de amit nem, azt nem fogom.

Most a cikk írójához szólok, ahhoz a kedves mosolyú hölgyhöz, akinek bemutatkoztam, és kezet fogtunk.

Nem a profizmus miatt mentünk biciklivel,rejtettük el hanem a lustaság,és közbiztonság miatt. Azért nem volt nálunk más csak jellegtelen lemez, mert ezt találtuk. Egy korabeli érme, még nem jelent lelőhelyet.
De ezeket a kérdéseket ott a helyszínen is megbeszélhettük volna, a kollegája, és a határrendész füle hallatára aki néhány pontatlanságot is helyre tett volna ,így helyesen jelenik meg az Ön által írt cikkben.

Elég szubjektívre sikerült maga az írás. Mind a ketten tudjuk milyen pontatlanságokat tartalmaz, de erre most nem térnék ki.
Inkább arra, hogy talán más oldalról kellene megközelíteni ezt a védett területes dolgot. Ha tudjuk azt,hogy hol nem szabad fémkeresőt használni akkor azt is illene tudnunk, hogy hol lehet.
Esetleg területeket kijelölni a hobbi keresősöknek.

Nem lenne jó ha a hozzászólok személyeskednének.Eddig nagyrészt normális hangvételű volt a postolás , maradjon is így.

Üdv

ninimimi 2010.04.28. 09:18:03

"Az állam soha a büdös életben nem tudná kifizetné ilyen magán kutatóknak egy értékesebb lelet piaci árát! Lásd a Seuso kincs!"

Itt a példa, hogy sarkítással hogyan lehet tévútra menni. Senki nem beszélt arról, hogy a Seuso kincs piaci árát kellett volna kifizetni a megtalálónak.

Ön szerint mennyiért adta el feketén az, akinek fogalma sem volt róla, hogy mennyit ér valójában? Önmagában a peres herce-hurca többe került azóta a magyar államnak.

Ki lehetne dolgozni - és a törvényalkotók, józan szakmai igény esetén meg is tették volna - olyan szabályokat, hogy például a kincs értéke szerint sávos jutalmazást kapjon a megtaláló. Például egymillió ft-ig 50 %, 10 millióig 30 %, 100 millióig 10 %. Egy Seuso szintű kincs esetében meg az 1 % is többtíz millió lett volna, amiért boldogan odaadta volna a megtaláló. Mert ez is több lett volna, mint amit feketén kapott, nem nyomasztotta volna, hogy illegálisat tesz, meg sem halt volna senki és "mellesleg" itthon lenne a kincs, egy múzeumban.

Íme egy javaslat, amit 10 perc alatt ki lehetett találni. Persze megértem, hogy még ez is több szellemi munka volt, mint "fegyvert rántani".

Mr. Acid 2010.04.28. 09:25:39

Én is hozzászólnék a témához, s már elöljáróban közlöm, hogy bloggermannal és a cikk írójával értek egyet.
A leletek legjobb helye a földben van. Nem magángyűjteményben, még csak nem is múzeumban. A földben. A régészet meg sokkal több mindenről szól, mint puszta leletgyűjtés. Ezt kellene megérteni, amikor például valaki a hobbirégészek kifejezéssel dobálózik. Hobbiagysebész sincs, és hobbirendőr se. Azt már másként hívják.

A szigorításhoz: engedélyhez kellene kötni a detektorok vásárlását. Ez első körben talán visszavetné azt a már-már ipari szintű fosztogatást, ami napjainkra kialakult.

Lassányi Gábor 2010.04.28. 09:30:50

@Hadrianuska:

Nem ártana részletesen elolvasni azokat a fránya paragrafusokat, ha az ember már hozzáértőként akar nyilatkozni egy témában!

Különösen nem nehéz ez abban az estben, ha ezt már jogászok meg tették és közérthető formában összefoglalták:

regisegbuvar.blog.hu/2009/01/02/a_felelossegteljes_femkeresozes_etikai_kodexe

Tehát konkrétan a törvényben sehol sincs szó 8 napos határidőről a régészeti leletek bejelentésével kapcsolatban, ez csak egy fémkersős mítosz!

Tilos továbbá régészeti korú tárgyak találása céljából műszeres kutatást folytatni, ha más műszeres kutatás során valaki régészeti korú tárgyat talál a tevékenységet a törvény szerint fel kell függeszteni és értesíteni kell a jegyzőt, vagy a múzeumot.

buvarkund 2010.04.28. 09:32:10

@Bálint Marianna:

Valóban igaza lehet abban a kérdésben, hogy a keresősök tömeges integrálása reménytelen feladat. A magam részéről viszont arra figyeltem fel, hogy ennek a tömegnek a nagy része nem is ismeri, hogy milyen jogszabályok vonatkoznának rájuk, ez lehet az ő hibájuk, azonban tájékoztatásuk közfeladat lett volna, érzékelve a probléma megjelenését és mértékét. A kódex önkéntes elkészítése előtt a neten keringett egy több éves dodonai fogalmazású BM állásfoglalás ami annyit közölt, hogy a kereső birtoklása önmagában nem jogszerűtlen. Emellett létezett egy meglehetősen paternalista fogalmazású KÖH brossúra vállon veregető rábeszélő stílusban, ami a legkevésbé sem volt alkalmas ezen tömeg meggyőzésére, a jogi tényanyagnak viszont ez is híján volt. Ezért gondoltam - civilként - hogy nem árt, ha létrejön egy olyan összefoglaló ami tartalmazza a hatályos jogszabályokat, magyar nyelvre fordítva, valamint közkézen is forog, ez a kódex előzménye részemről, ezért ezt a kezdeményezést a történtek ellenére hasznosnak tartom most is. Ugyanakkor meg lehet állapítani, hogy a témát szabályozó joganyag több ponton ellentmondásos. Ezt részletesen kibontottuk itt az örökségvédelem-büntetőjog témakörben, valamint a keresőzésről szóló egyéb posztok alatt. A jogszabályváltozást szerintem nem a szankciórendszer szigorításának kell jelentenie, hanem a meglévő szankciórendszert kéne a gyakorlatban alkalmazható jogszabályi rendelkezésekhez kötni :) Már többször említettem, hogy az illegális műszeres lelőhely felderítés szándékának bizonyításához sok esetben gondolatrendőrség kellene, mert ha a potenciális gyanúsítottak ezt nem eleve ismert (és legalább nyilvántartott) régészeti lelőhelyen teszik, valamint nem nézik el a helyzetet, mint a jelenlegi madarak, hogy régészeti lelet marad a zsebükben, akkor bizony nagy bajban van aki ennek tényét be szeretné bizonyítani...mindenesetre örülök neki hogy a problémával legalább a jogtudomány szintjén már foglalkozik egy egyetemi tanszék, kérdés hogy a tényfeltáró kutatásból lesz-e törvénymódosítási javaslat...

Mr. Acid 2010.04.28. 09:35:49

@Hadrianuska: Olyan lelőhelyen is dolgoztam már, ahol 15 cm humusz lett gépi humuszolással eltávolítva, alatta pedig az altalaj jelentkezett. Ha arra jártak volna a hobbirégészek, akkor a felszínünk tele lett volna érdekes, laza betöltésű "cölöplyukakkal".

Lassányi Gábor 2010.04.28. 09:35:59

@lyken:

Ez a téma többször szóba került már ezen a fórumon, de szívesen elmondom újra, hogy mi a helyzet.

A korábban ismeretlen, nem nyílvántartott lelőhelyen, ha valaki érvényes építési engedély bírtokában találl valamit, azt a törvény szerint mentő feltárás keretében a helyi Múzeum, saját költségén kell, hogy feltárja, a lehető legrövidebb idő alatt.

Ez természetesen gyakorlatban finanszírozási problémákat vethet fel, de a törvény így szól.

Lassányi Gábor 2010.04.28. 09:53:06

@buvarkund: @Gremi: @szeeem: @Bálint Marianna: @Terepjaro:

Meggyőződésem, hogy a viták ellenére ugyanazon az oldalon, az örökségvédelem oldalán álltok.

A lelőhelyeink állapota, azok pusztulása, nagyon súlyos problémát jelent, szintén komoly gond azok szisztematikus fosztogatása.

Őszintém remélem, hogy minél többen el tudtok jönni június 4-én délután a Nemzeti Múzeumba, a
Magyar Régészeti- és Művészettörténeti Társulat

Rablás, gyűjtés, leletmentés - A fémkeresőműszer használata Magyarországon című vitadélutánjára.

Ott e blog több szerzője is előad és remélem élénk vita lesz a témában.

buvarkund 2010.04.28. 09:53:45

@Free biker:

Ha csak egy embert állítottak elő, akkor szerencsétek volt, mert szerintem eljárási hiba történt, amennyiben az egymás tevékenységéről tudva közösen tevékenykedő négy keresős mindegyikénél nem volt házkutatás és nem társtettesi minőségben kezeltek benneteket...

ninimimi 2010.04.28. 09:53:51

@Mr. Acid: "Hobbiagysebész sincs, és hobbirendőr se. Azt már másként hívják."

Dübörög a csúsztatás. Előrángat egy kitalált "fogalmat", ("hobbirégész"), aztán azzal példálózik. Az aggyal mindenki foglalkozik "hobbi"-szinten is, amikor fájdalomcsillapítót vesz be, vagy kávét, netán alkoholt iszik. A saját biztonságunkért is teszünk valamit, függetlenül attól, hogy közpénzen fenntartott testület is foglalkozik vele.

Döbbenetesen középkori, mégcsak nem is kommunista időket idéző nézetei vannak. A demokrácia arról szól, hogy a népet felemeljük az adott ügyekhez, nem kirekesztjük a megoldásból. Ahogyan a szikét és mikrocsipeszt sem tiltjuk be, csak azért, mert az agysebész dolgozik velük.

Mr. Acid 2010.04.28. 09:58:42

@ninimimi: Egy szigorúan szakmai kérdésbe hogyan lehet belerángatni a demokráciát?

Free biker 2010.04.28. 10:01:24

@buvarkund:
Azt hiszem igazad van.
Azonban pont a határrendészet mentett meg. Tetten érésről nem beszélhetünk, mert nem keresőzött akkor senki.Az intézkedés pedig megakadályozta azt,hogy elhagyjuk a helyszínt, azaz lehetetlenné tette a "lelet" jogszerű bejelentését.

No igen most lehet mondani, hogy a detektor nálunk volt. De a "Zsanett ügy" óta tudjuk, minden férfi erőszakoló, mert a "szerszám" nálla van :)))
Speciel épp ettünk, törökülésben csak a levesemmel, és a kanalammal foglalkoztam, amikor megjelentek a távolban.Így ülve vártam meg, és befejeztem az ebédem amíg oda értek.

Hadrianuska 2010.04.28. 10:10:16

@Mr. Acid: "Olyan lelőhelyen is dolgoztam már, ahol 15 cm humusz lett gépi humuszolással eltávolítva, alatta pedig az altalaj jelentkezett. Ha arra jártak volna a hobbirégészek, akkor a felszínünk tele lett volna érdekes, laza betöltésű "cölöplyukakkal". "

Ez így igaz Tisztelt Acid! Bár igyekszem folyamatosan fejlődni, főleg agyilag, de a földben rejlő fémtárgyak térbeli áthelyezése pusztán antimaterializációs elven még nem működik, pedig rajta vagyok az ügyön. Mindez, amit leírt, csak azért lehetséges, mert nem vagyunk abban a kivételezett helyzetben, mint a feltárásokat hivatásból végző (űző) régészek, akik általában szép és terjedelmes magángyűjteménnyel rendelkeznek. Felvetődik a kérdés, vajon "túlórában" hétvégente a múzeum gépeivel hobbirégészkednek ami által bűncselekményt követnek el, avagy továbbra is a sok éve bevált, egy a zsebbe- egy a tárolóba elv alkalmazásával jutnak fél(re)tett kincseikhez. Ami ugye ugyancsak kimeríti a műkincslopás fogalmát. Hogy kik a valódi "tolvajok" és bűnösök azt nehéz megítélni, de óvatosabban kéne közelíteni és egyoldalúan a fémkeresősökre kenni mindent. Egy esetleges törvényi szigorítás és gyűjteményi tiltás legalább annyi régészt juttathat börtönbe, mint keresőst. Lehet, hogy tévedek, de tudomásom szerint keresőst még nem ítéltek jogerősen letöltendő szabadságvesztésre, viszont tudok olyan régészről, aki börtönben ül, vagy ült, pedig a könyveiből még ma is tanítanak az egyetemen.

Iovianus 2010.04.28. 10:12:23

@Lassányi Gábor:
Talán kérhetem, hogy egy összefoglaló cikk jelenjen meg a konferenciáról az oldalon?

Mr. Acid 2010.04.28. 10:23:57

@Hadrianuska: A vádaskodásra nem válaszolok, mert ezek a vádak kissé nevetségesek. De nagyon szívesen meghívom Önt szegedi albérletembe, s ha ott régészeti tárgyat talál, nyugodtan feljelenthet.

Erre a mondatrészre viszont engedje meg, hogy felkapjam a fejem: "...a földben rejlő fémtárgyak térbeli áthelyezése..." - a földben lévő fémtárgyakat nem kell áthelyezni. Azok jó helyen vannak a földben. A példával pusztán arra akartam utalni, hogy az Ön által említett, "csak 10-30 cm mélyen detektorozunk, és ott nincs semmiféle leletösszefüggés, egyebek...", nem mindig helytálló, s ilyenkor Önök elpusztítják az egyébként dokumentálható összefüggéseket, s ilyen esetekben az Önök által okozott kár többszöröse az előkapart tárgyak értékének.

buvarkund 2010.04.28. 10:28:14

@Lassányi Gábor:

Ritka alkalom, amikor sajnálom hogy az Adriára kell menni, de most igen, mert emiatt nem tudok részt venni a kedélyborzolásban a konferencián :)

Hadrianuska 2010.04.28. 10:33:15

@Mr. Acid:
Téved Uram! Én semmit nem pusztítottam el, minden, amit találtam megvan, nem adok, nem veszek, gyűjtök. Büszke vagyok rá és minden darabja egy világot jelent számomra. Bántó, hogy ezért bűnözőnek titulálnak! Abban is téved Kedves Acid, hogy ezek a tárgyak ott vannak jó helyen, ahól vannak. Az pedig a legnagyobb tévedésük, hogy minden, ami a földben rejlik, az a magyar állam tulajdona! Persze tudom, így a legolcsóbb hozzájutni valamihez..

Mr. Acid 2010.04.28. 10:40:53

@Hadrianuska: A leletkörülmények elpusztulnak abban az esetben, amit fentebb említettem (kevesebb, mint 30 cm-es altalaj, vagy objektumjelentkezési szint). A tárgyak pedig ott vannak jó helyen, a földben. Kínában sem véletlenül van még félig a földben az agyaghadsereg, Magyarországon sem nyitunk 50-100 méter széles szelvényeket a nagy neolit tellekre, hogy teljesen fel legyenek tárva, s lehessen a helyükre repcét ültetni. Szépen megvannak ott a földben, s várnak, mint az ezt megelőző, esetenként akár több ezer évben. S ha fenyegeti őket az elpuszítás (autópálya, Tesco-parkoló, homokbánya, etc), akkor jön a régész, és eléggé szigorú és bonyolult dokumentációs protokollt használva feltárja, és megy a múzeumba. Én személy szerint nem tartom elfogadhatónak (egyik oldalról sem) a magángyűjtemények létezését.

Etzilbvrg 2010.04.28. 11:04:42

Továbbra is azt látom, egy naplementét ábrázoló fotót próbálunk színes festékkészlet helyett egy szál grafittal lefedni, visszaadni.

A megnyilatkozások már-már az angolszász és a kontinentális jogrendszer pengeváltásává alakulnak.

Jelenleg jó úton haladunk afelé, hogy presztízskérdéssé degradáljunk szakmailag meghozandó döntéseket, mert két kecske áll egy keskeny hídon egymással szemben. Igaz, az egyik kecske a törvény felkent papjaként, annak erejét birtokában érzően lépdel, bár az ezzel a témakörrel kapcsolatos jogszabályi környezet úgy lyukas, ahogyan van. Búvárkunddal ebben (is) egyetértek. Sokan és sokat tanulhatnának Búvárkundtól abban (mindkét oldalról!), amilyen pártatlansággal és objektivitással közelít ehhez a helyzethez, ahogyan adatot gyűjt, kiértékel és sommáz.

Egyúttal szeretném véleményét kérni az alábbi, kicsit ellentmondásos állapot értelmezésében:
2001. évi LXIV. törvény
a kulturális örökség védelméről
15. § (3) A védett régészeti lelőhellyé nyilvánítás tényét az ingatlan-nyilvántartásba be kell jegyezni. A bejegyzésről a hatóság intézkedik.

(ehhez főszabályként fogadjuk el, hogy az Ingatlan-nyilvántartás KÖZHITELES)

2001. évi LXIV. törvény
a kulturális örökség védelméről
71. § A hatóság központi hatósági nyilvántartást vezet:
a) a régészeti lelőhelyekről;
72. § (1) A hatósági nyilvántartás nyilvános, és KÖZHITELESEN tanúsítja a benne szereplő kulturális örökség elemeinek védettségét. A kulturális örökség védelme érdekében a hatóság a nyilvántartás egyes adataihoz való hozzáférést miniszteri rendelet alapján korlátozhatja.
74. § A régészeti, illetve a műemléki védettség tényének fennállását és jellegét az ingatlan-nyilvántartásban is fel kell tüntetni. A bejegyzés elmaradása a védettség fennállásának tényét nem érinti.

Tisztelt Búvárkund, kérdésem: melyik a KÖZHITELESEBB?
- az ingatlan-nyilvántartás vagy a központi hatósági nyilvántartás a régészeti lelőhelyekről :)

páratövis 2010.04.28. 11:06:07

@Hadrianuska:
"feltárásokat hivatásból végző (űző) régészek, akik általában szép és terjedelmes magángyűjteménnyel rendelkeznek. Felvetődik a kérdés, vajon "túlórában" hétvégente a múzeum gépeivel hobbirégészkednek ami által bűncselekményt követnek el, avagy továbbra is a sok éve bevált, egy a zsebbe- egy a tárolóba elv alkalmazásával jutnak fél(re)tett kincseikhez."

Ez elég komoly vád ahhoz, hogy akár nevesítve alá legyen támasztva. Ha ilyesmiről tud konkrétan, miért nem tesz feljelentést? Mégis milyen források alapján állította fel ezt a "statisztikát"? Sok milliomos, műkincskereskedő régészt ismer az országban? Komolyan érdekelne.

Az meg már elég sokszor lerágott csont, hogy mi történik a "ledózerolt" réteggel, illetve, hogy miért fontos akár a felszínen talált leletek régészeti értékelése is (akár külsősökkel együttműködve, a lényeg az lenne, hogy bizonyos adatok dokumentálva legyenek...).

Amennyiben valakit komolyan érdekel a "gyűjtés", a régiségek világa, miért nem veszi a fáradtságot, és néz utána alaposabban, miből is áll pontosan a "hivatásosok" (régészek) munkája? Mit jelent egy feltárás, egy anyagfeldolgozás? Sok számonkérő hozzászólásból érzem a tájékozottság hiányát.
A rövid lényeget itt leírta a szegedi kolléga is (és már többször szóba került a blogon): @Mr. Acid:

buvarkund 2010.04.28. 11:27:08

@Etzilbvrg:

Hm... ezt a nyalánkságot még észre sem vettem :) A közhitelességet nem lehet fokozni, érdemben annyit tesz, hogy az abban nyilvántartott adatok igazolása az ügyféltől nem követelhető meg, továbbá azokat bármilyen eljárásban az ellenkező bizonyításáig tényként illendő elfogadni:) Az érdekesség itt abban rejlik, hogy két közhiteles nyilvántartás részére is elő van írva azonos adattartalom, nyilván azért mert alapvető funkciójuk eltér, ez még nem is volna baj. Az már nem teljesen átgondolt koncepció, hogy a jogalkotó ugyan mindkét közhiteles nyilvántartásba való rögzítést ír elő, ugyanakkor lehetővé teszi, hogy az egyik nyilvántartás adataihoz való hozzáférés korlátozásra kerüljön, míg a másikra ez nem áll... Érdekes szituáció akkor kezdődik ha a két közhiteles nyilvántartás adattartalma eltér, ami azért a hazai gyakorlatban előfordulhat:) Innentől hosszú jogászkodás kezdődhet, bármilyen eljárási szinten, hogy az állampolgár köteles-e mindkét közhiteles nyilvántartás adattartalmáról meggyőződni, tevékenysége függvényében, avagy elég-e csak az egyikről :)

buvarkund 2010.04.28. 11:30:44

@Etzilbvrg:

Elnézést, a végső konklúzió lemaradt, miszerint a feltett kérdésre nem adható általánosan igaz egzakt válasz:)

szeeem 2010.04.28. 11:43:38

@Mr. Acid:

(Elnézést kérek Gábortól, hogy nem kértem engedélyt a hsz.-e idézésére, de ez még a szatíros posztban szöget ütött a fejembe):

"Ugyanakkor restaurátor kollégáim szerint a műtrágya hatásánál még rombolóbb a tárgyak számára, ha zárt környezetből (föld), hirtelen a felszín közelébe kerülnek pl. szántás miatt és közvetlenül éri azt szél, eső stb. "

Ebben az esetben a rendszeres leletbegyűjtés lenne a megoldás a mezőgazdasági művelés alatt álló földekről, amire tudtommal nincs kapacitás.

Aki valóban elhivatott, az az ellentéteket félretéve ésszerű megoldást keres.

Cu-mánia 2010.04.28. 11:43:53

@páratövis:
Kedves páratövis!

Már éppen akartam volna valamit megfogalmazni, mikor bejött a véleményed, melyhez maximálisan csatlakozom, így megspóroltam a válaszaimat:)
Még csak annyit a hobbistáknak: x évnyi régészet az egyetemen, folyamatos gyakorlatok, több tucat önálló ásatáson vagyok túl.
MÉGIS! Ha a lábam kiteszem bármilyen szántásra, vagy felröppenek a levegőbe szemlélődés céljából, ne adj Isten még egy műszert is felveszek akár 5 percre, mindenhez kötelező engedélyt kérjek, de ez a neves, nagy tudású és hatalmas tapasztalattal rendelkező kollégákkal is így van.
A rendszer így működik és kész.
Mindezek alapján ugyan mi jogot formál arra bárki, hogy engedélyek és felügyelet nélkül, szedegesse saját örömére a cuccokat? A múzeumi raktárban heverve is jobb helye van, mint bárkinél otthon a vitrinben. A tudományos hozzáférhetőség mellett, ráadásul akármikor bekerülhet egy új kiállításba a polcról.
A magángyűjteményeket a delikvens vagy felajánlja halála előtt egy múzeumnak, vagy a gyerekei-unokái elhordják, kótyavetyélik. Millió fontos tárgy veszett így el az elmúlt másfél évszázadban.

Ha gyermekkoromban orvos szerettem volna lenni és még ma is nosztalgikus hajlamaim vannak, akkor vajon a kedves hobbisták eljönnének-e hozzám hétvégén vizsgálatra, mert van nekem egy orvosi táskám? Mondjuk a kiműtött epeköveiket magam örömére megtartanám...

"Az pedig a legnagyobb tévedésük, hogy minden, ami a földben rejlik, az a magyar állam tulajdona!"
Erre csak ennyi válaszom van: Miért, tán az Öné kéne legyen?

Hadrianuska 2010.04.28. 11:48:23

@páratövis: Ha Ön tényleg régész, komoly régész, tudnia kell, hogy nem puszta vád és légből kapott rágalom, amit leírtam.
Csakhogy meggyőzzem Önt:1, nem vagyok egy jelentgetős típus. 2, nem találok statisztikát az írásomban.. 3, igen, ismerek néhányat és ha tényleg komolyan érdekli, privát beszélgethetünk róla.
Amit a talált leletek régészeti értékelésével kapcsolatban írt, azt magam is úgy gondolom.
Ha a keresősök közt is olyan összetartás lenne, mint Önök közt, sokkal előbbre tartanánk és szerintem már sok ellentét megoldódott volna. Tényleg tisztelendő az összetartásuk.

Cu-mánia 2010.04.28. 11:50:57

Emellett tiszteletem azoknak a fémkeresősöknek, akik a régészekkel együttműködve, magáért a fémkeresőzés öröméért vannak. Én is dolgoztam már ilyen mentalitású srácokkal együtt és segítséget jelentett munkájuk számunkra is.

Hadrianuska 2010.04.28. 12:01:57

@Cu-mánia: "Az pedig a legnagyobb tévedésük, hogy minden, ami a földben rejlik, az a magyar állam tulajdona!"
Erre csak ennyi válaszom van: Miért, tán az Öné kéne legyen?

Ahogy fogalmaz, az csúsztatás.
Nem KELL,hogy az enyém legyen, de akár lehet is. Felajánlhatom kiállításra, bemutatóra akár. Nálam jobb helyen van, mint ahogy mondja, a múzeum raktárában heverve. Önök kit engednek be a múzeum raktárába? Nálam bárki megnézheti.

buvarkund 2010.04.28. 12:02:43

@Cu-mánia:

A lényeg szerintem is a találás öröménél lenne megfogható, hogy ez régész által irányított környezetben történik és a leletet nem lehet hazavinni, az sokad rangú kérdés kéne hogy legyen, mert egy ilyen hobbitevékenység értelme csak annak a tudománynak a tiszteletével képzelhető el, amelynek területét érinti. Meggyőződésem, hogy ha nem is tömegek gondolják így, egy jól körülhatárolható "kisebbség" igen, őket viszont szervezni kéne és megtartani a közös ügynek, mivel ez segíthetne a szisztematikus fosztogatók visszaszorításában is.

Iovianus 2010.04.28. 12:33:27

Jut eszembe, a legújabb vívmány már nem is a fémkereső, hanem a talajradar. Erre milyen korlátozások vannak -ha vannak-?

Etzilbvrg 2010.04.28. 12:37:34

@buvarkund:
Tisztelt Cicero/Cato... etc.,
ELSŐ-re rávilágítottál arra a véleményemre, amit én kérdés formájában igyekeztem megosztani.

És ne haragudj, amiért költői kérdésként ilyen cirkalmas ellntmondásban a véleményedet kértem.

És a "nyalás" szándéka nélkül írom: jó látni/olvasni, hogy van olyan tagja e polemizálásnak, aki nem indulatból, dühből, elkeseredettségből posztol, kommentel, hanem érzi a helyzet nem egyszer adódó fonákságát.

obolus 2010.04.28. 12:42:42

@Lassányi Gábor:
Ez a konferencia érdekel, remélem el tudok menni. Majd csadort húzok, hogy elfedjem a személyazonosságomat :)

-----

Ha már ilyen szépen összejöttünk itt, nem lenne kedvetek egy kis diskurzust folytatni arról , hogy miért nincs egy hivatalos letölthető dokumentum, amit otthon szépen kitöltve leadhatnám a leleteket. Megkímélve ettől a régészt a sok körmöléstöl. Nem a KÖH oldaláról letölthető lelőhely bejelentőre gondolok, az elég ufó és tán másra is szolgál. Egy olyant amin tételesen fel lehet sorolni a tárgyakat, stb.. és egy köznapi embernek is érthető.

páratövis 2010.04.28. 12:50:37

@Hadrianuska:
Igen, régész vagyok, épp ezért csodálkozom a vádjain. És épp ezért nem fog meggyőzni.
1. Nem kell jelentgetős típusnak lenni, de ez is hozzátartozik a dologhoz... (Mármint a rágalom megalapozott váddá válásához). Elvileg a törvénytelenségek bejelentése állampolgári kötelesség.
2. Bocsánat, nem tettem idézőjelet, én az általánosítására céloztam ("feltárásokat hivatásból végző (űző) régészek, akik általában szép és terjedelmes magángyűjteménnyel rendelkeznek.")
3. Én is jópár régészt ismerek közelebbről-távolabbról, ezért írtam le az én tapasztalataimat. Engem elsősorban az érdekelne továbbra is, hogy milyen forrásokra alapozta az (általánosító) vádját.

A leletekről pedig: miért vannak Önnél jobb helyen?
A régészet már kb. 100 éve nem a kincsvadászatról és a birtoklási vágyról szól, hanem leletmentésről (régészeti összefüggések minél szélesebb körű dokumentálása és értelmezése is ide számít).

A föld alatti cuccok állami tulajdona pedig nem ávóskommunista örökség, sok nyugati államban is így van, és amennyire tudom, ez pl. az ásványi kincsekre is vonatkozik, de nem vagyok jogász.

Cu-mánia 2010.04.28. 12:55:06

@Hadrianuska:
Nem az én megfogalmazásom a csúsztatás, hanem az Öné. Hiszen már a második mondtával bizonyítja, hogy önmagának akarja, ott jobb helye van.

Kérem, ha szép, látványos egy kérdéses fémtárgy (gondolom Ön sem egy vasszöget gondolt kirakni a vitrinbe otthon...), még egy kis múzeumban is láthatja évente vagy 4-5000 ember.

Az, hogy Önnél bárki megnézheti, egy hatalmas baromság, egyrészt nem fogja kirakni a hirdetést, hogy "gyertek hozzám, mert értékes és szép cuccok vannak otthon a vitrinemben", vagy ha mégis megteszi és minden érdeklődő múzeumba járó ember elmegy a lakására, akkor magára vessen. (Gondolom a megfelelő biztonsági intézkedések is adottak otthon, mely majd minden múzeumnál azért megoldott)

Inkább keressék fel a múzeumokat, segítsék a szakembereket - akik néha sajnos élhetetlenek - külsős érdeklődőként is, hogy milyen ötleteik lennének a raktári tárgyak bemutatására (pl: látványraktár)

Milyen birtoklási vágy okozza az örömet, hogy az Öné legyen egy tárgy, melyet aztán bemutatásra oda is adna? Csak a tudat, hogy az enyém? "Az én drágaszágom":)
Hát ezért még mindig a legjobb a ma fennálló - persze nem tökéletes - rendszer, mely elzárkózik a liberalizálástól. Vegyék tudomásul, hogy van olyan dolog, amit nem lehet megkapni. Hisz észszerű magyarázata nincsen, hogy miért kéne magántulajdonban lennie régészeti tárgyaknak.
Maradjon csak köztulajdon ami a földben van...

Etzilbvrg 2010.04.28. 12:57:10

@páratövis:
"1. ... Elvileg a törvénytelenségek bejelentése állampolgári kötelesség."

Az elven túl, csak a gyakorlat kedvéért:
Tisztelt Páratövis,
kérem, ezen állítását támasza alá az ezt előíró hatályos tv. megidézésével.

Kezdem azt látni, a témakörhöz kapcsolódó szűkebb és tágabb jogértelmezési képzés nem csak a fémkeresősökre férne rá.

buvarkund 2010.04.28. 12:59:22

@páratövis:

Nincs most nálam magyar jogtörténeti tankönyv, úgy emlékszem, hogy a régészeti leletek állami tulajdonának jogszabályba iktatása valamikor 1948-49 környékén történt, ami jellegénél fogva elkülönült az ásványi vagyon mindenkori jogi helyzetétől. Ettől függetlenül szerintem a régészeti leletek állami tulajdona helyes szemlélet, attól függetlenül hogy milyen érában született meg a jogi rendelkezés:)

Rive 2010.04.28. 13:15:33

@buvarkund: Móra már úgyis előkerült itt, szóval: kifejezetten rémlik valamelyik régészeti témájú esszégyűjteményéből emlités régészeti törvényről, illetve hatósági intézkedés illegális 'ásatás' (lényegében kincsvadászat, ugye) leállitásáról - bár ez utóbbi esetében először arra panaszkodik, hogy első körben őt állitották le, nem azt, akivel kapcsolatban intézkedést kért...

Etzilbvrg 2010.04.28. 13:58:42

@Rive:
Az 1945. előtti szabályozást kicsit átfutva az alábbi, kronológiába szedett tc.-ek érintették kardinálisan, ill. a korszakhoz mérten a legkardinálisabban e témakört (még ha a tc.-ek elnevezése ezt nem is takarja, de a tartalomban felfedezhető):

1881. évi XXXIX. törvénycikk
a műemlékek fentartásáról

1922. évi XIX. törvénycikk
nemzeti nagy közgyűjteményeink önkormányzatáról és személyzetükről

1929. évi XI. törvénycikk
a múzeum-, könyvtár- és levéltárügy némely kérdéseinek rendezéseiről

E legutolsó tc.
18. §-az, ami leginkább egybecseng a Móra által megírt eseményekkel:
Ásatásnak az 1881:XXXIX. tc. 3. §-ában meghatározott célon felül régészeti, történeti, antropológiai, földtani és őslénytani emlékek felkutatása céljából is helye van.
Jelentősebb ily emlékeket rejtő területet a vallás- és közoktatásügyi miniszter ásatás szempontjából "tiltott terület"-nek nyilváníthat s ily területen az ásatás joga kizárólag a Tanács által kijelölt intézményt illeti meg.
Az első bekezdésben meghatározott célból elrendelt ásatásra az 1881. évi XXXIX. tc. 11. és 12. §-ának rendelkezései megfelelően alkalmazást nyernek. Az így kisajátított terület vételárának megállapításánál az ott található emlékek értéke nem vehető figyelembe.

Etzilbvrg 2010.04.28. 14:09:05

szintén az 1929. évi XI. törvénycikkből

44. § Aki ásatás szempontjából "tiltott terület"-en (18. § második bekezdése) ásatást végez vagy végeztet, továbbá, aki az ásatás eredményeként vagy tervszerű ásatás esetén kívül előkerülő tudományos vagy közművelődési szempontból jelentős vagy egyébként a kincs fogalma alá eső ingó dolgot a törvényes határidő alatt be nem jelenti, úgyszintén, aki a 24. §-ban meghatározott gyüjteményt vagy tárgyat a Tanácsnak vagy a nemzeti nagy közgyüjtemények valamelyikének vételre való felajánlás nélkül elidegenít (23., 25. §), vétséget követ el és hat hónapig terjedhető fogházzal büntetendő.
A kir. törvényszék e vétség tekintetében mint egyesbíróság jár el és határoz.
Az 1878:V. tc. 366. §-a hatályát veszti.
Aki az első bekezdésben meghatározott gyüjteményt vagy tárgyat a 26. § tilalma ellenére engedély nélkül külföldre visz, a vámjog szabályozásáról szóló 1924:XIX. tc. 164. §-a értelmében esik büntetés alá.
45. § Aki régészeti, történeti, antropológiai, földtani vagy őslénytani emlék vagy általában a kincs fogalma alá eső ingó dolog felkutatása céljából a Tanács előzetes hozzájárulása nélkül ásatást végez vagy végeztet, - amennyiben cselekménye a 44. § rendelkezése alá vagy más súlyosabb büntető rendelkezés alá nem esik - kihágást követ el és egy hónapig terjedhető elzárással büntetendő.

páratövis 2010.04.28. 14:09:20

@Etzilbvrg:
Oh, Lord, tényleg ordas hülyeséget írtam... Akkor elnézést az érintettektől, nem kell feljelenteni senkit. (Nekem sem szokásom amúgy.)

--- "Bűncselekmény miatt bárki tehet feljelentést; a feljelentés kötelező azokban az esetekben, amelyekben a feljelentés elmulasztása bűncselekmény. Minden hatóság és hivatalos személy köteles a hivatali hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt - ha az elkövető ismert, annak megjelölésével - feljelenteni." (Büntető eljárási törvény 122. §)

A Büntető Törvénykönyv csak a súlyos államellenes bűncselekmények esetében ír elő feljelentési kötelezettséget, ilyenek az alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása, az alkotmányos rend elleni szervezkedés, lázadás, rombolás, hazaárulás, hűtlenség, ellenség támogatása, kémkedés (Btk.150.§). Más bűncselekmények esetében nincs feljelentési kötelezettség, a hatóság értesítését az állampolgár belátására bízzák.

Egyébként az utolsó bekezdéssel egyetértek.

Igazából azzal van gondom, hogy ez a típusú vád (amit Hadrianuska megfogalmazott) afféle visszatérő toposz, ami viszont így, nyilvános fórumokon rendszeresen érvként (?) felbukkanva nevek nélkül is a rágalmazás felé tendál, mivel eddig egy konkrét esetről sem volt szó. (Ami - személyes tapasztalataimon túl - akár sajtóban, akár feljelentés útján, nyomozás során, vagy bárhogy napvilágra került volna.)

Úgyhogy mégegyszer bocs, fejemre hamu, elvileg tájékozatlan és meggondolatlan voltam, gyakorlatilag nem volt időm/módom utánanézni ezen kijelentésemnek (ami a mondanivalóm lényegét szándékaim szerint nem is igazán érinti).

romesz 2010.04.28. 14:16:31

@bloggerman77: "Az állam soha a büdös életben nem tudná kifizetné ilyen magán kutatóknak egy értékesebb lelet piaci árát!"

Mivel nem tudna kifizetni, ezert inkabb eroszakkal jogot formal ra.

Rive 2010.04.28. 14:21:53

@romesz: Izé. forditsunk egyet a dolgon: a 'magánkutató' mi alapján formál jogot a talált tárgyra, ami igazából ugye legtöbbször közös örökségünknek része?

És mi alapján veszélyezteti a tárgy kontextusát annak kiásásával?

(Szántás-témakört kezeljük inkább külön.)

Etzilbvrg 2010.04.28. 14:22:10

@páratövis:
"A Büntető Törvénykönyv csak a súlyos államellenes bűncselekmények esetében ír elő feljelentési kötelezettséget, ilyenek az alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása, az alkotmányos rend elleni szervezkedés, lázadás, rombolás, hazaárulás, hűtlenség, ellenség támogatása, kémkedés (Btk.150.§). Más bűncselekmények esetében nincs feljelentési kötelezettség, a hatóság értesítését az állampolgár belátására bízzák."

Pontosan így tudom én is. És én nem használtam jelzőket sem.
Sem kicsit, sem ordasan nagyot, és hamu szóratását sem igénylem; és igyekszem tollam és nyelvem hegyét nem vitriolba mártva írni/szólni. S amúgy my name is Etzil, Etzilbvrg, s nem Lord. Ám ha van választási lehetőségem, inkább a Sire megszólítást kérném :)

És csakis azért kértem, hogy ez az állítás kerüljön árnyalásra, pontosításra, mert éppen így keletkeznek a jogi szabályozásra emlékeztető, a passzusokat tévesen idéző, s kicsit erőből kommunikáló megállapítások, hogy azután önálló létre kelvén (magukat urban legend-dé nőve ki), mindenki az alapján hihesse, jól tudja. PEDIG NEM.

romesz 2010.04.28. 14:30:35

@Rive: azon az alapon formal jogot, hogy megtalalta.
"Kozos orokseg" csak azert mert valami egy orszag teruleten talalhato, attol mar kozos orokseg.

bocage 2010.04.28. 14:36:41

Azt gondolom, hogy itt egy nagyon összetett problémáról van szó. Nem szabad egyenlőség jelet tenni a hobbirégész, a helytörténész, a fémkeresős és a fosztogató közzé.
Ne legyen félreértés: ma Magyarországon a régészeti lelőhelyek és ezáltal a kultúrális örökség módszeres elrablása folyik. A fémkeresőzött tárgyak jelentős része nem lelkes amatőrök polcain, hanem hatalmas összegekért külföldi gyűjtöknél végzi. Nem igaz, hogy ez csak a régészetileg irreleváns szántott részt érinti, sok helyen komplett rablóásatásokkal lehet találkozni. A szántás nem mindig ugyanazt a felső réteget forgatja, a körülményektől függően időről időre belekaphat mélyebben lévő objektumokba, ezért a frissen kiszántott tárgyak (éremlelet, sírlelet), ha jelentik őket egy leletmentő ásatással összekötve igenis régészetileg fontos információt szolgáltat.
Rossz hozzáállás, hogy a régészeti lelet az államé, nem ez a kommunizmusban gyökerező gondolkodás. A régészeti lelet KÖZtulajdon, a múzeum KÖZintézmény, egy ország kultúrális öröksége pedig KÖZkincs.
Sajnos minden szakmában vannak erkölcstelen, illetve oda nem illő emberek, de egy nickname mögé bújva rágalmazni másokat...minimum kicsinyes dolog. Személy szerint soha senkit nem ismertem a szakmán belül, aki magángyűjteménnyel rendelkezett volna. Egy látványos tárgy a laikus közönség számára sokkal érdekesebb, a régészt az összefüggések sokkal jobban érdeklik.
Igen, több keresős működik együtt a múzeumokkal, szolgáltat információt, de ez a teljes szám töredéke. Ők adott esetben joggal érezhetik bántónak, hogy tolvajnak, vagy bünözőnek nézik őket.
Remélhetőleg lesz párbeszéd a jövőben.
Sajnos Magyarországon nincs meg egy olyan műgyűjtői mentalitás, amit lehet jogilag is igazitani az állam szerepéhez. Elméletileg nem káros a műgyűjtés, ha a tárolás, restaurálás, nyílvántartás alkalmazkodik egy egységes elváráshoz és a gyűjtemény legalább a kutatók számára hozzáférhető, ellenőrizhető, és a műkincs az országból nem vihető ki. Ez nem az optimális állapot, de a mainál jóval több adat juthatna el a kutatókhoz a jelenleg még teljesen ismeretlen leletekről.

Etzilbvrg 2010.04.28. 14:48:44

@decibá:
Akkor az külön öröm, hogy határozottan kijelenthető: magyar állampolgárságú, munkáját Magyarországon ellátó régész/muzeológus tulajdonában nincsen, érdekkörébe nem tartozik semmilyen, Magyarország területén fellelt, régészeti korú tárgyra, emlékre épülő gyűjtemény; légyen e tárgy vagy emlék akár római császárkori érme, katonai diploma, gyűrű vagy fibula.

bocage 2010.04.28. 14:54:23

@Etzilbvrg:
Én annyit mondtam, hogy nem találkoztam ilyennel soha, nem azt, hogy kizárt. DE bizonyítékok nélkül, név nélkül vádaskodni, egy szakmát gyakorló embereket egy kalap alá venni és lejáratni tisztességtelen és gerinctelen dolog.

Lassányi Gábor 2010.04.28. 14:55:14

@obolus: és minden T. érdeklődő!

Az előzetes program már most itt olvasható:

mrmt.blog.hu/2010/04/28/rablas_gyujtes_leletmentes_a_femkeresomuszer_hasznalata_magyarorszagon

de hamarosan itt blogon is fent lesz a meghívó.

Rive 2010.04.28. 15:00:04

@romesz: Az állam meg azon az alapon, hogy az állam területére esik.

Még kérdés?

páratövis 2010.04.28. 15:04:09

@Etzilbvrg:
Kedves Sire :), a jelzőket én használtam, vitriolom viszont nincs, semmi gúnyos szándékom nem volt, megbántani pedig egyáltalán nem akartam senkit.

romesz 2010.04.28. 15:07:16

@Rive: es ha a sajat teruletemre esik, az is az allame?

Etzilbvrg 2010.04.28. 15:10:09

@decibá:
Akkor korai volt örülnöm?

@páratövis:
Tudom, de egy picit jó volt érzékenynek lenni, és legörbíteni a szám szegletét.
S Szerencsére egyikünknek sem kell a szomszédba menni, ha a gondolatait szeretné a magyar nyelv nyújtotta lehetőségek között kifejezni :)
Egy szóval, Te is kezdesz szimpatikus lenni, de még picivel Búvárkund vezet :)

Rive 2010.04.28. 15:13:44

@romesz: Igazából szerintem magad is jól tudod a választ. Bizonyos dolgok benne, alatta bizony az állam tulajdonát képezik, igen. És használni is csak korlátozásokkal használhatod - klf. engedélyek, mifenék, tudod.

Próbáld meg mondjuk Romániához csatolni, és rájössz :)

páratövis 2010.04.28. 15:14:09

@Etzilbvrg:
Akkor jóóó! :)

Hé, mikor lesz blogtalálkozó???

bocage 2010.04.28. 15:19:58

@Etzilbvrg:
Ebben a kérdésben nem sok olyan dolog van, aminek örülni lehet.Tudom, hogy nem olyan egyszerű a kérdés, hogy az egyik oldalon állnak a jó régészek, a másikon meg a sok csúf fémkeresős. Szerintem a hozzászólásomból is kiderült, hogy nem a régészekkel együttműködő, lelkes fémkeresősökkel van a gond, hanem a módszeres fosztogatókkal.
Tegyük fel maholnap kiderül egy régészről, hogy értékes magángyűjteménye volt, sőt kereskedett is tárgyakkal. Ez nem legitimizálja senkinek a tevékenységét.

Rive 2010.04.28. 15:22:03

@Gremi: Hümm.

Régészek! A következő humuszolást meg kell hirdetni fémkereső-közönségtalálkozónak :-)

páratövis 2010.04.28. 15:22:24

@Gremi:
Ez egyértelmű: fontos a felső, humuszos (inkább: bolygatott) réteg műszeres felderítése, dokumentálva, régészekkel együttműködve. És példa is van rá.

Egyébként talán ezen a fórumon is volt róla szó, de gépi humuszolás közben is kerülhet elő régészeti objektum (pl. a humusz mélyebb, mint a bolygatott réteg) - ilyenkor ugye, ha ott a régész (!), gép leáll, és kézi feltárás következik. Vecsés mellett volt ilyen lelőhely, klassz Árpád-kori házak maradványait már a mélyebb humuszban látni lehetett, tehát nem az altalajig húzott a gép, hanem szépen a bolygatás (ott = szántás) aljáig.
Úgyhogy csak óvatosan a humusszal! :)

romesz 2010.04.28. 15:23:21

@Rive: elterek egy kicsit, ha elegen vagyunk ahhoz, hogy egy teruletet elcsatoljunk akkor megoldhato. Volt pelda ra, hogy egy orszag tobb reszre szakadt.

Visszaterve a temahoz. Amit az allami tulajdonrol firkaltak mint torvenyt, szerintem jogtalan. Ezen az alapon felesleges megvasarolnom egy teruletet, mivel ugy sincs szabad rendelkezesem felette. Egyszerubb akkor ha mindenki ott epitkezhet ahol akar, hisz ugyis az allame a terulet es mivel az allam "mi" vagyunk igy megtehetjuk.

Na ez is offra sikerult :( bocsanat .

Mindig lesz olyan "kincs kereso" aki ha talal valamit nem szalad bejelenteni, hanem megprobalja a legnagyobb haszonnal ertekesiteni amit talalt. Ha annyira fontos az allamnak a lelet, akkor legyen elofelvasarlasi joga ra.

Gremi 2010.04.28. 15:51:14

@Rive:
Ha megengeded, nem válaszolok, mert cinizmust vélem kiolvasni a mondatodból.

Gremi 2010.04.28. 15:56:40

@páratövis:
Pont ezt hiányolom, az együttműködést. Ezért tépem a szám, már régóta. De valahogy a régész szakma felől nem nyitottak. Vannak azért jó példák is szerencsére, de az ritka, mint a fehérholló.

Rive 2010.04.28. 15:57:28

@Gremi: Pedig az épp nincs benne. Meglehetősen komolyan gondoltam...

'Csak úgy' egy találkozóra (lásd fenn) sejtésem szerint sokkal kevesebb érintett menne el, emigy viszont - szakértő felügyelet, kidolgozott protokoll, hasznos munka, eredmények mellett - jobban megismerhetik egymást a felek, nomeg szemtől szembe nehezebb is egymás fejéhez vagdalni azt a sok mindenfélét.

Gremi 2010.04.28. 16:05:41

@Rive:
"Régészek! A következő humuszolást meg kell hirdetni fémkereső-közönségtalálkozónak :-) "

Azért van példa erre is. A már emlegetett Angliában összehívtak 30-40 fémkeresőst, és egy csata helyszínén szedették velük össze a puskagolyókat, kard darabokat és mindent, amit ott találtak. A régészek a napernyő alatt ültek, és dokumentáltak.
Még mielőtt valaki kiigazítana, tudom, hogy ez nem feltárás. Csak arra akartam reflektálni, hogy azért vannak ilyenre is példák.

Gremi 2010.04.28. 16:12:59

@Rive:

Elnézést, én nem vágtam senki fejéhez semmit, és nem is vádaskodtam.
Egyébiránt, nyitott vagyok akár egy vitafórum alkalmával személyesen is érvelni.

Gremi 2010.04.28. 16:27:33

Még egy gondolat, és befejeztem ezt a parttalan vitát. Ezt a két mondatot, egy fémkeresős fórumból másolom ide, ahol figyelemmel kísérik az itt kialakult vitát.
„ Higgyétek el, hogy igen is többen lennénk, akik együttműködésre lennének hajlandók, sőt szeretnénk azt.
DE, rengetegen vagyunk, akik attól tartanak, hogy karóban húznak bennünket, ha ki lépünk az árnyékból / anonymitásból.”

Rive 2010.04.28. 16:35:03

@Gremi: nem kezeled Te ezt egy picit előitélettel? Vedd úgy, hogy a kommented láttán támadt egy ötletem, amit legott közzé is tettem, majd a félreértés láttán tisztáztam és bővitettem. Ennyi, semmi offenziv nem volt benne irányodban.

Nade 2010.04.28. 17:20:08

@Mr. Acid: "Egy szigorúan szakmai kérdésbe hogyan lehet belerángatni a demokráciát? "

Helyben vagyunk! Erről van szó: a diktatúrából itt maradt szemlélettel lehetetlen felfogni, hogy egy demokráciában nincsenek "szigorúan szakmai" kérdések, olyanok, amelyeknek az eldöntéséhez ne lenne köze a népnek. Akár a piacon keresztül, mint felhasználó, akár a közpénzen finanszírozott intézmények - például törvényhozás - legfelsőbb felügyelete révén. Ezt hívják népfelségnek, amelytől a diktatúra "szakmaisága" úgy retteg, mint ördög a tömjénfüsttől. Ami persze csak addig tart, amíg diktátori hajlamú "vezetők" bele nem a szólnak a "szigorúan szakmai" kérdésekbe. Lehet arról vitatkozni, hogy a demokrácia jobb, vagy a diktatúra. Lehet, hogy amikor Ausztriában nyolcmillió "atomfizikus" egy népszavazáson eldöntötte, hogy soha ne helyezzék üzembe a csillagászati összegért megépült zwentendorfi atomerőművet, akkor rosszul döntött. Lehet azt mondani, hogy ezzel egyidőben mennyivel egyszerűbben ment ugyanez Magyarországon, amikor Kádár elvtársék döntöttek Paksról.
Csakhogy a tapasztalat azt mutatja, hogy az esetlegesen hibás döntések ellenére a demokrácia életképes, a diktatúra meg nem. Ausztriában a mai napig is nyolcszor jobban élnek, Magyarország meg 20 éve óta sem táncolt el a szakadék széléről.

Free biker 2010.04.28. 18:43:09

Vegig olvastam a komenteket , magaert beszel.
Sajna az eredeti cikkben annyi a csuztatas,hogy inkabb boulvard oldalra valo.
Ettol fuggetlenul. en hajlando vagyok Mariannal a cikk szerzojevel nyilvanosan beszelni. De a jegyzo konyvek jelenleteben. Azert ez a keres mert igy bizonyithato az, hogy mi nem tortent.
A postoloknak jo lengetest, jo kincsvadasz elfogast kivanok.
Bacskai Pistinek pedig gratulalok.

buvarkund 2010.04.28. 18:44:23

@Nade:

Ha úgy gondolod, hogy egy tudomány művelői számára elfogadandó szakmai téziseket a "népfelségnek" kell megszavazni, lesznek még nehéz napjaid :) Ez a legkevésbé sem demokrácia vagy diktatúrafüggő kérdés... Az anarchista tudományosság alapkövének letevői között biztos felsorolnak majd a szakadék mélyén:)

Free biker 2010.04.29. 20:01:07

Na hát ennyi volt... Minden csoda három napig tart.
Akkor zárjuk a költő szavaival:
"Kufárok voltunk mind ahányan s az évek szálltak mint a percek,
Kiontott véred harmatával irgalmazz nékünk Jézus herceg. "

bloggerman77 2010.04.29. 22:08:15

@Free biker:

Nincs index főoldalon a blog.
Úgyhogy ne reménykedj.

Lassányi Gábor 2010.04.29. 22:47:16

@Iovianus:

Összefoglalót, nem ígérhetek, de az előadásom lényeges pontjait remélem lesz időm hamarosan megírni egy cikk formájában.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.04.29. 22:50:12

@páratövis:

Azt a fránya blogtalálkozót valóban meg kellene már szervezni! :)

buvarkund 2010.04.29. 23:10:39

@Free biker:

Vallást azért ne alapíts...emellett a jegyzőkönyvek jelenlétét is könnyen beígéri olyan, a személyes vita feltételeként, akivel ugye ilyet nem vettek fel, hiszen csak fémkeresője társaságában ebédelt a mezőn. Az eset további folyományai, viszont arra nagyon jók lesznek szerintem, hogy a gyakorlatban is érzékelhetővé teszi, mi is a baj a jogszabályokkal, és a többi néma csend, ha már a költészet napját kicsit megkésve tartjuk :)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2010.04.30. 13:38:46

@Gremi:
Itt Angliában eddig minden ásatáson találkoztam fémkeresős profival vagy amatőrrel.
Volt, hogy mi (diákok) böngésztük át vele a feltárás környékét, vagy a halomba hordott felső földréteget, volt, hogy egy nagyon tapasztalt önkéntes (hobbirégész?) kolléga járta körbe a mezőt (néha a feltárt területet) minden ásatási nap.

Bohun 2010.04.30. 20:21:56

@Gremi: Sokkal többen nyitottak, de magam jelenleg úgy tapasztalom, hogy a szakmán belül még van egy generációs szakadék, így egyelőre a nyitottabb fiatalabb nemzedék még kevésbé jut szóhoz. Én is ott leszek a találkozón, nagyon kíváncsi vagyok magunkra! :)

Táltos.TV · http://www.taltos.tv 2010.04.30. 20:38:01

Ez most komoly? Erre megy el egy régész munkaideje, hogy azonosítania kell egy 1705-ös, piaci értéken max. néhány ezer forintot érő érmét? És a királyi magyar régésztársaság képviselői ezzel akarnak példát statuálni?

Ez csak tovább erősíti bennem az a véleményemet, hogy a magyar régészet nem csak a pénztelenség miatt tart ott, ahol...

Állatorvosi ló a magyar régészet dilettantizmusára: a székesfehérvári királysírok körüli ásatások.

Adott egy állam, amely majd 1000 évig kontinensünk egyik vezető hatalma volt, de Európában egyedülálló módon alig tudjuk elmondani 1-2 uralkodónkról: "Itt nyugszik XY király"...

bloggerman77 2010.05.02. 20:00:31

@Fekete Pillangó:

Mert az 1705-ös érme mellett lehet 1605-ös, 1505-ös vagy 1405-ös is, mert a lelőhelyet folyamatosan lakták a 19. századig, amikor árvízvédelmi okokból át nem telepítették a falut. Mint ezt le is írta a szerző...

A székesfehérvári királysírok esetében meg köszönd az azonosíthatatlanságot török "testvíreink" áldozatos munkájának, meg a 18. századi püspöki palota építőinek.

Etzilbvrg 2010.05.02. 20:29:39

@bloggerman77:

E témában, ill. ezt érintően 2 összefoglaló, áttekintő jellegű könyvet volt lehetőségem eddig elolvasni:
Buzinkay Géza - Kő se mutatja a helyet
és
Hankó Ildikó - A magyar királysírok sorsa

Náluk nem csak törökről és habsburgról olvastam.

Ha esetleg nem olvasta volna még őket, akkor javaslom elolvasásra. Ha pediglen már olvasta, akkor talán érdemes átgondolni a leírtakat.

Lassányi Gábor 2010.05.04. 07:45:06

Az itt felmerült témákról ma délután lesz egy rövid beszélgetésem a Klubrádió Köz-kincs című műsorában délután valamikor 2 és 3 között.

www.klubradio.hu/index.php?id=44

Gremi 2010.05.04. 10:58:48

Engedjétek meg, hogy elmondjak egy történetet.
Tavaly októberben történt, hogy egy szántóföldön, régészetileg nem ismert helyen keresőztem. Találtam is néhány bronz töredéket. Már-már kezdtem feladni, mikor is valami ígéreteset jelzett a fémkereső.
Rá ástam a jelre, (30x30 cm lyukat) és találtam egy bronzkori cserépedényt, benne 99 db bronzból készült díszt, csüngőket, tűt és vereteket.
Mivel nem akartam ellopni, nem akartam eladni, nem akartam elsumákolni a leletet, azon nyomban telefonáltam a helyileg illetékes múzeum munkatársának, aki őszinte örömmel nyugtázta a lelést. Arra kért, fotózzam le és küldjem el az email címére. Ez egy szerdai késő délután történt. Még azon a héten, pénteken kijöttek, és szemrevételezték a helyszínt. A következő héten hétfőn, a Ceglédi múzeum 4 munkatársa kijött, és egy 4X4 méteres részen feltárást végeztek. Ezen a 4x4 méteres részen, 3 olyan objektum volt, ami arra enged következtetni, hogy ott több korszak leletei lehetnek.
Azt is jól lehetett látni, hogy a leletszinten, az eke hegyének nyomai vannak.
Aki elolvasta a sirasok.blog.hu/2009/12/18/kilencvenkilenc_bronzekszer_a_szantasban című írást, ennyit tud a történésekről.
Amit viszont nem.
Felajánlottam, hogy többedmagammal, természetesen régész társaságában átvizsgáljuk a szóban forgó területet bízva abban, hogy az enyészettől, az ekétől megmentsük azokat a már szántás szintbe került tárgyakat, amelyekre biztos pusztulás vár.
Mivel a fémkereső, a talajradar, a mélykereső, a magnetométer egy kalap alá van véve a törvényben, így az ásatási bizottságtól engedélyt kellett kérni a műszeres kutatásra. Na, ez az engedély még a mai napig nem született meg. Már olyat is halottam, hogy az engedélyt kérő régésztől hatástanulmányt kértek… SZÁNTÓFÖLDÖN! Hatástanulmányt…
Itt kezdett el kattogni az agyam.
- akkor mégsem kell a múzeumoknak a lelet?
- magukénak érzik az 1711 előtti emberi kéz alkotta tárgyak sorsát? Ha igen, akkor miért akadékoskodnak, miért találnak ki újabb és újabb marhaságot, hogy megakadályozzák a leletmentést?
- miért van az, hogy tűzzel, vassal irtanák (egyesek) a fémkeresősöket, hangoztatva, hogy kiszakítják a leletek a maga kontextusából, ha azok nem foglalkoznak vele, akik ezért kapják a fizetésüket?
- folyton azt hallom, azt hangoztatják, hogy a leleteket le kell adni, a törvény szerint azok állami tulajdonban vannak. A régész állami alkalmazott, az állam az adófizetők pénzéből fizeti őket. Ennek ellenére azt látom, hogy azok az emberek, akik döntéshozói helyzetben vannak, nem jó gazda módjára bánnak sem a leletekkel, sem a régészetileg ismert és veszélyeztetett területekkel.
Az én szememben ezek az emberek, nem régészek. Ők csak hivatalnokok, bürokraták, akik azért tartják fenn ezt a jelenlegi rendszert, hogy az ő munkahelyük, fizetésük biztosítva legyen.
TISZTELET A KÍVÉTELNEK!
Tudom, vannak ilyen és olyan régészek, mint ahogy vannak ilyen és olyan fémkeresősök is.
Az én szememben azok a RÉGÉSZEK, akik ahogy tehetik, a lehető legrövidebb időn belül, mint ahogy fent is írtam, jönnek és megmentik a régmúlt tárgyait az enyészettől a jelennek, és a jövőnek.

Etzilbvrg 2010.05.04. 15:22:52

@Lassányi Gábor:

Ha esetleg valaki lekéste vagy nem volt módjában meghallgatni:
Ma este 20:00-kor megismétlésre kerül

Lassányi Gábor 2010.05.04. 19:29:46

@Etzilbvrg:

A beszélgetés eleje meghallgatható itt:

www.klubradio.hu/klubmp3/klub20100504-142904.mp3 (a legvégén)

A második fele:

www.klubradio.hu/klubmp3/klub20100504-145904.mp3

Jövő hét kedden, ha minden igaz folytatás következik ugyanebben az időben.

obolus 2010.05.04. 21:15:49

@Gremi: Jól beszélsz, még az ilyen tiszta helyzetekben is megy a totojázás. Eltelt egy csomó idő, előrelépés meg nulla. Amúgy a tippadóról se feledkezz meg ;)

buvarkund 2010.05.05. 09:32:10

@Gremi:

A történet szépen bemutatta, hogy az engedélyezési eljárás jelenlegi menete kizárólag a hivatalos kutatást sújtja,míg a régészeti lelőhelyek illegális fosztogatóinak ilyen gondjuk nincs...

Etzilbvrg 2010.05.05. 10:32:46

@buvarkund:
A gremi által leírt történet nekem csak azt mutatja, hogy az engedélyezési eljárás jelenlegi formája nem alkalmas szerepének betöltésére. S bármi nemű sújtás csak ennek egyenes következménye.

Egy hivatal béna kacsaként történő működésébe kivételesen nem kellene belekeverni a fémkeresőzést, mert eufémizál valamit, aminek igenis éle kellene, hogy legyen. Ennyi erővel azt is írhatnánk, "de szerencsére az Országos Mentőszolgálatnál percek alatt kiszolgálják a sérülteket".

Ahogyan a jogszabályi ellentmondásokat, pongyolaságokat sem a fémkeresősök hozták létre, úgy a működési anomáliákat sem.

buvarkund 2010.05.05. 12:21:50

@Etzilbvrg:

Magam is így gondolom, azért írtam, hogy a fosztogatóknak ilyen gondjuk nincs, mert nem kell engedélyt kérniük és azt megvárniuk a fosztogatáshoz, továbbá szándékosan fosztogatót írtam nem fémkeresőst, mert a fosztogatásra hajlamos fémkeresős ennek a kategóriának egy szűkebb rétege:)

Etzilbvrg 2010.05.05. 14:13:28

@buvarkund:
Na, jól van, nem beszélgetek tovább békaemberekkel, mert naon gyorsan ürgebőrbe varrnak :)

romesz 2010.05.05. 20:28:42

@Gremi: szomoru a torteneted.

Free biker 2010.05.07. 17:59:06

Ma sikerült végig olvasnom, és sok tanulsággal szolgált. A fémkeresőm eladtam....
Egy kis zenei kultúra:
www.youtube.com/watch?v=hsegUemJQfs

Free biker 2010.05.07. 18:00:36

Ja: Tényleg azoknak szóljon, akikkel elindultunk egy úton......

lecsó 2010.05.10. 10:24:14

Azért ez nagyon jó reklám a fémkeresőzéshez. Jómagam pl. már meg is vettem a fémkeresőmet, hogy átkutassam a portánkat, noha eddig eszembe sem jutott volna. Már csak az kell, hogy a tévében is elkezdődjön főműsoridőben az elrettentés és meg fog 10x-eződni vagy 100x ozódni a fémkeresők eladása. Vagy éppen ez a cél?

buvarkund 2010.05.10. 11:06:54

@lecsó:

A bulváros stílusú híradások már jó régóta mennek, időnként főműsoridőben is, elrettentő, no meg időnként "kincsvadász" stílusban egyaránt. Viszont a hozzászólás stíluselemei alapján úgy vélem becses személyed nem most vett keresőt, hanem korábban:)

lecsó 2010.05.10. 11:38:40

Sajnos vagy szerencsére ritkán nézek tv-t. A keresőt 1 hete vettem, a stíluselemek valószínű ezalatt a rövid idő alatt ragadtak rám, mivel amit tudtam elolvastam a témában. Egyébként nem jártam eddig sikerrel, hacsak a konzervdoboz maradványok, drótdarabok, stb. kiszűrését a földből nem nevezzük annak.

buvarkund 2010.05.10. 14:19:45

@lecsó:

Értem, akkor már csak egyetlen kérdés maradt számomra, ebben a posztban részedről mi volt a fémkereső vásárlást motiváló tényező ? Mindig tanul az ember a pszichológiai mozgatórúgókról valamit:)

romesz 2010.05.10. 19:09:09

azt hiszem en is veszek egy femkeresot.
Idom mint a pelyva es ha talalok valami ertekeset akkor meggazdagodhatok belole. Ha a regeszeknek kell akkor jobb ha jelentkeznek nallam es jo penzt fizetnek faradtsagomert.

lecsó 2010.05.10. 22:24:52

@buvarkund:
A pszichológiai mozgatórugó lehet, hogy csak valami pszichológiai rendellenesség volt.
Ki tudja, lehet 1000 év múlva, csontjaink felett ítélve, a történészek épp így nevezik majd korunkat is: a pszichológiai rendellenességek és a képmutatás kora, avagy a sötét műanyagkor.
Ó, 3010-es ifjúság, ha tudnátok milyen volt az a 2010-es év! Csak álmodozzatok!

Lassányi Gábor 2010.05.11. 16:51:40

Íme a rádiós beszélgetés második része:

www.klubradio.hu/klubmp3/klub20100511-142919.mp3

Kb. a közepén kezdődik.

Acipiter 2010.05.11. 17:04:41

A cikk, és a hozzászólások olvasása közben több dolog felmerült bennem. 1) Ha valaki kimegy keresőzni a határba, nyugodtan teheti.de ha védett régészeti lelőhelyre téved önhibáján kívül bűncselekményt követ el.
A KÖH-nak addig egy szava sem lehet szerintem még a tiltott helyek hollétét nem tudom beazonosítani, mert most ők kényszerítik a keresősöket a tiltott dolgok elkövetésére.
2)RÉGÉSZETI LELŐHELY: az a földrajzilag körülhatárolható terület, amelyen a régészeti örökség elemei történeti összefüggéseikben találhatók, és amelyet a hatóság nyilvántartásba vett.
Egy szántás közepe ahol Mg-i termelés folyik hol van körűlhatárólva? És miért van szétszántva? A kemikáliák ismételten egy kérdés.
13. § (1) A védetté nyilvánított régészeti lelőhelyeken nem lehet olyan tevékenységet folytatni, amely a lelőhelynek akár részleges állapotromlását eredményezheti.
3) A cikk szerint lopás tényálása forog fen. Miért? mit vittek el?
Az illetőnél találtak a helyszínen 1711 előtti érmét?
Jogtalan elsajátítás BTK
325. § (1) Aki a talált idegen dolgot eltulajdonítja, avagy nyolc nap alatt a hatóságnak vagy annak, aki elvesztette, nem adja át, úgyszintén aki a véletlenül vagy tévedésből hozzá került idegen dolgot eltulajdonítja vagy nyolc nap alatt vissza nem adja, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
Itt van a mítosz a 8 nap leadási határidő! VAN MÁSIK is.( 18/1960.(IV.13.) Korm. rendelet a talált dolgok tek.1. paragrafus (1).

Véleményem szerin ez a cikk elég sok mellébeszélést tartalma, és csak az egyik fél sarkos és elfogult, fenyegető véleményét tartalmazza.
Ja még valami:(3) Ha az (1) bekezdésben megjelölt talált tárgy muzeális vagy műemléki értékű, annak tulajdonjoga az államot illeti meg. Az ilyen tárgyak találásához kapcsolódó eljárás szabályait, valamint a találónak járó díj mértékét külön jogszabály állapítja meg.
Ki kapott valaha is ellenértéket?
Köszönömöt?

buvarkund 2010.05.11. 17:29:23

@Acipiter:

Hatályon kívül helyezett jogszabályokra is hivatkozol, a Btk.-t is régen módosították azóta, a muzeális tárgy és a műemléki jelleg a jelenleg hatályos örökségvédelmi törvény hatálybalépéséig volt minősítő kürülmény stb. ha itt jogászkodni próbálsz legalább arra vedd a fáradtságot, hogy a jogszabályokban megpróbálsz naprakész lenni, ha még a következtetéseid tévesek is. Itt nagyjából a lényegesebb jelenleg hatályos jogszabályokra hivatkoztam:

sirasok.blog.hu/2009/04/15/oroksegvedelem_es_buntetojog

Olvasgass és utána jogászkodj, mert ez így eléggé rosszul sikerült...

Acipiter 2010.05.11. 18:24:16

@buvarkund: Nem vagyok jogász, és nem akarok jogászkodni. A btk jogtalan elsajátítás még él, Szerintem igen.
A többi jogszabály pedig amire hivatkoztamaa 2001. évi LXIV. törvény.
És élő törvény.

Free biker 2010.05.11. 18:36:52

@buvarkund: Maximális respekt nektek, a linket végig olvastam.
Kicsit nyögve nyelős, már-már kezdi súrolni a majdnem jó határát. De ezek alapján , egy balesetet szenvedett autóst is törvény elé lehet citálni,aki védett régészeti helyen csúszott ki a kanyarból, és néhány 1711 előtti tárgyat kibökött a lökhárító. Szerintem kicsit dolgozni kellene rajta még.
Tudom hogy probléma a pénztelenség, és időhiány. De dolgozni lehetne a magántőkével, és a már szerzett tapasztalatokkal, amit az amatőr régiség búvárok adhatnak. Nem szabad kirekesztően viselkedni, mert szerintem a jelenlegi keresős, detektoros társadalom több lelőhelyet ismer, /dokumentál?/ mint a régészek. A link egyik mondata pedig egyenesen hazug.
"A lelőhelyállomány napról napra fogy: a szaporodó, s a jövőben még nagyobb számban folytatandó, nagy területekre kiterjedő ásatások, autópályákhoz kötődő leletmentések épp úgy veszélyt jelentenek, mint az ipari célú területfejlesztő beruházások, s a magánkézbe került, sokszor ellenőrizhetetlen mezőgazdasági területek."
Nem fogy! A technikai tudásunk bővülésével nő!!!! A többi igaz:)))
Bár nehéz elfogadni Bálint Marianna agymenése után, (köszönjük Emese) de tényleg állhatunk egy oldalon.
Be kell lássuk ,hogy minden oldalról a pénz dominál. Amire pénz van , az működik, amire nincs, legyen bármilyen jó az nem tud működni.

Az információ megosztása ,/lelőhely kataszter-leendő lelőhely/ pusztán információ megosztás kérdése.

Free biker 2010.05.11. 18:53:52

@Free biker: Ja és még valami.A legnagyobb pazarlás, /akkor amikor mindig , a pénz hiányáról beszéltek/ azokat az embereket, műszereket, lehetőségeket NEM használni, amelyek adottak, ingyenesek, és még információkat is adhatnak.

Acipiter 2010.05.11. 19:06:30

@buvarkund: Még egy hozzászólás: A linken elért törvény nem törvény, hanem a 191/2001.(X.18.) Korm.rendelet az örökségvédelmi bírságról.
Teljesen jó, de ha jogász vagy akkor hogy lehet büntetni ha törvényt nem sértettek, vagy ha mégis akkor jóhiszeműen.

Acipiter 2010.05.11. 19:27:36

Tisztelt Bálint Marianna!
Remélem olvassa még a bejegyzéseket és kapok választ a kérdéseimre.
Tisztelettel szeretném megkérdeznimint szakembert, és a törvény nevében eljáró személyt, hogy:
A cikkben leírt jó szokás szerint eldobált "jelentősebb tárgy" sorsa mi lett. Összeszedésre kerűlt, vagy nem is volt csak szerették volna,hogy legyen?
2. Igaz e hogy (szóbeszéd) megcsiszolta mint szakember az elvett érmét a korának megállapítása végett. Ha igaz (90%)akkor ki követett el bűncselekményt? Szakember?
Ha nem 1711 előtti lett volna akkor másikat adott volna a tönkretett helyett?
3. kérdésem: Mi lett az elvett érmesorsa? Rendőrségen van? melyik múzeumba van? ki lessz állítva valamikor? Hogy vannak ezek az elvett érmék leltározva? Raktárak mélyén porosodnak,még valaki ki nem dobja őket?

buvarkund 2010.05.11. 20:18:53

@Acipiter:

Nem illik ilyen formában ajtóstul a házba rontani szerintem. Alapvető jogértelmezési hiányosságaid vannak ezért igazán vitatkozni sem tudok. Néhány dolog: Az általad szinte kiabálva hivatkozott 1960-as kormányrendeletet már az előző örökségvédelmi törvény hatályon kívül helyezte. A nyolc napos leadási határidő azon tárgyak vonatkozásában él, amelyeknek a tulajdonosa nem ismert. A régészeti lelet nem ilyen, mert a törvény erejénél fogva a tulajdonosa az állam, ezért ebben az esetben ez nem áll, és így tovább, de javaslom olvasd végig a tavalyi vitát ami Terepjáró angliai példát bemutató posztja alatt folyt, mert kb. most ugyanott kezded, szerintem ezen az ismeretszinten már túljutottunk, amikor ott is össze lettek foglalva a jogszabályok, a jogtalan elsajátítás mellett a többi szóbajöhető törvényi tényállás is. Konkrét eset történeti tényállásának elemzését pedig itt ne várd, mivel nem áll rendelkezésre a bűnügyi dosszié, hogy a tárgyilagos véleményalkotást egyáltalán meg lehessen kísérelni. Az általam belinkelt szöveg pedig gyakorlatilag minden jelen témánk szempontjából fontos hazai jogszabályt megemlít, csak végig kell olvasni, meg értelmezni:)

buvarkund 2010.05.11. 20:25:54

@Free biker:

Kösz a respektet, a kicsúszott autóst emiatt jelenlegi formájában sem lehetne felelősségre vonni, mert csak a szándékos elkövetést büntetné a tervezet szövege:)

Acipiter 2010.05.11. 20:34:05

@buvarkund: A 60-as korm.r. nem kiabálva hivatkoztam. Lehet hogy hatályon kívül van. A fontosabb a BTK, mely hatályos. A 8 napos határidőt az adja. 2 nem így van. "amelyeknek a tulajdonosa nem ismert", hanem Aki a talált idegen dolgot eltulajdonítja....
Jelen esetben az érem Talált idegen dolog, mely nem a találóé hanem az ÁLLAMÉ.
Kérlek Ha a jog tudója vagy okulásom és mások okulására pontosan hivatkozd, idézd, röviden indokold.Előre is köszönöm!

Acipiter 2010.05.11. 20:54:20

@buvarkund: Ja még valami! A 60-as rendelethez mi köze az örökségvédelmi törvénynek. A 60-as az1959. évi IV. törvény A Magyar Köztársaság Polgári Törvénykönyvéről. (Ptk) hoz tartozik.
1. § (1) A találó köteles a talált dolgot a találástól számított nyolc nap alatt a dolgok el-vesztőjének, tulajdonosának vagy más átvételre jogosult személynek (a továbbiakban: jogosult) átadni, vagy a települési önkormányzat jegyzőjének (a továbbiakban: jegyző) beszolgáltatni.

A Ptk.-t még nem módosították, vagy igen?

buvarkund 2010.05.11. 20:59:05

@Acipiter:

Kicsit összekeveredik nálad a Ptk. és a Btk. Ha az ajánlott linket, a fentebb hivatkozott etikai kódexet, valamint a Terepjáró ajánlott posztja alatti első -büntetőjogi vonatkozású - összefoglalómat elolvasod, teljesen képben leszel. Ne foglaljuk ezzel itt a helyet ismételten.

buvarkund 2010.05.11. 21:05:16

@Acipiter:

Azért beidézem neked a másik poszt alatti 2008-as hozzászólásomat, hogy ne tűnjek flegmának:

Készítettem egy ismertetést a fémkeresőzésre vonatkoztatható hatályos jogszabályokról, jogszabályi hivatkozásokkal. Igaz, hogy ez nem a várt, hivatalos szerv által kiadott kötelező érvényű állásfoglalás, amit kötelező érvénnyel legfeljebb a Legfelsőbb Bíróság jogegységi határozat formájában adhatna ki, és a bíróságokra lenne kötelező. Így mindenkinek marad az önálló jogértelmezés, ehhez szeretnék jó szándékú, bűnmegelőzési vonatkozású segítséget nyújtani, szenvtelenül felsorolva és értelmezve az alapul fekvő jogszabályokat.

A fémkereső használatának általános szabályozásáról jelenleg hatályos jogszabály nincsen, az egyes korlátozások és tilalmak más jogszabályokból vezethetőek le. A fémkereső, mint műszer említése a kulturális örökség védelméről szóló 2001. évi LXIV. tv. fogalmakat meghatározó 7.§ -a 12. pontjában történik eképpen:

Műszeres lelőhely- és leletfelderítés: a légifelvételezés, a fold- és víz alatti objektumok geofizikai úton történő felmérése, a fémkereső műszerrel (detektorral) végzett lelettérképezés vagy -gyűjtés, geodéziai felmérés, és minden egyéb műszerrel folytatott olyan tevékenység, amely régészeti lelőhelyek vagy leletek felderítésére irányul.

A Műszeres lelőhely- és leletfelderítés a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet 4.§ (1). bek. (c) pontja alapján feltárási engedély köteles, amit a hivatkozott jogszabály 3. § szerint csak olyan felsőfokú szakirányú végzettséggel rendelkező régész kaphat, aki az engedélyes intézménnyel munkaviszonyban, közalkalmazotti, közszolgálati vagy megbízási jogviszonyban áll.

A fentiek alapján egyértelműen tilos fémkeresőt használni a vonatkozó engedély hiányában régészeti lelőhelyek előzetesen tervezett felkutatására. (annak jogszabályi akadálya nincs, hogy az engedéllyel rendelkező a kutatásába fémkeresővel rendelkező más személyt bevonjon, azonban a jogszabály szövegéből az következik, hogy a kutatást neki kell végeznie, azon jelen kell lennie.)
A rendelkezés megsértése önmagában a 2001. évi LXIV. tv. 82.§ (1). bekezdésében meghatározott örökségvédelmi bírság kiszabhatóságával jár.

A hivatkozott tv. 8. § (1) bek. szerint a föld felszínén, a földben, a vizek medrében vagy máshol rejlő vagy onnan előkerülő régészeti lelet állami tulajdon, a tulajdonviszonyt a Magyar Köztársaság Polgári Törvénykönyvéről rendelkező 1959. évi IV. tv. 129 § (3) bekezdése a találásra vonatkozó rendelkezések körében a fentiekkel egybehangzóan szabályozza, azzal hogy az ilyen tárgyak találásához kapcsolódó eljárás szabályait külön jogszabályra utalja, ami a 2001. évi LXIV. tv. és a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet. Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy az adott jogszabályok nem rendelkeznek 8 napos leadási határidőről, ez a határidő a hivatkozott jogszabályokban egyetlen helyen kerül elő, a 18/2001. (X.18.) NKÖM rendelet 16. § (1) szerint a régészeti feltárás esetén kívül előkerült régészeti leletet, illetve lelőhelyet az illetékes múzeum a "Lelőhelybejelentő adatlap"-on, 8 munkanapon belül köteles a Hivatalnak (KÖH) bejelenteni, azaz ebben a vonatkozásában a határidő nem a régészeti lelet megtalálója és valamely hivatalos szerv közötti jogviszonyra utal. A régészeti lelet feltáráson kívüli felfedezőjére (aki a keresős is lehet) az alábbi rendelkezések vonatkoznak a 2001. évi LXIV. tv 24. (2) bekezdése szerint: ha régészeti feltárás esetén kívül régészeti emlék, illetőleg lelet kerül elő, a felfedező (a munka felelős vezetője) köteles
a) a tevékenységet azonnal abbahagyni, és az illetékes múzeum nyilatkozatának kézhezvételéig szüneteltetni,
b) a helyszín és a lelet őrzéséről - a felelős őrzés szabályai szerint - a jegyző vagy az illetékes múzeum, vagy a hatóság intézkedéséig gondoskodni.
(3) Az emléket vagy leletet az illetékes települési önkormányzat jegyzőjének haladéktalanul be kell jelenteni. E kötelezettség a felfedezőt, az ingatlan tulajdonosát, az építtetőt és a kivitelezőt egyaránt terheli.

Az idézett rendelkezésekre nyomatékosan szeretném a figyelmet felhívni, mert a keresősök körében elterjedt 8 napos legendának a régészeti leletek vonatkozásában nincs alapja, azaz ha a megtalálás után mihelyt teheti, haladéktalanul nem jelenti be ezeket a jegyzőnek (ha hétvégén vagy munkaszüneti napon keresőzik, akkor az azt követő első munkanap) akkor a Btk. 325.§ (1). bekezdésében meghatározott jogtalan elsajátítás vétségével válhat megalapozottan gyanúsíthatóvá. A hivatkozott szakasz (2) bekezdésében meghatározott minősítő körülmény, ha a jogtalan elsajátítást kulturális javak körébe tartozó tárgyra követik el, a régészeti leletek ezek körébe tartoznak. A régészeti leletek körébe nem tartozó, 1711 utáni tárgyak vonatkozásában a Ptk. 129.§ az irányadó, azaz ezen tárgyak vonatkozásában ténylegesen él a 8 napos leadási határidő jegyző irányába, jogszerűen azonban ezek felett a hivatkozott rendelkezés szerint tulajdonjog a találó részére csak egy éves határidő eltelte után lenne szerezhető, amennyiben azokra igényt tart. Arra azonban itt is figyelni kell, hogy a hivatkozott jogtalan elsajátítás bűncselekmény bekövetkezésének nem feltétlen feltétele a 8 napos határidőt követően beálló mulasztás, mert ha valaki ezen időtartamon belül a talált tárggyal sajátjaként rendelkezik, azaz például eladja, másnak átadja, elkövetheti a jogtalan elsajátítás idegen dolog eltulajdonításával beálló fordulatát.

Mely területeken tilos keresőzni engedély nélkül a törvény erejénél fogva:

- védett és kiemelten védett régészeti lelőhelyek 2001. évi LXIV tv. 13.§
- a természet védelméről szóló 1996. évi LIII. törvény erejénél fogva védelem alatt álló valamennyi forrás, láp, barlang, víznyelő, szikes tó, kunhalom, földvár területén
- védett természeti területeken

A fenti körbe nem tartozó területeken a fémkereső használata nem tiltott, azonban a polgári jogi vonatkozások miatt célszerű a keresőzést a terület tulajdonosával, állami tulajdon fenntartójával egyeztetni.

Végül a megélhetési keresősökre vonatkoztatható, a régészeti leletek engedély nélküli külföldre vitelét tilalmazó Btk. szakasz:

Visszaélés kulturális javakkal
216/B. § (1) Aki a kulturális javak körébe és védett gyűjteményhez tartozó tárgyat vagy védett tárgyegyüttes darabját jogszabályban előírt előzetes hozzájárulás nélkül elidegeníti, úgyszintén aki a kulturális javak körébe tartozó védett tárgy tulajdonjogának bekövetkezett változására vonatkozó, jogszabályban előírt bejelentési kötelezettségét elmulasztja, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki a kulturális javak körébe tartozó és kiviteli engedélyhez kötött tárgyat engedély nélkül külföldre juttat, vagy a kiviteli engedély kereteit túllépi.

Azon nyilván lehet vitatkozni, hogy ezek a jogszabályok jók, vagy nem, mint itt is tesszük, azonban a jogkövető magatartás kereteit jelenleg ezek határozzák meg. A jogszabályi hivatkozásokat azért írtam bele, hogy mindenki igénye szerint meggyőződhessen ezekről és értelmezze belátása szerint.

Free biker 2010.05.11. 21:05:39

@buvarkund: Elnagyolt példa, de asszem Al Capone is egy adó kihágás miatt bukott :))) De ha mondjuk az én autóm lökhárítóján találnák azt a Lipót XV-ös ezüstöt ,ugye magyarázkodnom kellene??? :DDD

Acipiter 2010.05.11. 21:11:21

@buvarkund: Nem vagyok azért olyan buta. Én két törvényről beszéltem. 1. BTK : 325. § (1) Aki a talált idegen dolgot eltulajdonítja, avagy nyolc nap alatt a hatóságnak vagy annak, aki elvesztette, nem adja át, úgyszintén aki a véletlenül vagy tévedésből hozzá került idegen dolgot eltulajdonítja vagy nyolc nap alatt vissza nem adja, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

2. Ptk: ( 60-as Korm. rend. ) 1. § (1) A találó köteles a talált dolgot a találástól számított nyolc nap alatt a dolgok el-vesztőjének, tulajdonosának vagy más átvételre jogosult személynek (a továbbiakban: jogosult) átadni, vagy a települési önkormányzat jegyzőjének (a továbbiakban: jegyző) beszolgáltatni.

De úgy gondolom, hogy te még csak kioktattál eddig, hogy nem értek hozzá, de te pontos információt a hatályos jogszabályokról még nem adtál csak mellé beszélsz.

buvarkund 2010.05.11. 21:14:47

@Acipiter:

Önmagamhoz képest, még visszafogtam magam:) Remélem, hogy az időközben belinkelt joganyagon már el tudsz tűnődni (megkereshetted volna az ajánlott témák alatt magad is)

Acipiter 2010.05.11. 21:27:13

@buvarkund: Min és hol tünődjek el?

belinkelt joganyag? Hol?

buvarkund 2010.05.11. 21:34:39

Ha jelenlegi hozzászólásodtól (4) azaz négy hozzászólást felfelé visszaszámolsz, akkor láthatod, hogy beillesztettem, azt a 2008-as hozzászólásomat, amit a fentebb ajánlott poszt alatt nem volt módod megkeresni, viszont mellébeszélőnek nevezel ami gyorsabb, kényelmesebb és kevesebb szellemi tőke kell hozzá :) Annyit még engedj meg, ha odamegyek egy blogra és elkezdek egy témában értekezni, azért utánanézek hogy van e valamilyen előzménye, stb. Ehelyett inkább a kényelmesebb utat választottad...

buvarkund 2010.05.12. 13:53:23

@Free biker:

Minden bizonnyal, aki szeret a keresője társaságában régészeti lelőhelyen ebédelni, azért magasabb kockázati tényezőt képvisel:)

Bálint Marianna 2010.05.12. 16:24:03

Úgy gondolom, hogy talán az én helyzetem a legnehezebb az adott szituációban. Egyrészről felelősségre vonnak engem és a kollégáimat, hogy nehézkesen végezzük a dolgunkat, és nem domborodik ki mindig az elvégzett munkából az örökségvédelemért végzett tevékenységünk.
Másrészt, pedig ha tesszük a dolgunkat-a kulturális javak védelmét-akkor pedig névtelen hozzászólók sértegetésit kell ( köteles vagyok?) elviselnem. Behatóan foglalkozom a fémkeresőzésből adódó károkozással. Tudom én is, és természetesen tudják a hozzászólók is, hogy olyan témát kerülgetünk, amelyiknek a törvényi háttere egyesek szerint sok sebből vérzik. Módot és lehetőséget ad olyan kiskapukra, amelyeket lebukás esetén nyitogathatnak kedvük szerint, és úgy színezik a történetet, ahogyan az számukra a legkedvezőbb, és még a kívülálló szemével nézve a gonosz Örökségvédelmi Hivatallal szemben önmagukat oly színben tüntetik fel, mintha az általuk végzett fémkeresőzés csupán csak a régészeti leletek megmentését szolgálná, ezen keresztül pedig az örökségvédelem érdekeit szolgálná.
Önök szerint mennyire életszerű az, ha ( én is megtörtént esetet mesélek el) a rendőrség közúti ellenőrzés során, éjfélhez közeli időpontban a magyar-ukrán határ felé tartva ( talán véletlen) egy olyan személygépkocsit ellenőriz, amelynek a csomagtartójából több mint ötven darab, gondosan becsomagolt bronztárgy kerül elő. Az ellenőrzött személy elmondása szerint a nála lévő tárgyakat egy budapesti lomtalanítás során, egy kidobott konyhaszekrény fiókjában találta - minő véletlen - hét nappal ezelőtt, és mint becsületes jogkövető állampolgár éppen a múzeumba tartott leadni azokat. Feltett szándéka volt talán a reggeli nyitást az autóban dideregve kivárni. Amikor a megjelent postban arról írtam, hogy szükséges a jelenlegi jogszabályok szigorítása, akkor én elsősorban arra gondoltam, hogy a fent említett eset, és az ehhez hasonló esetek bizonyítási eljárása során, ne kényszerüljünk az örökségvédelem részéről, az ilyen „ tündérmesék” elfogadására, hanem az eljárás során kerüljön kimondásra, hogy Magyarországon földes, restaurálatlan régészeti leleteket jogszerűen senki nem birtokolhat. A tulajdonosnak kelljen hitelt érdemlően bizonyítani, hogy a tárgyak nem illegális kutatásból származnak. Szerintem, a fő ellentét a tudományos kutatást végző régészek és a fémkeresősök között abban rejlik, hogy a fémkeresősök által hobbinak tartott tevékenység, a jelenlegi jogszabályok keretei között egyáltalán nem tekinthető legálisnak. Az egy engedélyhez kötött, régészeti végzettséghez kötött tudományos kutatási módszer, amelyről illik dokumentációt készíteni. Önök szerint mennyire tekinthető általánosnak az a cselekedet, ha valaki egy kínai leves és egy füstölt hússal ízesített konzerv sólet kedvéért terepszínű ruhát ölt, majd a Googleearth-ről kiválaszt egy elpusztult faluhelyet, aztán megkér néhány hasonló gondolkodású természetbarát egyént, hogy kísérjék el, hogy azt meghitt baráti környezetben fogyaszthassa el? Visznek magukkal összecsukható gyalogsági ásót-talán a konzerv nyitáshoz- és fémkeresőt, hogy azokat egyáltalán nem használva az említett ásók tokjait megtöltsék mindenféle bronz lemezkékkel.
A sólet illatára, pedig a környéken heverő érmék magukat kiásva csatlakoznak az értéktelen tárgyakhoz. A rossz közbiztonság miatt pedig az összecsukható kerékpárokat el kell rejteni ágakkal a közeli erdősávban. Ki elől? Nem lett volna jobb, ha már ártatlan túrázók vagyunk, akkor a kétkerekűek is szem előtt vannak? Tartottunk valakitől vagy valamitől? Hiszen mi semmi rosszat nem tettünk, csak kiraktuk a tartótáskákat és azok megtöltötték magukat, amíg mi a fa alatt heverésztünk és gyönyörködtünk a Natura 2000 védett táj szépségeiben. Kár, hogy azok a csúnya határrendészek belerondítottak az idillbe. A természetkedvelő és védő elveinket elfeledve a konzerves dobozt bizony ott hagytuk a fa alatt. Elvégre mindenre nem gondolhatunk, amikor a rendőrök elmondása szerint összeszaladtunk a kínai leves és a sóletkonzerv tartózkodási helyéhez. Hogy amíg a rendőrök odaértek, sok minden lejátszódhatott, még akár az – ne vegyék vádaskodásnak- de a Kincskeresés alapfokon című könyvben leírtak szerint megszabadulhattunk a reánk terhelő bizonyítékként szolgáló tárgyaktól is. Az a néhány régészeti korú tárgy pedig hogyan maradhatott nálunk, illetve a legtapasztalatlanabb természetkedvelőnél, az már a pech kategóriájába sorolható.
Önök hogyan éreznék magukat az én helyemben, amikor ilyen és ehhez hasonló történetekkel kellene szembesülniük nap mint nap, és nyilvánvalóan ostobának hiszik Önöket? Mi is tudjuk és Önök is tudják, hogy fémkeresőt azzal a céllal vásárol valaki, hogy azzal fémet keressen. Addig amíg a közterületen, vagy magán kertekben a tulajdonos engedélyével összeszedik a söröskupakokat, a félliteres pálinkásüveg kupakját addig nincs is baj. De valahogyan mindig elkapja Önöket a hév, hogy tegyenek valamit az örökségvédelemért, és kiássanak olyan területről is régészeti leleteket, amelyek lelőhelynek minősülnek. Ne gondolják, hogy nem tudom, hogy ismerik azokat a kritériumokat, amelyeknek egy területnek meg kell felelnie ahhoz, hogy ott régészeti leletet találjunk? Miért nem keresőzik senki például a Fradi pálya zöld gyepén. Két okból. Valószínűleg a kezét – lábát eltörnék, és tudják, hogy ott semmi régészeti tárgyat nem találnának. Mindig csak a topográfiailag alkalmas területek esnek áldozatul az ásó kedvüknek. Hogy aztán onnan régészeti leletek kerülnek elő- ha akarnak, ha nem- az már csak a véletlen dolga. Persze a jó tippadókról se feledkezzünk meg! Mire adott tippet? Ha arra, hogy ott régészeti leletet találunk, akkor már is tilosban jártunk! Nem sántít ez a dolog valahol? A tippadónak nem kellett volna netalán az illetékes múzeumot értesíteni, hogy van egy ismeretlen lelőhely? Nekünk kell azt megkutatni és onnan régészeti leleteket kiemelni?
Persze lehet, vádolni a Hivatal munkatársait azzal, hogy nem a kincskeresők kívánságára azonnal ugraszt mindenkit leletmenteni. Vannak ennek is szakmai és formai okai.
Akkor kell valahol elkezdeni a régészeti munkát, amely jellegéből adódóan megsemmisíti a leletkontextust, ha annak technikai és tudományos dokumentálási feltételei megfelelnek az ideálishoz közelítő állapotnak. Az anyagi feltételekről nem is beszélve. Paradox módon előfordul olyan eset is, amikor ezeknek a feltételeknek a hiánya miatt éppen a régészek túlzott buzgóságától kell óvni a lelőhelyet.
Természetesen lehet szakmaiatlansággal vádolni engem, hogy amikor gyanúsnak találtam
egy formájában és anyagvastagságában gyanús érmét és megmostam és körömmel lekapargattam róla az ázott földet éppen annyira, hogy előtünjön az éremkép és az évszám. Sajnos megcsiszolni nem tudtam, mert nagy hirtelenségből kifolyólag a szombati ebédfőzés közbeni megzavarás miatt a redikülömben hordozható flexet nem tudtam elvinni magammal.
Pedig ilyen készüléket a hasonló esetekre mindig tartok magamnál. Hibáztam . Bocsánat érte. De érhet-e vád amiatt, hogy betartottam az Önök Etikai Kódexében leírtakat, hogy az érméket lehet mosogatni? Mások egy római szoborral is megteszik ugyanezt. Talán abban is fel kellett volna ismerni a régészeti leletet!
A lefoglalt leletek természetesen múzeumba kerültek.
Összegezve a dolgot, akkor tudnának a legtöbbet tenni az örökségvédelemért, ha nem folytatnák a régészeti lelőhelyek, vagy leendő lelőhelyek kutatgatását, hanem más ezernyi létező módon tennének a közös célunkért. A leletmentést bízzák szakemberre. Ha pedig egy területen, amelyre Önök csak természetesen véletlenül tévedtek, és látnak ott nyolc szorgoskodó fémkeresőst, ne azon keseregjenek, hogy már nem férnek hozzá a konchoz, hanem tegyenek az illetékes hatóságoknál bejelentést. Hogy ez nem túl szép dolog és vét a betyárbecsület ellen? Ha Önök tényleg tenni akarnak az örökségvédelemért akkor nem vállalnak velük semmilyen hallgatólagos cinkosságot.
Igazat adok azoknak, akik úgy vélik, hogy túlságosan egyoldalúra sikerült a cikk, valószínűleg ez szándékosan történt így, hiszen én csak az örökségvédelem szempontjait vizsgáltam, elnézést kérek érte. A postban írottakat azonban továbbra is fenntartom, és úgy gondolom, hogy a régészeti lelőhelyeknek az a legjobb, ha minél tovább őrzik eredeti összefüggéseiket.

obolus 2010.05.12. 19:53:48

Szép hosszú hozzászólás.

Én azért szivesen keresőznék a fradi pályán, meg sem látnák a gyepen az ásásom nyomát :) de a söröskupak gyüjteményemet nem akarom bővíteni, ha nem baj.

Free biker 2010.05.12. 20:34:53

Nagyon őszinte, és részletes.

"névtelen hozzászólók sértegetésit kell ( köteles vagyok?) elviselnem"

Nem névtelenül, ismeri a nevem, de távol álljon tőlem a sértegetés. Olyan szófordulat mint amit Ön használ a post-ban.

"A rossz közbiztonság miatt pedig az összecsukható kerékpárokat el kell rejteni ágakkal a közeli erdősávban."

A mountainbike nem össze csukható. Hát... 4 újszerű kerékpárt nem szívesen hagyna senki az ártéri erdő kitaposott ösvényén.

"..kiraktuk a tartótáskákat és azok megtöltötték magukat, amíg mi a fa alatt heverésztünk és gyönyörködtünk a Natura 2000 védett táj szépségeiben..."

Ezt senki nem mondta.

"A természetkedvelő és védő elveinket elfeledve a konzerves dobozt bizony ott hagytuk a fa alatt. "

Feltételezés. Miért lennénk természet kedvelők, és védők??? Sok egyesület tagja vagyok, de innen kimaradtam. ÉFOSZ-t támogatok.

"Persze a jó tippadókról se feledkezzünk meg! Mire adott tippet? Ha arra, hogy ott régészeti leletet találunk, akkor már is tilosban jártunk! Nem sántít ez a dolog valahol? A tippadónak nem kellett volna netalán az illetékes múzeumot értesíteni, hogy van egy ismeretlen lelőhely? "

Nagyon rendes gyerek, ismerem. Nem tenne semmi törvény elleneset.

"De érhet-e vád amiatt, hogy betartottam az Önök Etikai Kódexében leírtakat, hogy az érméket lehet mosogatni? Mások egy római szoborral is megteszik ugyanezt."

Én konkrétan smirglit hallottam.Vízről szó sem volt. A polturát smirglivel puculta. Ha tévedtem, bocsánat.De első kézből halottam.

Ha a római szoborral Terepjáróra gondolt akkor megint mellé fogott, mert feddhetetlen emberke.

A kínai leves, és a füstölt húsos sólet igaz,nagyon szeretem mind a kettőt /talán még a pacal jöhet szóba/.
A doboz tényleg ott maradt, a zacskós kínai leves zacsija viszont bekerült a Yardra.

A betyár becsület pedig a keresősöknél , legalább olyan erős mint máshol.

Mid e mellett maximálisan igaza van. Kicsit keresgéltem a neten, az Ön neve alatt.

www.termeszetvedelem.hu/_user/browser/File/Taj/ETE/Kulturalisorokseg-vedelem_tajegyezmeny_ViragosReka_BalintMarianna.pdf

www.sci.u-szeged.hu/eghajlattan/baba/4.Tabula.pdf

stb.

Gratulálok.

Acipiter 2010.05.12. 22:22:52

@Bálint Marianna: Tisztelt Marianna!
"névtelen hozzászólók sértegetésit kell ( köteles vagyok?) elviselnem." NEM!!!
Én nem sértegettem. Én csak tisztelettel kérdéseket tettem fel, a cikk elolvasása után és az ismerőseimtől hallott szóbeszédek után.
Kíváncsi lettem volna a valós történtekre, de úgy látom hogy ez itt valamiért nem fog kiderülni!

A kérdéseim még fenállnak. A csiszolásra elég kitérő választ kaptam. De legalább kaptam. (MI az igaz? a válasz, vagy
"Én konkrétan smirglit hallottam.Vízről szó sem volt. A polturát smirglivel puculta. Ha tévedtem, bocsánat.De első kézből halottam")Idézet Free biker.

Lenne még kérdésem mint szakemberhez:
1 A régészeti lelőhely mekkora terület? 0.1m2 - Végtelenig, vagy helyrajzi számhoz kötött,
2. A védett régészeti lelőhely mekkora terület? 0.1m2 - Végtelenig, vagy helyrajzi számhoz kötött
3. Ha kimegyek a földemre kapálni és találok valamit amiről nem tudom, hogy mi és elviszem haza akkor 1-2-3-4-5-sok évre bezárnak?
Ez VICCC!!!!!

Etzilbvrg 2010.05.12. 23:57:15

Kohn cipőpertlit árul egy nagy New York-i bank épülete előtt.
Hosszasan figyeli őt Grün, és azt látja, hogy nagyon pörög a business, Kohn szinte folyamatosan üzletben van.
Ráköszön, beszélgetni kezdenek, és Grün -a rég volt szép idők emlékére- kölcsön kér Kohntól 10 dollárt.
Kohn széttárja a karját, és nagy sajnálkozások közepette közli, hogy nem teheti.
- Már miért ne adhatnál Te kölcsön egy régi barátodnak - csattan fel Grün.
- Nézd - válaszol Kohn -, én kötöttem egy megállapodást ezzel a nagy bankkal. Ők nem árulnak cipőpertlit, cserébe én meg nem adok kölcsön.

A bántás szándéka nélkül írom, de azért ezek a megállapítások (szó szerint idéztem őket) engem speciel kicsit zavarnak:
- amelyiknek a törvényi háttere egyesek szerint sok sebből vérzik
COMMENT:
A dolog pikantériája, hogy nem csak a fémkeresőzőket "segítő" árnyalatlanság róható fel eme törvényi/rendeleti remekek hibájául, hanem a jogi nonszensz példázata is.
Lásd a közhiteles ingatlannyilvántarás és a "közhitelesebb" KÖH nyilvántartás esetét.
2001. évi LXIV. törvény
15. § (3)
71. §
72. § (1)
74. §

- Az ellenőrzött személy elmondása szerint a nála lévő tárgyakat egy budapesti lomtalanítás során, egy kidobott konyhaszekrény fiókjában találta
COMMENT:
1987-ben egy komplett, aranyozott Blondell-keretes, fali tükörrel távoztam egy lomtalanításra eső vasárnap délelőtt a Garay utcából (VIII. ker., Chicago); konkrétan le volt támasztva egy támlás széknek az utcán (sic!).
Mekkora az esélye annak, hogy ezt most egy meghallgatáson kétely nélkül elfogadnák?!

- A tulajdonosnak kelljen hitelt érdemlően bizonyítani, hogy a tárgyak nem illegális kutatásból származnak.
COMMENT
egyszer volt Budán kutyavásár, lásd APEH (értsd: fordított bizonyítási teher)

- A fémkeresősök által hobbinak tartott tevékenység, a jelenlegi jogszabályok keretei között egyáltalán nem tekinthető legálisnak.
NO COMMENT

- A Kincskeresés alapfokon című könyvben leírtak szerint
COMMENT:
Az író/szerkesztő személye szabálysértési bírságot kapott eme műért (mert a benne leírtak kimerítették az izgatás fogalmát).
Ugyan nem egy "Mein Kampf", de nem legális a tartása, azt hiszem. Olvasni sem.

- De érhet-e vád amiatt, hogy betartottam az Önök Etikai Kódexében leírtakat, hogy az érméket lehet mosogatni? Mások egy római szoborral is megteszik ugyanezt. Talán abban is fel kellett volna ismerni a régészeti leletet!
COMMENT:
Azt gondolom, Terepjáró mostanra már 100x megbánta, hogy rátalált arra a szoborra egy mezőgazdaságilag erősen művelt, régészeti szempontból jegyzetlen területen.

Azt hiszem, én megyek vissza cipőpertlit árulni, valaki pedig keverje mega a rántást... (de ne kavarja)

Etzilbvrg 2010.05.13. 00:00:09

@Etzilbvrg:
"Garay utcából (VIII. ker., Chicago)"
természetesen az római hetes akart lenni -> VII

Gremi 2010.05.13. 11:19:05

Kedves Marianna!
Olyan törvény még nem született, ami ne tartalmazna kiskapukat. Ha kiskapu nem lenne, munka nélkül maradnának az ügyvédek. Meg talán a jogalkotók sem akarnak olyan törvényeket alkotni, ami egyértelmű. Ezzel nem azt mondtam, hogy az Örökségvédelemmel foglalkozó törvény jó….
A magam részéről, másban látom a problémát.
Adva van egy hobby, tevékenység, a fémkeresőzés. Azt már leszűrtem, hogy az Ön álláspontja szerint az lenne az ideális és egyedüli megoldás, ha minden fémkeresős 10 cm-es darabokra darabolná a készülékét.
Kérem Önt, hogy ne értse félre, eszem ágában sincs megbántani, vagy megsérteni, csak beszélgetünk.
De!
Mi van akkor, ha nem az Ön álláspontja az ideális, és egyedüli megoldás. Véleményem szerint egysíkúan nézi és értelmezi a helyzetet. Sajnos Ön is általánosít, mint oly sokan.
Fémkeresős = bűnöző!
Mi van akkor, ha ez nem így van?!
Tudtommal számtalan kezdeményezés indult már, hogy a múzeumok és a fémkeresősök álláspontjait összefésüljék, de ez valahogy mindig egyoldalú akaratnak bizonyult. Nem a fémkeresősök hibájából.
Miért nem kompromisszum készek? Nem lenne példanélküli: sirasok.blog.hu/2008/04/09/bontjak_a_budai_varat

Engedje meg, hogy elmondjak egy történetet.
Tavaly decemberben megkeresett egy házaspár azzal, hogy talált egy fonott bronz karkötő darabot.
Olvasták itt a blogon egy régebbi írásban, hogy nekem sikerült jó kapcsolatot kialakítanom néhány régésszel. Azért hozták hozzám, hogy továbbítsam a leletet ezen régészeknek. Ez a házaspár korábban a karkötődarab találásnak helyéről összeszedtek egy fél szatyor cserepet (szántás után!) és elvitték egy múzeumba, ahol igen nagynevű szakemberek azzal küldték el őket, hogy ha találnak fémet, akkor jöjjenek vissza. EZ NEM VICC!!! Szatyrostól, cserepestől elküldték őket…..
Hogy mi történt az óta ?
Azok a régészek, akik nem köpnek ha meglátnak egy fémkeresőt, kijöttek és terepbejáráson, körülhatárolták a még régészetileg nem nyilvántartott lelőhelyet. Megállapították, hogy ott több korszakból származó cserép darabok vannak a felszínen.
Megállapították, hogy a talaj erózió oly mértékben lekoptatta a dombot, hogy a szántás következtében 4-5 sírt szétszántott az eke.
Most be kell valljam, bűnöztem!
Fémkeresőztem azon a helyen…
Így kerültek elő több korból származó nyílhegyek, gyűrűk. Árpádházi érmék, Római érmék, fibulák, díszes füles gombok, és egy Lothar érem, amiből tudtommal mindössze 5 darabot találtak az egész Kárpát Medencében. Ezek mind, a szántásban, amit felszín közelbe hozott az eke. Ezeket a szórványleleteket, átadtam a terepbejáráson résztvevő régészeknek, GPS koordinátákkal együtt. Találtam még egy kengyelt, ami mellett észleltem még több fémet, így nem bolygattam. Ennek a kengyelnek illetve a többi mellette lévő fémtárgynak a leletmentéses feltárása megtörtént. A végeredmény, egy komplex Honfoglalás kori sír egy csontvázzal, nyílcsúcsokkal, kengyellel, zablával, csontlemezzel.
Summázva:
a fémkeresős = bűnöző felfedezett egy Honfoglalás kori temetőt, és mindent, amit talált, leadott.
a fémkeresős = bűnöző beszélt a Polgármesterrel, aki megígérte, hogy támogatja a feltárást
a fémkeresős = bűnöző beszélt a földbérlővel, aki lemondott a közel 4 hektár föld bevetéséről, és lemondott a kártalanításról
a fémkeresős = bűnöző saját költségén feltárcsáztatta a területet, hogy a földbérlőt ne büntessék meg a gaz végett, mert a terület benne van a NATURA 2000 programban. És persze már nem volt pofám megkérni a földbérlőt, hogy ezt is ő, saját költségén csinálja meg.
Ha minden igaz, a nyáron megtörténik a feltárás….

Kedves Marianna!
Igazat adok Önnek abban, hogy ami 1-2 méter mélyen van, az maradjon is ott addig, amíg azt tudományosan fel nem tárják.
- De mi van, mi lesz azoknak a szórvány leleteknek a sorsa, amit már most is forgat az eke, darabol a tárcsa?
- Mi van azokkal a ma még a szántás szinttől 5 cm-rel mélyebben lévő komplex leletekkel, amit a jövő évi szántás már el fog érni, meg fog bontani?!
- Belegondolt, belegondoltak e azok a szakemberek akik ennyire mereven elutasítják a fémkeresősök baráti jobbját, hogy mennyi hasznos információval és az adott terület pontosabb kormeghatározását segítő tárgyal lett, lesz szegényebb a régészet, és ez által a kultúránk?
Még egy utolsó gondolatot engedjen meg.
Nem fényezni akarom magam, de több, a régészek által nem ismert lelőhelyet jelentettem be. Számtalan különböző korból származó szórvány leletet adtam le. Sikerült két olyan leletet találnom, amit a régészek tudományos pontossággal fel tudtak tárni, és a térségünkben ritkaságszámba megy.
Az adott múzeumtól, vagy a KÖH-tól annyit nem kaptam, hogy „köszönjük”…..
Igaz, annak örülhetek, hogy nem jelentettek fel. Még.

Kívánok Önnek jó egészséget, és sikereket a munkájához!

Tisztelettel: Greman István

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.05.13. 13:17:04

Hika!

Ha mondanivalód lényegét durva személyeskedés nélkül is meg tudod fogalmazni, akkor tedd meg, ha nem akkor hozzászólásaid, ahogy az előző is törlésre kerülnek!

Free biker 2010.05.13. 19:09:06

@Bálint Marianna:
Kedves Marianna!

Eldöntöttem most utoljára szólok hozzá.Nem azért mert bármi gondom lenne, hanem azért mert úgy érzem nagyon elbeszélünk egymás mellett. Ön mint KÖH, és én mint keresős.
Elmérgesedni látszik a viszony, és én ezt nem szeretném.Nem szeretném azért mert ebből senki nem profitál, és azért mert így más keresős renoméját is ronthatom.
Őszintén, előítéletek nélkül írtam a Hsz.eket, védeni próbáltam magam, és a társaim.
Nem szeretném azért sem, mert a Nemzeti kincsünk, ami jelenleg jogszabályt nem ismerő ekéknek,boronáknak, rigolozásnak van kitéve, most, ebben a pillanatban is pusztul.
Nem akarom magam, és társaim másnak beállítani mint amik vagyunk. Sem mentesség, sem jó indulat nem védhet minket.
Játék szabályok vannak, amit mi törvényeknek nevezünk. Nem jó Önöknek sem, nekünk fémkeresősöknek sem.
Változtatni akarunk.Akarunk?? Egy oldalúan nem lehet . Kompromisszum nélkül, egymás ismerete, és elfogadása nélkül nem lehet. Ez nem liberalizáció, nem alá rendelés, hanem a 21.század kihívása, amit a technikai fejlődés kikényszerít.
Ahogy Gremi irta: Baráti jobbot nyújtunk, kompromisszum nélkül.

Mióta a Kódexet megvitattuk nem történt semmi velem. Itthon ültem ,és vártam a "megváltást" .Nem jött. Debrecen távol van Pesttől.

Akartam segíteni, dolgoztam volna ingyen. Nem kellettem/tünk. Amikor tudtam terepen voltam. Higgye el, kedves Marianna, nekem, nekünk ez sokat jelent. Hobbi, de nekünk ez a kábítószer.
Most is állítom, és tudom velem sokan mások:Szívesen segítünk, csak hívjanak, szóljanak.

Szeretném ha le ülnénk, és beszélgetnénk. Egy hat szemközti beszélgetésre gondoltam. Ön, Bacskai Pisti, és én. Nincs veszteni valónk.
Kérem vagy hívjon, Pisti tudja a számom, vagy üzenjen vele.

Tisztelettel

Bálint Marianna 2010.05.14. 18:10:22

Tisztelt Greman Úr!
Az Ön által felsorolt cselekedetekbe a „fémkereső= bűnöző” képletbe helyettesítse be a „ lelőhelybejelentő= törvénytisztelő” fogalmakat és már is nem lesz bajunk az Önhöz hasonló emberek tevékenységével. Területi illetékességi körömben négy olyan személyről van tudomásom, aki az Ön által felsorolt, az örökségvédelem céljait szolgáló tevékenységet folytat. Meg is becsüljük őket. A különbség annyi, hogy mindezt nem fémkeresővel a kezükben művelik. Van közöttük olyan, aki még véletlenül sem gondolt a detektor használatára, és van olyan is, aki miután megértette a régészet munkájának és módszertanának a lényegét, önként hagyott fel az illegális fémkeresőzéssel. Természetesen „önző módon” a megszerzett tapasztalatait igyekeztünk felhasználni, így látván a fémkereső műszer törvényes keretek között történő hasznosságát, személyesen írom elő a régiónkban a régészeti feltárások megkezdése előtt a megelőző műszeres leletfelderítést és a feltárás közbeni állandó kontrolt.
Minden múzeumunk rendelkezik fémkereső készülékkkel, amelyek hatékony kezelésére éppen az Önök oldaláról érkezett személy oktatja ki a technikusainkat. Ha netalán olyan jellegű munkát kell elvégezni, amelyre a múzeumi géppark és a jóval rutintalanabb technikusi gárda felkészültsége nem alkalmas, akkor a mai napig is igénybe vesszük a segítségét. Cserébe annyit kértünk tőle, hogy ne használjon fémkeresőt régész által felügyelt, és a megfelelő engedélyekkel rendelkező ásatásokat kivéve. Tudomásunk szerint így is cselekszik.
Önök hajlandóak lennének a fémkeresőjüket a szegre akasztani? Csak akkor használni, ha Önöket erre felkérik és máskor sohasem? Még akkor, sem ha a hivatalos felkérés évi négy- öt napot jelent? Mivel egy ilyen tevékenység nehezen megszerezhető bizalommal jár, így mi is ügyelünk arra, hogy a velünk együttműködők maximálisan a törvény szelleme szerint tevékenykedjenek. Higgyék el a magyar régészet örömmel hajlandó együttműködni a hasonló gondolkodású a közös örökségért tevékenykedő emberekkel. Viszont a Magyar Köztársaság érvényben lévő törvényeit és a régészet szakmaiságát be kell tartani! Jelenleg az Önök megnyilvánulásai alapján annyit tudok leszűrni, hogy szívesen beszolgáltatnak minden leletet dokumentálva, csak hagyják Önöket kedvük szerint keresőzni. Ha valóban együttműködni szeretnének a régészettel, akkor túl kell lépniük azon a felfogáson, hogy „ mentsünk meg minden szántás által veszélyeztetett leletet” teórián. Ha pedig Önök közül voltak olyan szerencsések, hogy közelebbi kapcsolatba kerültek a régészek munkájával, még oly módon is, hogy fémkeresővel segíthettek (lsd. Limes kutató program) vállalják fel azt, hogy megértvén a régészeti módszereket, annak szellemében és nem ellenében tevékenykednek.
Önökön a legnagyobb a felelősség, hiszen ha fémkeresővel a kezükben látogatnak a földekre, akkor tudatosan sértik a törvényt. Önök már szándékosan régészeti lelőhelyeket keresnek fel „ leletmentés” céljából és így már vastagon kimerítik a törvénytelenség fogalmát. Személy szerint én ezt árulásnak érzem a szakma és a régész kollégák iránt. Megszereznek egy bizalmat, amelyet aztán arra használnak fel, hogy saját kincskereső vágyaik kiélésére használják fel. Elgondolkodtak már azon, hogy egy rosszul sikerült „ kirándulás” végén az Önökkel kapcsolatban lévő régészeket is meghurcolhatják? Felvállalják Önök azt, hogy a régész szakmai jó hírét és netalán a régészeti feltárási engedélyhez való hozzájutását is veszélybe sodorják? Vagy az illegális leletmentés mindenekelőtt?
Ajánlanék én is néhány olyan lehetőséget, amelyik a fémkereső nélkül művelhető és az örökségvédelem érdekeit szolgálja, amelyért Önök is a maguk rosszul értelmezett módján, de felelősséget akarnak vállalni.
- Lakóhelyük környezetében „ fogadjanak örökbe” néhány lelőhelyet. Vezessenek naplót arról, hogy ha művelik, akkor éppen milyen növényi kultúrát vetettek bele. Ha netalán kurgán van rajta, akkor a tulajdonos nem szántja –e évről évre nagyobb mértékben a halom rovására a földjét? Hoz-e fel a szántás újabb viszonylag nagy méretű kerámiákat?
- Tájékoztassák az illetékes hatóságokat illegális földkitermelő helyek megnyitásáról.
- Gyűjtsenek adatokat a földet használó gazdáktól, hogy nem kerülnek-e elő a földjükön kerámiák a megmunkálás során.
- Próbáljanak utánajárni a szóbeszéd útján terjedő tárgytalálásoknak és jelentsék azokat az illetékes helyre.
- Értesítsék a hatóságokat az illegális fémkeresősök megjelenéséről. Ismerik ugye a szlogent „ Rablóból lesz a legjobb pandúr” Önök képesek felismerni azokat a jeleket amelyek fémkeresős társaság jelenlétéről árulkodnak. Jó- e az ha az Önök örökségét is más megyéből, esetleg más országból érkezett fémkeresősök fosztogatják?
- Kapcsolódjanak be az örökségvédelembe olyan módon, hogy hagyományőrző és Múzeum baráti köröket szerveznek.
- Cikkeket, kisebb tanulmányokat írnak helyi, netalán országos kiadványokba.
A fenti javaslatokat megfontolva próbáljunk együtt gondolkodni és tenni az örökség jól értelmezett védelméért…..fémkereső nélkül!

szeeem 2010.05.14. 22:48:41

Az Isten is úgy akarja, hogy ne szálljak vitába. 2x írtam, mind kétszer elszállt.

A lényeg az volt dióhéjben, hogy előbb a gyűjtőket kellene leszabályozni, a megélhetési ill. bérlengetőket ellehetetleníteni csak aztán cseszegetni a többieket.

Mindenáron "leletmentés" nem állja a helyét, mert egy jóérzésű hobbikeresős nem megy rá mindenáron minden földre és lehetősége szerint kerüli a nyilvántartott lelőhelyeket.

Feljelenteni meg a territóriumát védő önző vérprofik szoktak, nem azok akik önzetlenségből bizonyítanak. Lehet ez is egy módja a közösségből való kivetésnek, de ehhez előbb létre kellene jönnie egy valós közösségnek.

Még a hivatalos leletleadás ill. lelőhelybejelentő adatlap, formanyomtatvány hiányára szerettem volna felhívni a figyelmet, ami többször felvetődött már, de mindig süket fülekre talált.

Gremi 2010.05.15. 13:05:21

Tisztelt Marianna!
Már régóta vártam a válaszát. Gyakorlatilag ilyen stílusú, és tartalmú választ gondoltam Öntől.
Szeretném leszögezni, hogy jelen jogszabályok szerint a fémkereső használata, ha az nem régészetileg ismert, védett, vagy fokozottan védett területen történik, és ha a kutatás nem kifejezetten muzeális tárgyak kutatására irányul, akkor az nem minősül bűncselekménynek. Tehát nem tilos. Ha nem tilos, akkor szabad. Ezt Önnek, mint szakmabelinek tudnia kell. Ha olyan jellegű tárgy kerül elő, ami arra enged következtetni, hogy ott régészeti lelőhely van, azt a fémkeresős bejelenti, akkor eleget tesz a törvényben előírt kötelezettségeinek.

„ Önökön a legnagyobb a felelősség, hiszen ha fémkeresővel a kezükben látogatnak a földekre, akkor tudatosan sértik a törvényt. Önök már szándékosan régészeti lelőhelyeket keresnek fel „ leletmentés” céljából és így már vastagon kimerítik a törvénytelenség fogalmát. Személy szerint én ezt árulásnak érzem a szakma és a régész kollégák iránt. Megszereznek egy bizalmat, amelyet aztán arra használnak fel, hogy saját kincskereső vágyaik kiélésére használják fel.”

Ön ezzel megvádolt, és rágalmaz engem, és a többi, jószándékú fémkeresőst is. Ezt kikérem magamnak! Nem ismer engem, semmit nem tud rólam. Nem is tudom, honnan veszi a bátorságot ehhez?! Én is részt veszek a Limes kutató programban, de még gondolat szinten sem merült fel bennem, hogy eltegyek egy érmét is, vagy később, régész jelenléte nélkül visszamenjek keresőzni!

Kérem, ne vegye sértésnek, de nekem az az érzésem, hogy Ön a fejébe vette, hogy akinél fémkereső van, az csak gátlástalan hullarabló, fosztogató, műkincs kereskedő lehet. Higgye el nekem, nem olyan sötét ez a világ, csak nyitottnak kell lenni, és fel kell ismerni a jó, és a rossz között a különbséget…

Igaz, hogy Ön nem válaszolt a kérdéseimre, ami alapján arra is gondolhatnék, hogy dugjuk a fejünket a homokba, had pusztuljon, amit már kiszántottak. Nem kár érte. Ez is egy fajta felfogás. Ez is az örökség védelem része?

Ha megengedi, válaszolok az Ön javaslataira:

„- Lakóhelyük környezetében „ fogadjanak örökbe” néhány lelőhelyet. Vezessenek naplót arról, hogy ha művelik, akkor éppen milyen növényi kultúrát vetettek bele. Ha netalán kurgán van rajta, akkor a tulajdonos nem szántja –e évről évre nagyobb mértékben a halom rovására a földjét? Hoz-e fel a szántás újabb viszonylag nagy méretű kerámiákat?”

- lobbizzon a KÖH, hogy a védett, vagy a szigorúan védett régészeti lelőhelyeket vásárolja fel az Állam. Azon semmilyen olyan tevékenységet (földművelés, talajkitermelés) ne lehessen végezni. Nem hiszem, hogy olyan nagy horderejű tényező, hogy az egyik évben búza, a másik évben kukorica terem pl. egy Római villa, vagy egy Árpád kori templom maradványai felett. Ha művelik a területet, akkor szántanak, vagy altalajlazítóznak. Az altalajlazítás, még rosszabb, mint a szántás, mert az 70 cm mélyen bolygatja össze a talaj. Én, örökbe fogadhatom az adott területet, de nem tilthatom meg a földtulajdonosnak a talajművelést. Szép is lenne!

„- Tájékoztassák az illetékes hatóságokat illegális földkitermelő helyek megnyitásáról.”

- ezt nem igazán tudom értelmezni. Nem vagyok hatóság, így nem kérhetek sem tulajdonlapot, sem írásos engedélyt, a talajkitermelésről. Maximum annyit tudok tenni, hogy a talajkitermelés után megnézem a területet, és ha azt tapasztalom, hogy ott régészeti korú leletek vannak, akkor azt bejelentem. Hasonló esetre már volt példa is. Egy ismerős fémkeresős jelezte, hogy egy domboldalt nyitottak meg, ahol emberi csontok kerültek napvilágra. Nem akarom részletezni, elég bizarr látvány volt. A lényeg, hogy be lett jelentve a KÖH felé, de valami miatt, nem volt rá idejük, hogy megnézzék…

„ - Gyűjtsenek adatokat a földet használó gazdáktól, hogy nem kerülnek-e elő a földjükön kerámiák a megmunkálás során.
- Próbáljanak utánajárni a szóbeszéd útján terjedő tárgytalálásoknak és jelentsék azokat az illetékes helyre.”

- ezt tesszük! Mint ez előző írásomban már leírtam, több lelőhelyet jelentettem be. Azt, hogy mit, ki és mikor talált, és az hol van, felesleges kutatni. Vagy „meghalt, elköltözött, elveszett”, vagy csak kitaláció.

„- Értesítsék a hatóságokat az illegális fémkeresősök megjelenéséről. Ismerik ugye a szlogent „ Rablóból lesz a legjobb pandúr” Önök képesek felismerni azokat a jeleket amelyek fémkeresős társaság jelenlétéről árulkodnak. Jó- e az ha az Önök örökségét is más megyéből, esetleg más országból érkezett fémkeresősök fosztogatják?”

- Az utolsó mondatban, némi ellentmondást érzek. Most akkor ezek a tárgyak az én örökségem is? Mi van akkor, ha én úgy gondolom, hogy az én örökségemet nem jól kezelik? Mi van akkor, ha én nem jó szemmel nézem, hogy az én örökségemet darabolja az eke, a tárcsa, marja szét a kemikália. Ha Önökre van bízva az én és minden Magyar Állampolgár öröksége, és Önök nem jó szemmel nézik a fémkeresősök tevékenységét, (hajlandóságot sem mutatnak az együttműködésre) akkor kérem, tessék. Szedjék össze! De kérem, hogy alapos munkát végezzenek, mert ezek a tárgyak, az én örökségem is, és az én és minden adózó Magyar állampolgár adójából kapják a fizetésüket. Még annyit tennék hozzá, ha választanom kellene, hogy a szántásban semmisüljön meg egy több száz, vagy több ezer éve tárgy, vagy ha Önöknek, (akik hallani sem akarnak a jószándékú fémkeresősök véleményem szerint hasznos tevékenységéről), nem kell, akkor inkább inkább maradjon a találónál.

„A fenti javaslatokat megfontolva próbáljunk együtt gondolkodni és tenni az örökség jól értelmezett védelméért…..fémkereső nélkül!”

A jószándékú fémkeresősök szeretnének együtt gondolkodni, de az együttgondolkodáshoz, minimum két fél kell. Arról nem is beszélve, hogy az utolsó mondata nekem ultimátum félének tűnik.

Ismét megkérdezem Öntől, mint felelős vezetőtől, az Örökségvédelem elkötelezett hívétől, hogy:
- De mi van, mi lesz azoknak a szórvány leleteknek a sorsa, amit már most is forgat az eke, darabol a tárcsa?
- Mi van azokkal a ma még a szántás szinttől 5 cm-rel mélyebben lévő komplex leletekkel, amit a jövő évi szántás már el fog érni, meg fog bontani?!
- Belegondolt, belegondoltak e azok a szakemberek akik ennyire mereven elutasítják a fémkeresősök baráti jobbját, hogy mennyi hasznos információval és az adott terület pontosabb kormeghatározását segítő tárgyal lett, lesz szegényebb a régészet, és ez által a kultúránk?

Tisztelettel:
Köszönöm, hogy elolvasta, érdeklődéssel várom a válaszát.

buvarkund 2010.05.15. 15:45:32

@Bálint Marianna:

A saját kaptafámnál maradva, utalva hozzászólására, néhány dolgot azért megfontolásra érdemesnek tartok a jogi szabályozás meg nem kerülhető hiányosságaival kapcsolatban is, mivel végső soron ezek az okozói a helyzetelemzésében részletezett körülményeknek. Tökéletesen megértem felháborodását az előállított személyek "nem életszerű" történeteivel kapcsolatban, nyomozóként nekem is sokszor kinyílt már a bicska a zsebemben, egy tényt azonban tudomásul kell venni, a bizonyítási kényszer a büntetőeljárásban a nyomozóhatóságot terheli. Következésképpen ha az életszerűtlen állítás ellenkezőjét nem tudjuk bizonyítani, akkor így jártunk, annak ellenére, hogy az állítás életszerűsége nyilvánvalóan komoly sérelemben szenved. Az örökségvédelmi törvény lassan eléri tíz éves jubileumát, mégsem történt meg néhány mondatos módosítása, miszerint: Nem csak a műszeres lelőhely felderítést kell engedélykötelesé tenni, hanem a nyilvántartott régészeti lelőhelyen műszeres lelőhely felderítésre alkalmas eszközzel való tartózkodást is, ennek megsértését a Btk.-ban törvényi tényállási szinten tilalmazni kell. Továbbá ugyancsak az örökségvédelmi törvényben elő kell írni, hogy aki műszeres lelőhely felderítésre alkalmas eszközt használ egy adott területen az a tulajdonos/kezelő hozzájárulását követően a KÖH nyilvántartása alapján köteles meggyőződni arról, hogy az adott terület nem régészeti lelőhely-e, a vonatkozó megkeresésre a KÖH válaszolni köteles, és aki ezt nem teszi örökségvédelmi bírsággal sújtható, ha cselekménye súlyosabban nem minősül. Ezzel a néhány mondatos módosítással nagyban rendeződne a helyzet, többek között gond nélkül be lehetne gyűjteni a régészeti lelőhelyen fémkereső mellett ebédelő, kerékpár rejtegető egzisztenciákat is:) Gondolom ezt többen is látják, még csak jogtudományi kutatás és hatásvizsgálat sem kellene hozzá. Azonban van egy régi, már önmagában vitatható kulturális értéket képviselő, még az ÁVH-s időkböl származó mondás: "A harag hatalom nélkül sz...-t sem ér". Ez a jelenlegi állapotra sajnos igaz, ezért szerintem célszerűbb az egyébként a Gremi által írt formában, nem törvénysértő módon működő fémkeresősökkel az együttműködés útját keresni, mivel a tevékenység nem tilalmazott a törvényi védelem alatt álló területek kivételével. Abban a feltevésben is biztosan igaza van, hogy sok keresős eleve régészeti lelőhely felkutatására indul topográfiai ismeretek és légi felvételek, meg google föld műholdképek alapján, csakhogy ezt szintén a hatóságnak kellene bizonyítani, hogy a fejében ez járt amikor kilépett az ajtón. A tettenérések száma egészen minimális, így nem jelenthetjük ki, hogy a büntetőjog eszközeivel a helyzet megnyugtatóan kezelhető. Ezért úgy gondolom, hogy az Ön által ambivalenciával fogadott etikai kódex alapján, a védett és nyilvántartott régészeti lelőhelyen, valamint a természetvédelmi törvény által meghatározott védett területeken kívül, a jelenleg hatályos törvények szerint jogszerűen működő keresősökkel, akik hajlandóak a törvényes keretek között tett régészeti lelet találásaikat bejelenteni, inkább az együttműködés útját kéne keresni. Azzal a kétségtelen veszéllyel is, hogy minden bizonnyal lesznek köztük "kétkulacsosok" akiket hatósági feladat elfogni. Semmiképpen nem szabad azonban őket általánosítva egy kalap alá venni, "szalvétagyűjtésre" biztatni pedig nem érdemes. Ugyanis nem fogják azt tenni, és rákényszeríteni sem lehet őket törvényes eszközökkel a keresőzés felhagyására, mivel ezt a kifejtett jogszabályi keretek nem teszik lehetővé. A realitás jelenleg ez.

Motto70 2010.05.15. 21:19:38

@Bálint Marianna:

Tisztelt Kisasszony!

Tekintettel arra, hogy észrevételei egy buddhista szerzetes kitartó periodikusságával hozzák újra és újra egyazon tévedések citálását, kérem, mielőtt következő reakciójában ismét elköveti ezt, OLVASSA el az ezekkel kapcsolatban kapott jogos kritikákat, és a régi, helytelen paneleket lecserélve, próbálja beépíteni ezen új modulokat az érvrendszerébe.

Elképzelhető, hogy a féligazság tudományos köntösben/háttérrel történő mantrázása sok-sok agymosott sajtóst eredményez, de ahogy Önnek a közhangulatot feltüzelő dezinformálás, úgy nekünk a pontosítás szolgálja érdekünket.

És amennyiben Ön meglehetős pongyolasággal értelmezi és alkalmazza a jogszabályi környezetet, mondanivalójának hitelessége is előbb-utóbb megkérdőjeleződhet.

Szeretném leszögezni, hogy szerintem nem csak egyféle igazság létezik, ha azonban tévednék, akkor abban biztos vagyok, hogy az nem az Öné. Az, aki a személyét övező jogszabályi teret annak kedvéért meggörbíti, hogy vélt igazának nagyobb nyomatékot szerezzen, éppen annyira vehető hitelesnek, szavahihetőnek, mint az, aki személyi szabadsága védelmének érdekében próbál nem életszerű, de bizonyíthatóan nem megdönthető történetekkel előállni. Az egyiket ”igazságszeretete”, a másikat ”önvédelmi reflexei” viszik tévútra.
...
Mert különben 2010-ben ott tartunk, hogy egy ”közszolga” egyenlőbb az egyenlőknél…

Tudom, keserű kenyér a közszolgálat néha szűkre szabott keretei között hatékonynak lenni, de az ebből fakadó frusztráltság nem eredményezheti, nem teheti indokolttá sem a csendőrpertu, sem az AVH-s retorika alkalmazását. Főként úgy, hogy életkora alapján el sem tudom képzelni, honnan fakad Önben eme két, a társadalmi együttlétre alkalmatlan attitűd.

Machalitzky Ottó

Zsos 2010.07.10. 14:18:10

Elolvasva ezt az írást és a hozzászólásokat, egyszerűen elképesztő, hogy –vélhetően- komoly, képzett emberek milyen szűklátókörűek és szubjektívek képesek lenni, ha valamiről azt gondolják, valós vagy vélt érdekeiket, elképzeléseiket sérti.
Az írás alaptalan feltételezések vádaskodások gyűjteménye, meglehetősen kevés tényszerű közléssel és ha a főszereplők beazonosíthatók, egy igen kemény kártérítési per alapja, mert kedves uraim, a törvény, mindenkire vonatkozik, méghozzá mindenkire ugyan olyan súllyal. Visszatérve az írása, szinte minden mondat kérdéseket vet fel: Mi az hogy eldugott hely? Miből gondolja valaki, hogy a kerékpárokat azért dugták el, hogy rejtve maradjanak és nem azért, hogy mások el ne lopják? (az elég nonszensz, hogy valaki fémkeresővel, ásóval hadonászik a mezőn és a biciklije látványa miatt veszik észre). Miért feltételezi, hogy eldobtak valami értékes leletet, egyáltalán milyen alapon ír ilyen feltételezett szokásokat általánosítva egy, a társadalom széles köreit érintő hobbyt gyakorló csoportra?! Miért feltételezi, hogy nem szándékoztak leadni a leletet? És folytathatnám oldalakon keresztül. Ez egyszerű rosszindulat, koholmány, vádaskodás, és ez még akkor is így van, ha a rendőrségi eljárás, majd esetleg bírósági tárgyalás, mindezeket alátámasztja. Nyomozást indítottak, és nem ítéletet hoztak, ez döntő különbség. A lopás vádja attól még nem áll meg, mert felvettek és a zsebükbe tettek valamit, be is kell bizonyítani, hogy az adott tárgyat nem is szándékoztak leadni.

Megjegyzem, a régészeti területek pontos helyzetének határa nem ismerhető meg egykönnyen, tudtommal nincs ilyen térkép pl a neten, pont azért, hogy ne menjenek oda, a rendeletek HRSZ számmal jelölt területeket tartalmaznak, ami rendszerint nincs a mezőn feltüntetve kitáblázva. Ez a non plus ultra, legyen titok hogy hova nem mehet a fémkeresős, mert különben biztos oda megy fosztogatni (ez a feltételezés már törvényt sért) de ha valaki egy olyan helyre megy, ami védett terület, akkor fel sem merül, hogy pont azért, mert nem tudta hogy az…Ha valaki egy 19. században elnéptelenült falunál fémkeresőzik, valószínűleg nem 1700 előtti tárgyakat keres és valószínűleg nem is gondolná, hogy valami tiltott helyen van. Ezt pont a régészek tudhatják, hiszen pontosan tisztában vannak vele, hogy a 19századi réteg pont a talaj felső részében takarja az esetleges korábbi leleteket a hobbi fémkeresősök egyszerű műszerei elöl. De ennek az egyszerű ténynek az elhalgatása, párhuzamban a késnyéllel, ami hihetetlen értékű nemzeti örökség, a leg beszédesebb az iromány céljáról.

Én továbbra is azt gondolom –és ki is fejtettem már egy másik témában-, hogy az egész helyzet akkor fog normalizálódni, erkölcsi, gazdasági és tudományos szempontból, ha piaci viszonyok teremtődnek, mindenki megkapja a maga tisztességes jutalmát a raktárakba pedig valóban csak azok a tárgyak vándorolnak, melyek különlegesek, egyediek, de a kétmilliomodik, gyakorlatilag értéktelen fibulatöredéket teljesen felesleges az értékének többszöröséért tárolgatni a KÖZpénzén. Esetleg a tudós elméknek azt lehetne felismerni, hogy egy egzakt tevékenységből származó állami bevételből még mindig egzaktabb módon követelhet a tudomány, mint a mostani összetett és több érdekcsoport számára is elég igazságtalan rendszerben.

buvarkund 2010.07.10. 20:30:14

@Zsos:

A joggal csak akkor fenyegetőzz, ha kellő mélységig értesz is hozzá, gondolok itt az "igen kemény" kártérítési per kilátásba helyezésére, ugyanis ennek semmi alapja nincsen a cikk alapján. A szereplők maximum akkor válnak beazonosíthatóvá - a cikk szempontjából - ha kibújnak itteni nickneveik alól maguktól, innen meg nincs kártérítési per. Egyébként is ízléstelennek tartok itt egy "keresős fenyegetőzést" mert a probléma azért fennáll, a konkrét esettől függetlenül is, reménykedem ez is "lejött" amikor elolvastad a hozzászólásokat. A XIX.századi falu földjének rétegtanával kapcsolatos fejtegetésedet meghagyom a szakmának, mert ehhez nem értek:)

Zsos 2010.07.10. 22:29:15

@buvarkund:
És a szövegértelmezés is gondokat okoz? Egyébként a „jogos fenyegetőzést” tudnád definiálni? Nem tartom valószínűnek, hogy erre az „eldugott helyre" sokan járnak keresőzni, akik még terepjáróval is rendelkeznek, és azt sem gondolom, hogy a barabási rendőrség az adott napon túl sok embert igazoltatott, és még eljárás is indult ellenük. Miről beszélünk?
Probléma fennáll? Milyen probléma? Az a probléma, hogy valakik valamit ellopnak (csak ehhez kéne legalább 1konkrétum) vagy hogy milliárdokat ás el néhány megszállott, ahelyett, hogy kiásná őket? Hogy települések nem tudják értékesíteni a területeiket, mert valaki talált ott 3 cserépdarabot 30 éve vagy az, hogy beruházások állnak és kemény pénzeket fizetnek, mert a kőkorban valami pöcegödör működött éppen pontosan ott, ahová építkezni szeretnének és ez itt szenzáció? Hogy földterületek szanaszét túrva állnak évek óta? És ezt a négy embert nevezi valaki bűnözőnek?!

buvarkund 2010.07.11. 00:01:06

@Zsos:

Igen, úgy látom a szövegértés is gondokat okoz még, a névelő miatt a joggal való fenyegetés a hozzászólásom szövegkörnyezetében annyit tesz, mint valakit a jog alkalmazásával megfenyegetni - amit pedig kétségtelenül megtettél az általad vélt kártérítsi per lehetőségének kilátásba helyezésével - nem pedig "jogos fenyegetés" értelmű, mondjuk a jogos védelem mintájára. Ebben az aspektusban igényed a jogos fenyegetőzés definíciójára teljesen értelmetlen. Feltételezésekbe bonyolódsz, miközben más feltételezéseit kifogásolod, a régészeknek rétegtani oktatást tartasz, a jogászokat téves szövegértelmezés alapján keresztkérdésekkel sújtod, biztos hogy kell ez ?:)

Zsos 2010.07.11. 00:46:23

Biztos, mert ha jogász lennél igazából, nem aposztrofálnád fenyegetésnek, amit írtam, mert hát legyünk őszinték ez a „vád” sem áll meg. Ha úgy érzed, valami alaptalan amit írok, azt nyugodtan cáfold meg, csak ha lehet tényszerűen, adatokkal! Ha pedig van kedved, a joggal történő fenyegetésről is cserélhetünk eszmét, csak ez itt egy más téma, de valóban érdekelne, ki teheti, ki nem, mi minősül annak és menyiben probléma ha alaptalan és félrevezető hivatkozások kerülnek elő, mint itt annyi esetben. Vagy ez is annak a függvénye, éppen ki vonultatja fel ezeket?

buvarkund 2010.07.11. 19:03:46

Elég lett volna azzal kezdeni: No ezt benéztem, sokkal sikeresebb lett volna a további kommunikáció szempontjából:) A cikket már sokan sok szempontból elemezték itt. Az én zsebemben a bicskát az alaptalan, és felületes jogi ismereteken alapuló kártérítési per kilátásba helyezés nyitotta ki:

"Az írás alaptalan feltételezések vádaskodások gyűjteménye, meglehetősen kevés tényszerű közléssel és ha a főszereplők beazonosíthatók, egy igen kemény kártérítési per alapja, mert kedves uraim, a törvény, mindenkire vonatkozik, méghozzá mindenkire ugyan olyan súllyal."

Ez a mondat ugyanis simán értékelhető fenyegetésként, még olyanok körében is, akik képesek objektíven tekinteni a kérdésre.

Ezért reagáltam, egyébként a korábbi keresős álláspontok közhelyszerű ismételgetése nem késztetett volna írásra. Ami személyemet illeti nem névtelenül irkálok itt, amire az információs linkre kattintva győződhetsz meg.

Zsos 2010.07.13. 11:40:30

Egy komoly probléma nálad, hogy alapvetően idiótának nézed akivel diskurzust folytatsz, ha ezt mellőznéd, sokkal gyorsabban haladnánk valami konstruktív irányba. Pontosan tudom, mely mondatokra gondoltál. Szerinted amikor ráírják egy termékre, hogy a hamisítást a törvény bünteti, az fenyegetés? Vagy ha beírod a ladatuning blogba (ha van ilyen) hogy a gyorshajtás már elég borsós lehet, ez fenyegetés? Megelőlegezem a bizalmat és nem linkelem, meg másolom ide a fenyegetés szótár szerinti definícióját. Más persze a helyzet, ha Te feltételezed, hogy én vagyok az egyik szereplő, ami viszont megint necces. A másik kérdést megfordítom, mond el légy szíves, ebből az egész katyvaszból, mi bizonyítja tényszerűen, hogy itt rosszemberek rosszdolgot csináltak?

Én továbbra is elég sok lehetőség látok, hogy a szereplőket hátrány érje az itt leírtak miatt és ez per alap, kár vitatni.
A név nélküliséget hagyjuk, ettől még bárki lehet a név meg a kép, meg egy oldal mögött. Te, feltételezésem szerint azért írogatsz ide névvel ilyen hevesen és kioktatóan, mert ebből szeretnél némi előnyt kovácsolni, aki meg nem névvel ír, azt pont olyan könnyű megtalálni, ha csak nem készült fel erre tudatosan.

szeeem 2010.07.13. 12:57:49

Hahó!

Nekem ismét nem jelennek meg az új hsz.-ek ebben a topikban, csak a jobb oldali menüsor jelzi, hogy van mocorgás.
Viszont ha rákattintok, akkor a legutolsó bejegyzés:

"Motto70 2010.05.15. 21:19:38"

buvarkund 2010.07.13. 15:22:38

@szeeem:

Kattints a cikk alatt a Kommentek: szeretnéd-e látni az összes kommentet pontra. Alapból csak 100 jelenik meg.

buvarkund 2010.07.13. 15:46:16

@Zsos:

A kioktatás ebben az esetben annyit jelent, hogy visszanyalt a nyalóka:) Egy kis nyelvészet, ha tetszik, ha nem, itt még van fejlődni valód: Az általam idézett mondatban ezt írtad:"egy igen kemény kártérítési per alapja" semmi feltételes mód hogy kártérítési per alapja lehet, vagy hasonló, így gondolhatok akármit, tán azt is hogy résztvevő voltál a vehemenciád alapján. Nekem az előnyöm maximum annyi, hogy nem idegesítem fel magam az ilyen hozzászólásokon, ha nem keletkeznek ilyenek, de ha már keletkeznek, mivel éppen ráérek veszem a fáradtságot, hogy felhívjam a figyelmet erre:) Ajánlom,vegyél a kezedbe egy Ptk-t és magyarázata első kötetét, olvasgatással jobban megragad a hozzászólásodban tévesen kinyilatkoztatott lényeg, mint ha egy fórumozó ír neked, ami ellenőrizetlen forrás. Viszont becses személyed azonnal kisstílű személyeskedésbe fordul ha mondandóját kifogásolják.( A korábbi vitában ez még jobban ment:) )A fenyegetés jogi fogalma egyébként valamely hátrány kilátásba helyezését jelenti, ami ugye részedről megtörtént, ezt is kár vitatni. Igaz ugyan hogy nem veszélyes fenyegetés, de azért sima lehet:) Kioktatni pedig csak azt lehet aki határozottan, tévesen nyilatkoztat ki, mint Te a belépődben, és azóta tupírozod a semmit:)

Zsos 2010.07.13. 21:45:20

Már bocs, de a semmi tupírozást az most mutattad be. Egyrészt továbbra sem bizonyítottad, hogy a joggal, lehet fenyegetni, szerintem azért, mert nem lehet, legalábbis egy jogállamban. Az irományt továbbra sem látom másnak, csak egy olyan sértő, rágalmazó konkrétumok nélküli szószedetnek, amiért a szereplők perelhetnek, tehát ennek alapja. Hogy ilyen lesz-e, arról nyilván nem tudok nyilatkozni, hiszen nem tudhatom, mások, ráadásul ismeretlen mit gondolnak, tehát ezzel fenyegetni sem lenne módom, ha rád hagynám, hogy létezik ilyen:-) Az már ugye csak hab a tortán, hogy egy magát jogásznak valló ember mindenkit meggyanúsít egy –ismeretemim szerint- kérdéses cselekménnyel, aki más véleményen van.
Az, hogy a többi kérdést nagy ívben kerülöd 8inkább próbálsz személyeskedni), arra enged következtetni, hogy a meglátások helyesek, de nyilván ezt nem szeretnéd leírni, mert esetleg sértené azt az érdekkört, amit támogatsz a jogászkodással itt. Különben én is érzek valami színvonalromlást, valóban régen jobban elvitatkoztunk. Próbálok megint konstruktív lenni, talán az segít. Te részt vettél egy roncskiemelésben ha jól emlékszem. 2 kérdés: Mi a véleményed, érdemes lenne a roncskiemelésnél régész végzettséghez kötni a részvételt? (miért nem vagy miért igen) Szerinted az esetlegesen korábban ott merülők, nagyban károsították a roncsot, kifosztották, lerabolták?
Nyugi nem beugratós:-)

Zsos 2010.07.13. 21:56:25

@szeeem:
Azért nem létezik ilyen papír, mert a kutyának sem érdeke, hogy bármit leadj, az egy csomó munkát jelent és még ki is derülne, hogy a sok „kincs” a mítoszokkal ellentétben 99%-ban egyszerűen új vagy régi szemét, 1% ban meg értéktelen. Így sokkal jobb, mert ugye fontos a régészet támogatása, mert meg kell előzni a fosztogatást, hiszen ha ez az ovális késnyél most nem kerül meg, melyen nyilván egyértelműen látszik, hogy 1710 decemberben jött le a futószalagról, egész nemzeti öntudatunk odavolna, tán még azt is be kéne írni a könyvekbe, hogy jobb híján az időben nyeletlen bicskával szalonnáztak a népek eldugottfalván. És hogy lehetne ebben az esetben megmagyarázni a nyomorult befektetőnek, miért kell azt a sok milliót kifizetnie és miért nem építkezhet még…

buvarkund 2010.07.13. 22:36:00

@Zsos:

No, javasolom, hogy valóban olvasd végig a hozzászólásokat:) Akkor látni fogod, hogy enyhén szakasztikus de kulturált eszmecsere folyt olyannal is, aki ott volt, és ugyan alkalomra létrehozott nicknévvel, de bevállalta:) Az is feltűnhet, hogy veled itt csak én beszélgetek, a régebbi vitában még egy barátom szólt hozzá, ennek is oka lehet:) Ami a konstruktív kérdést illeti: Először is kérdés hogy a roncsot egyáltalán ki kell-e emelni. Ami kiemeléseken én részt vettem, azok azért történtek, mert egyébként megsemmisültek volna a roncsok, így nem volt alternatíva. A részvétel egy ilyen akcióban sehol sincsen régész végzettséghez kötve. Viszont a roncskiemelés folyamata, és a búvárok helyszíni irányítása igen, ami helyén is van. (ez sem beugratós:) )

Zsos 2010.07.14. 02:04:17

@buvarkund:
Én, miután nem voltam ott, nem tudom megítélni ki volt ott, bárki bármit írhat ide. Nos ha feltűnik, mi egymással beszélgetünk:-) Ennek is oka lehet:-) pl hogy minden kérdést átértelmezel, és arra válaszolsz, így elég nehéz a diskurzus, mondhatni értelmetlen. A konstruktív kérdés is így járt (a többire meg ismét nem sikerült választ adni, ez sem véletlen), de azért elgondolkoztam. Hazánk vizeinek látótávolsága nem igazán ad lehetőséget egy folyamatos pl. monitoros kontrolra, de még személyesre sem, hiszen szerencsés esetben lehet látni 2métert, amíg meg nem mozdul valami. Így egy kiemelés során óhatatlan, hogy a résztvevők saját döntéseket hozzanak, ezt viszont nem tartom szerencsésnek. Egyébként a résztvevő búvárok minősítése sincs meghatározva? Te személy szerint ezt a gyakorlatot (nem tudom mennyire széleskörű) jónak tartod vagy lenne, amin változtatnál?
És volt nyoma rongálásnak vagy annak, hogy valamit már kimentettek?

buvarkund 2010.07.14. 09:35:31

Félénken jegyzem meg, hogy a kérdések értelmezésénél esetleg a te készülékedben is lehet hiba, amire a fenti következetlenségek már rámutattak. Ez a fórum nem alkalmas szerintem a témába közvetlenül nem vágó jogi továbbképzésre, ezért tettem ajánlatot fentebb olvasnivalóra, így valóban nem véletlen a válasz elmaradása:) A hazai folyókban nem látni két métert csak egy-két mellékágban, az átlagos látótávolság 0-60 cm. Régész minden esetben merül és meghatározza a feladatokat, amit a régészeti búvár végzettségű búvárok végrehajtanak. Ezt a minősítést egyébiránt bármely oktatási rendszer haladó búvár minősítését követően lehet megszerezni. Amennyiben a kérdés mélyebben érdekel, akkor az ajánlott linkek között itt is megtalálható buvarregesz.blog.hu oldalon választ találsz sokmindenre. A rongálási veszélyt a hazai vizekben nem annyira a lerablás jelenti, mivel ilyen viszonyok között elég kevés búvár hajlandó merülni, hanem inkább a kotrások, folyópart kiépítések stb.

Zsos 2010.07.14. 13:04:18

@buvarkund:
Nézd, az nem az én értelmezésemen múlik, ha pl egy olyan egyszerű kérdésre „mi a véleményed” egyszerűen képtelen vagy válaszolni (pl. nem akarok, nincs, ez vagy az). Inkább a „hazai vizek szerencsés esetben 2m látótávolság”-ra reagálsz, amiből mindössze az egyértelmű, hogy a „hazai vizek” meg a „szerencsés esetben” kifejezések –mondjuk úgy- elkerülték a figyelmedet:-)
Vagyis egy mondat 2/3-át sikerült figyelmen kívül hagyni és a maradékot kisebb értekezéssel lereagálni. A buvarregesz.blog-ot megnézem, mert ebben az esetben meg egymást követően ellentétes infókat adsz. Most nincs végzettséghez kötve sehol, vagy búvárrégszek vehetnek részt? Lehet, hogy ez utóbbi nem végzettség, mert emlékeim szerint a régész egy egyetemi képzés, de a jelek szerint jobban járok, ha magam nézem meg. Azért ezek után ugye nem bántó, ha ide és nem idevágó jogi témákban olyan jogászok véleményét fogadom el, akik kompetenciáiról meggyőződtem. Köszönöm azért a lelkes válaszokat is. A diskurzusnak számomra egy haszna volt, komolyan gondolkozom egy fémkeresős érdekvédelmi és/vagy jogvédelmi szervezet létrehozásán.

buvarkund 2010.07.14. 14:06:22

@Zsos:

No comment:) Amennyiben nem lennének szövegértési gondjaid, akkor megértetted volna, hogy a régész és a régészeti búvár nem ugyanaz, mivel a mondatomból kiderül, hogy a régészeti búvár egy búvár végzettség.

Sok sikert a fémkeresős érdekvédelmi és/vagy jogvédelmi szervezethez, széles körű tagságot kívánok, mert egyedül nehéz lesz :)

Zsos 2010.07.14. 15:06:28

@buvarkund:
Attól tartok tévedtem :-(, neked nem a szövegértés jelenti a fő problémát: "Lehet, hogy ez utóbbi nem végzettség" sajnos ezen vagy szemész, vagy valami hasonló diplomával szoktak segíteni. Természetesen a blogot még nem volt időm megnézni, az eddigi ellentmondásaid alapján nem vagyok biztos a hitelességében sem. Azonban a régészeti búvár felkeltette az érdeklődésemet. Hol lehet ilyen képesítést szerezni és mi kell ehhez? Ez már régóta létezik? Mindenki ilyen képesítéssel vett részt a roncsmentésben?
Persze nem is reménykedem a válaszban, nyilván valami egész másról fogok részletes és értelmetlen infókat nyerni…. A jókívánságot köszönöm, természetesen nem egyedül, képzett, gyakorló és sikeres jogász(ok) bevonásával tudnám elképzelni ezt a szervezetet, együttműködve klubbal vagy közösséggel.

buvarkund 2010.07.14. 16:14:10

@Zsos:

Régészeti Búvár tanfolyamot 2006 óta lehet végezni, aki az MRMT Búvárrégészeti Szakosztálya keretében végzi a tevékenységét annak van is, vagy régész akiknek nyilván nem kell. Hogy minek a hitelességében vagy biztos, az a magánügyed, mindenesetre a Blog szerzőjét (nem én vagyok) ismeretlenül, anélkül hogy megnézted volna miről van szó, kár vélt hiteltelenséggel sértegetned, de körülbelül ez a kalibered.

Találd meg a képzett, gyakorló és sikeres jogászokat, akik majd asszisztálnak neked, (ingyen nehéz lesz) mert nagy szükséged lesz rájuk, stílusod és felkészültséged alapján úgy tűnik:)

Zsos 2010.07.14. 18:09:55

Bocsánat, valóban azt hittem, Te vagy a búvárrégész blog szerzője, aminek alapján semmi kivetnivaló nincs abban, hogy hiteltelennek gondoltam, hiszen az elmúlt pár hsz-ed is tele van csúsztatással meg féligazsággal.
Ezuton elnézést kérek a szerzőtől!

Visszatérve, nem az MRMTT-re célzol? Én ilyen névvel találok szervezetet, MRMT-vel nem. Ha már itt tartunk, hol van minősítve ez a képzés, és a vizsga, milyen jogosítványt is ad pontosan, milyen jogszabályok írják le és teszik hivatalossá?

Természetesen van olyan, szakképzett, gyakorló és eredményes jogász, akit érdekel ez téma, a feltételeket meg, ha megengeded, nem veled vitatom meg, tekintettel arra, hogy nem látom a lehetőséged számodra ebben a dologban, természetesen ettől még azt gondolom, hogy más területen nyilván sikeres és eredményes vagy.

Free biker 2010.07.18. 18:18:11

Működött a "cenzúra"?!! Nem látom Zsos beírásait, és Búvárkund válaszait.
Pedig annyira "ott" volt.... :DD

A kenyér meg van, már csak ez a "cirkusz" hiányzott :DD

Free biker 2010.07.18. 18:19:08

Ohhh meg van! Bocsi!!!!!

Free biker 2011.05.28. 07:14:59

De tegyük hozzá: Az ügyész szabálysértésért fellebbezett.
Nyugtával dicsérjük a napot. Amennyiben hozzáférhető lesz, az írásos határozat, belinkelem, és kérem az oldal szerkesztőit a közlésre. Mint fentebb írtam, tanulságos lesz.
süti beállítások módosítása